Überbevölkerung

[BioTerran]

Wtf, was bringt bitte diese sinnentleerte Diskussion um die Gallier? Und wtf, warum geht man noch auf clawg ein? Kapiert ihr nicht, dass er euch massiv trollt?
Deine "kommunistische" Idee der Solidarität ist nicht zwingend kommunistisch, und das wird dir clawg auch gleich vorhalten, wenn er nicht komplett dumm ist. Egal wie man an das Thema rangeht, zu einer Lösung eurer tollen Probleme kommt man so oder so nicht, weil hier wieder irgendwelche idealtypischen Konstruktionen auf ein Random Szenario losgelassen werden, zu dem jeder Depp hier seine Erweiterungen ranfaselt.
Sollte man selbst nur mit irgendeinem Rational Choice Ansatz irgendwelche fadenscheinigen Erklärungen abgeben, wird clawg das eh mit einer banalen Kosten/Nutzen Kalkulation abdrehen, und dann auf irgendwas wildes clawglandlikes rausgehen.
Das Kooperation schwer zu erklären und noch schwerer zu erreichen ist, besonders im Falle eines (was das schlimmste überhaupt ist: normativen) sozialistischen Wohlfahrtsideales im Hintergrund, sollte klar sein. Nur sehe ich absolut _gar keinen Bezug_ zum Ausgangsthema.

 

[Gottwurm]

Aber dieses Konzept ist ja nicht "leistungsbezogen". Es ist sozialistisch/kommunistisch und daher der Teufel persönlich.

Das Problem am Kommunismus ist das er der menschlichen Natur widerspricht, deswegen funktioniert er nicht. In der Theorie wär eine Heile Welt in der alle gleich viel haben ja nett, dummerweise wirst du in keiner menschlichen Gesellschaft so ein System finden, noch wird es soetwas je geben. Es wird immer begrentzte Ressourcen von irgendwas geben um die die Menschen konkurrieren.

 

[Flopgun]

...

Natürlich hast du recht, so einfach ist das nicht. Ich wollte nur ein wenig zeigen das es nicht automatisch bedeutet, Arbeitsplätze in einem Prozess zu streichen um ihn effizienter zu machen das gleichbedeutend ist das es dadurch der Gesellschaft einfach nur mehr Arbeitslose aufgetischt werden und es es dem gesamten Wohlstand schlechter geht. Hätte ich wohl dazuschreiben sollen.

Aber danke das du in der gleichen weise drauf geantwortet hat, macht spaß sowas zu lesen

 

[synterius]

Würde nur nach Leistung bezahlt gäbs auch keine Werbeindustrie Dann würden die Leute ja auch nur nach Leistung kaufen.

und wer macht dann auf die produkte aufmerksam ?

In der Theorie wär eine Heile Welt in der alle gleich viel haben ja nett

das wäre ne horrorwelt.
eine gute welt lebt nunmal von ihrer vielfalt.

 

[Clawg]

Es spielt garkeine Rolle wer "Schuld" ist. Fakt ist, dass die 51 Fischer nicht einsehen wollten, dass man natürlich den 999 Arbeitslosen erstmal trotzdem weiterhin ihren Fisch vom Fang abgibt, auch wenn sie derzeit nichts mehr dazu beitragen. Denn nur so bleibt die lebenswerte Gemeinschaft erhalten in der sich dann neue Perspektiven für die derzeit "Untätigen" finden lassen.

Du meinst also, dass die Fischer gegen ihre eigenen Interessen handeln würden, wenn sie den anderen nichts abgeben würden und (weil du und andere es besser wissen als die Fischer) man es deshalb moralisch sei, dass man sie zu ihrem Glück zwingt?

@BioTerran:
Warum beschwerst du dich, dass andere auf meine Beiträge eingehen während du gleichzeitig auf meine Beiträge eingehst?

 

[FragmanXiC]

Zusammenhalt in einer Gesellschaft sollte immer wichtiger sein als der eigene Nutzen. Soll halt nicht heissen dass der eigene Nutzen nicht auch für die Gesellschaft gut sein kann. Allerdings wird sich jeder einzelne von uns wünschen dass die Gesellschaft mit seinen Ärmsten nicht so umgeht wie Claw es sich wünscht, sondern dass man aus solidarität und aus dem Wunsch heraus selber mal so behandelt zu werden, den ARmen und Schwachen etwas vom Kuchen abgibt.

 

[Clawg]

Zusammenhalt in einer Gesellschaft sollte immer wichtiger sein als der eigene Nutzen. Soll halt nicht heissen dass der eigene Nutzen nicht auch für die Gesellschaft gut sein kann. Allerdings wird sich jeder einzelne von uns wünschen dass die Gesellschaft mit seinen Ärmsten nicht so umgeht wie Claw es sich wünscht, sondern dass man aus solidarität und aus dem Wunsch heraus selber mal so behandelt zu werden, den ARmen und Schwachen etwas vom Kuchen abgibt.

Und da man anderen Menschen nicht vertraut, werden sie eben mit Gewalt zu diesen Zielen gezwungen.

 

[FragmanXiC]

Ja und? Habe kein Problem damit dass man Hersteller von Spielzeugen mit Gewalt dazu zwingt Giftstoffe aus den Produkten fernzuhalten.
Alle Freiheiten sind eingeschränkt.

 

[Syzygy]

Du meinst also, dass die Fischer gegen ihre eigenen Interessen handeln würden, wenn sie den anderen nichts abgeben würden und (weil du und andere es besser wissen als die Fischer) man es deshalb moralisch sei, dass man sie zu ihrem Glück zwingt?

Wo genau habe ich was von "zwingen" geschrieben? Es sollte zum ganz normalen Anstand gehören andere Mitglieder der Gesellschaft zu stützen solange dies nötig ist.

btw: Eigentum verpflichtet. Diese Pflicht sollte man vielleicht mal genauso staatlich durchsetzen wie die Rechte.

 

[Syzygy]

Ja und? Habe kein Problem damit dass man Hersteller von Spielzeugen mit Gewalt dazu zwingt Giftstoffe aus den Produkten fernzuhalten.
Alle Freiheiten sind eingeschränkt.

In Clawgs Welt müsste ein Kind erst an Giftstoffen sterben oder erkranken, dann könnten die Eltern ja vom Hersteller Schadenersatz fordern! Das hilft dem gelähmten, blinden oder geistig behinderten Kind dann sicher viel mehr als eine intakte Gesundheit!
Die Giftstoffe vorher zu verbieten und dieses Verbot sogar durchzusetzen wäre ja GEWALT!

 

[Clawg]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ist ein Unterschied, ob man jemanden verpflichtet, einen Vertrag zu halten (der Staat definiert, was man unter "Kinderspielzeug" versteht. Wenn ein Unternehmen giftiges Spielzeug verkaufen möchte, müsste das entsprechend in den Kaufvertrag eingetragen werden), oder ob man jemanden für die eigene Ideologie versklavt (d.h. dessen Zeit für sich beansprucht, OHNE dessen Einwilligung).

Lustig, wie die Diskussionsteilnehmer nach Jahren wiederholter, selber Diskussion, noch immer nicht das Konzept der Gewaltinitiation begriffen haben.
Was mich am Sozialismus mehr stört als die eigentliche Ideologie, ist die Verlogenheit in ihrer Sprache. Dadurch belügt man sich selbst und andere.

 

[jackdaniels]

Das Problem am Kommunismus ist das er der menschlichen Natur widerspricht, deswegen funktioniert er nicht. In der Theorie wär eine Heile Welt in der alle gleich viel haben ja nett, dummerweise wirst du in keiner menschlichen Gesellschaft so ein System finden, noch wird es soetwas je geben. Es wird immer begrentzte Ressourcen von irgendwas geben um die die Menschen konkurrieren.

Die "menschliche Natur" ist nichts was von vorneherein feststehen wuerde. Im Gegenteil ist das, was wir als "Natur" betrachten, in hohem Masse gesellschaftlich konstruiert. Es gibt z.B. immer mehr biologische Untersuchungen, die die Interaktion zwischen Genen und Sozialisierung untersuchen, und zu dem Ergebnis kommen, dass Gene durch bestimmte soziale Faktoren manipuliert werden koennen. Die sog. "Liberalen" die frueher oder spaeter in jeder Diskussion mit ihren Affen Experimenten ankommen, sind da leider nicht mehr auf dem Stand der Forschung. Menschliche Natur ist nicht konstant. Wenn es eine universelle, konstante menschliche Natur gaebe, gaebe es bspw. keine indigenen Voelker, deren soziooekonomische Struktur sich WESENTLICH von unserer unterscheidet: ohne Privateigentum, ohne Konflikte, ohne Besitzindividualismus.

Ich sage nicht, dass das notwendigerweise ein anzustrebendes Ideal ist. Aber wenn es tatsaechlich eine "menschliche Natur" gaebe, wuerde man diese Phaenomene nicht antreffen. Menschliche "Natur" entsteht aus der Wechselwirkung zwischen Biologie und Gesellschaft. Von daher laesst es sich auch nicht a priori ausschliessen, dass es irgendwann eine Gesellschaft gibt, die nicht vom Prinzip der Akkumulation bestimmt wird.

 

[jackdaniels]

oder ob man jemanden für die eigene Ideologie versklavt (d.h. dessen Zeit für sich beansprucht, OHNE dessen Einwilligung).

Die Sklaven in dem gegebenen Beispiel sind aber auch die Arbeitslosen, deren Bezug zur und Teilnahme an der Gesellschaft zerstoert wird, waehrend sich eine winzige Elite ein schoenes Leben macht. Ich hab noch nie verstanden, wieso einige Leute so paranoid sind, dass eine kleine Minderheit von der Mehrheit ausgebeutet wird, dass sie nicht sehen, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Buergerliche Rechte wie Vertragsfreiheit, Privateigentum etc. haben ihren Platz. Wenn die Konsequenz allerdings ist, dass eine breite Mehrheit darunter substantiell zu leiden hat, muss man in Erwaegung ziehen, diese Rechte einzuschraenken.

Und um gleich das "Gulag Gulag" Argument vorwegzunehmen: Einschraenkungen von gegebenen Grundrechten haben nicht administrativ zu erfolgen, sondern im Rahmen eines Prozesses, der so partizipatorisch wie moeglich ist. Die Geschichte der Linken hat allerdings leider gezeigt, dass das Gewaltpotential konservativer und reaktionaerer Kraefte oft dramatisch unterschaetzt wurde.

 

[Clawg]

Wen konkret beute ich denn aus, wenn ich z.B. ein Buch schreibe?

 

[FragmanXiC]

oder ob man jemanden für die eigene Ideologie versklavt (d.h. dessen Zeit für sich beansprucht, OHNE dessen Einwilligung).

Sinnloser Quote einer extrem sinnlosen Aussage.

 

[jackdaniels]

Wen konkret beute ich denn aus, wenn ich z.B. ein Buch schreibe?

Wir sind immer noch bei den Galliern.

 

[Syzygy]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ist ein Unterschied, ob man jemanden verpflichtet, einen Vertrag zu halten (der Staat definiert, was man unter "Kinderspielzeug" versteht. Wenn ein Unternehmen giftiges Spielzeug verkaufen möchte, müsste das entsprechend in den Kaufvertrag eingetragen werden), oder ob man jemanden für die eigene Ideologie versklavt (d.h. dessen Zeit für sich beansprucht, OHNE dessen Einwilligung).

Yeah, wie lange genau dauert ein Einkaufsbummel in Clawgland? Sagen wir mal Du kaufst 50 verschiedene Produkte. Selbstverständlich wirst Du von jedem einzelnen Hersteller vor dem Kauf en detail über die genauen Inhaltsstoffe, Studien über deren eventuelle Auswirkungen auf den Organismus sowie Gutachten über die Herstellungsmethoden, Bezahlung der Mitarbeiter und ethische Grundsätze des Unternehmens verlangen. Du musst ja ein informierter Kunde sein, sonst kannst Du ja garnicht "bewusst einkaufen". Summa summarum bekommst Du zu jedem Joghurt ca. 4000 Seiten Fachliteratur dazu welche Du unter Zuhilfenahme externer Quellen natürlich gegenprüfst. Und selbstverständlich wirst Du auch Gutachten über die Verlässlichkeit der Quellen einholen, es wird ja sonst zu viel manipuliert. Hinterher wirst Du einen Kaufvertrag eingehen oder auch nicht, auf dessen Basis Du dann das Unternehmen belangen kannst, oder auch nicht.

In einer normalen Welt hab ichs lieber wenn der Staat "Gewalt initiiert" und generell Giftstoffe verbietet und dies notfalls auch durchsetzt. Die Interessen des Unternehmers sind mir dabei relativ Wurst.

 

[synterius]

aus dem Wunsch heraus selber mal so behandelt zu werden, den ARmen und Schwachen etwas vom Kuchen abgibt.

also geht es doch um den eigenen nutzen.

Zusammenhalt in einer Gesellschaft sollte immer wichtiger sein als der eigene Nutzen.

zusammenhalt ist nur ein werkzeug für den eigenen nutzen.
ohne nutzen keinen zusammenhalt, und nicht andersrum.


und zu den galliern:
die leute die jetzt nix mehr zu tun haben können doch jetzt auf wildschweinjagd gehen, das dorf sauber halten, wache schieben, pflanzen pflücken, theaterstücke planen usw.
dadurch das jetzt weniger leute beim fischen gebraucht werden profitiert das ganze dorf erheblich.

 

[Clawg]

Yeah, wie lange genau dauert ein Einkaufsbummel in Clawgland? Sagen wir mal Du kaufst 50 verschiedene Produkte. Selbstverständlich wirst Du von jedem einzelnen Hersteller vor dem Kauf en detail über die genauen Inhaltsstoffe, Studien über deren eventuelle Auswirkungen auf den Organismus sowie Gutachten über die Herstellungsmethoden, Bezahlung der Mitarbeiter und ethische Grundsätze des Unternehmens verlangen. Du musst ja ein informierter Kunde sein, sonst kannst Du ja garnicht "bewusst einkaufen". Summa summarum bekommst Du zu jedem Joghurt ca. 4000 Seiten Fachliteratur dazu welche Du unter Zuhilfenahme externer Quellen natürlich gegenprüfst. Und selbstverständlich wirst Du auch Gutachten über die Verlässlichkeit der Quellen einholen, es wird ja sonst zu viel manipuliert. Hinterher wirst Du einen Kaufvertrag eingehen oder auch nicht, auf dessen Basis Du dann das Unternehmen belangen kannst, oder auch nicht.

Ohjemine. Etwas mehr Vorstellungskraft bitte und wenn möglich etwas von dem Gedanken lösen, dass der Staat magische Zauberkräfte besitzt oder, dass man dem Staat 100% vertrauen kann.

Nagut, meine Antwort:
Man beauftragt gemeinsam einen Dritten, wie z.B. Stiftung Warentest.

 

[Valhalla]

und stiftung-warentest wird dann von den verhandlungsstärkeren unternehmen dafür bezahlt überall ein sehr gut draufzudrücken.
clawland funktioniert super!

 

[Clawg]

und stiftung-warentest wird dann von den verhandlungsstärkeren unternehmen dafür bezahlt überall ein sehr gut draufzudrücken.
clawland funktioniert super!

Und wie konkret umgeht der Staat das grundsätzliche Problem des Vertrauens?

 

[FragmanXiC]

also geht es doch um den eigenen nutzen.




zusammenhalt ist nur ein werkzeug für den eigenen nutzen.
ohne nutzen keinen zusammenhalt, und nicht andersrum.


und zu den galliern:
die leute die jetzt nix mehr zu tun haben können doch jetzt auf wildschweinjagd gehen, das dorf sauber halten, wache schieben, pflanzen pflücken, theaterstücke planen usw.
dadurch das jetzt weniger leute beim fischen gebraucht werden profitiert das ganze dorf erheblich.

LIes halt meinen Post, versteh ihn und poste dann nochmal.
Eigennutzen hab ich nie abgelehnt.

Und wie konkret umgeht der Staat das grundsätzliche Problem des Vertrauens?

Staat muss nichts verkaufen, will wiedergewählt werden, ist legitimiert, kann abgewählt werden und unterliegt oft srengeren Auflagen als die freie Wirtschaft, etc etc etc.

 

[Rukk]

Ich würd sagen zum Thema Staat vs Markt:

Wenn der Staat etwas besitzt, es dann privatisiert und es in die Hand eines großen Investors übergeht, ist auch nicht viel gewonnen. Das hat m. E. mit Marktwirtschaft auch nichts zu tun.
Marktwirtschaft findet nach den klassischen Regeln der Ökonomie vielmehr dann statt, wenn breites Angebot und breite Nachfrage auf einander treffen.

Ein Beispiel dazu aus dem Spiegel:

Die Toilettengebühr an Autobahnraststätten steigt von 50 Cent auf 70 Cent. Der Coupon zum Einlösen an der Kasse ist aber nach wie vor "nur" 50 Cent wert.
Die Betriebsgewinne fließen zu großen Teilen an Tank & Rast ab. Der Konzern mischt sich in die Preisgestaltung ein.
"Ich muss einen Liter Cola für 4,50 € verkaufen, damit Rendite-Hunger gestillt wird."
Jünge Preiserhöhung wird mit "deutlich verbessertem Leistungsumfang" begründet.
Das sind z.B. liebevoll eingerichtete Wickelräume mit Wärmestrahlern und Kindertoiletten.
(Spiegel 42/2010 - Unter die Gürtellinie http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74549727.html)

Wo habe ich denn jetzt als Kunde wenn ich auf der Autobahn bin die Wahl? Wenn ich keine Kinder habe und das "Angebot" gar nicht in Anspruch nehmen will? Ich will einfach nur "pissen"

Ich mein nur: Marktwirtschaft gibt es nur in der Vielfalt. Nur haben "die Großen" halt ein Interesse daran, dass es keine Vielfalt gibt. Wie z.B. in den Kurzmitteilungen und Nachrichten gepostet, wo die Bahn kreative Konkurrenz zerstört.
Ok die Bahn gehört zu 100% dem Staat, aber würde man sie privatisieren und einem großen Finanzinvestor übergeben, dann würde bestimmt noch krasser verhindert, dass es Konkurrenz gibt oder das überhaupt über sie geschrieben wird.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,725896,00.html

 

[Staddi]

Man könnte auch einfach in dem Gallierdorf routierende Fischerteams gründen. Täglich/Wöchentlich gehen andere Leute los. Jeder bekommt was, jeder tut was.

 

[Clawg]

Genau! Jeder wird ein bischen Spezialist in allem. Jeder darf mal Chirurg sein.

 

[Staddi]

Wenn es 10 Chirurgen gibt, aber nur 5 benötigt werden - kann man entweder 5 arbeitslos lassen oder die Arbeit auf zwei Teams aufteilen, die sich abwechseln und dadurch weniger beansprucht werden. Ich habe nie gesagt, dass jeder Spezialist wird, aber dass man die Arbeit (und Fischen ist in diesem Falle auch von ehemaligen Hinkelsteinträgern nach sehr kurzer Zeit anständig machbar) unter den Leuten aufteilt, die die Arbeit erledigen können.

 

[Clawg]

Aha, und anhand welcher Kriterien entscheidet dann das Komitee, wer die Nasenoperation durchführen soll? Wer entscheidet, wer das neue iPhone designen soll? Vetternwirtschaft? Ausschreibung?
Warum kann ich, wenn ich selbst von meinen Fähigkeiten überzeugt bin, keinen eigenen Laden aufmachen?

Ist doch völliger Quatsch. Denkt man das Konzept ein Schritt weiter, fällt es vollkommen in sich zusammen.

 

[Cosmos]

Das Galierdorf ist aber auch irgendwie ein dummes Beispiel. Wenn man die Hinkelssteinschlepper feuert hat man viele Arbeiter frei. Die können nun Friseur, Bäcker, Bauern, Jäger, Fischbearbeiter, Peter Zwegats und MacGyvers werden. Dadurch wird die Lebensqualität von allem im Dorf verbessert.

Immer abwechselnde Fischer is ja auch behindert. Ist ja nicht so das man einfach mal fischen geht. Dazu braucht es Erfahrung. Spezialisierte Fischer sind besser.

 

[Gottwurm]

Die "menschliche Natur" ist nichts was von vorneherein feststehen wuerde. Im Gegenteil ist das, was wir als "Natur" betrachten, in hohem Masse gesellschaftlich konstruiert. Es gibt z.B. immer mehr biologische Untersuchungen, die die Interaktion zwischen Genen und Sozialisierung untersuchen, und zu dem Ergebnis kommen, dass Gene durch bestimmte soziale Faktoren manipuliert werden koennen. Die sog. "Liberalen" die frueher oder spaeter in jeder Diskussion mit ihren Affen Experimenten ankommen, sind da leider nicht mehr auf dem Stand der Forschung.

Wow. Viel Wissenschaftliches Blablabla und im Endeffekt wird das menschliche Verhalten immer noch von den Gegebenheiten geleitet die sich soweit wie wir das zurückverfolgen können nicht geändert haben oder werden. Mag durchaus sein das es irgendwann in sehr ferner Zukunft keinen Konkurrenzdruck mehr gibt um Güter. Das wird Konflikte reduzieren und ein Harmonischeres Miteinander ermöglichen. Aber auch dann wird eine Gleichschaltung des Menschen nicht funktionieren weil Menschen nunmal nicht Gleich sind oder es alle sein wollen.

Menschliche Natur ist nicht konstant. Wenn es eine universelle, konstante menschliche Natur gaebe, gaebe es bspw. keine indigenen Voelker, deren soziooekonomische Struktur sich WESENTLICH von unserer unterscheidet: ohne Privateigentum, ohne Konflikte, ohne Besitzindividualismus.

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Auch in diesen Kulturen gibt es Dinge die jemandem "gehören". Grade von vielen Jäger und Sammler Völkern die es heute noch gibt wird ja dieser Mangel an Privateigentum immer wieder betont. Dummerweise stimmt das einfach nicht. Dort besteht das Eigentum nicht aus Haus und Gründstück sondern zb einem Werkzeug, Speer, Kleidungsstück etc pp. Die Behauptung es gäbe keine Konflikte ist im übrigen das dümmste was man von sich geben kann. Er mag durchaus seltener sein da kleinere Familiengemeinschaften/Stämme die Harmonie fördern, aber geben tut es sie.

Ich sage nicht, dass das notwendigerweise ein anzustrebendes Ideal ist. Aber wenn es tatsaechlich eine "menschliche Natur" gaebe, wuerde man diese Phaenomene nicht antreffen. Menschliche "Natur" entsteht aus der Wechselwirkung zwischen Biologie und Gesellschaft. Von daher laesst es sich auch nicht a priori ausschliessen, dass es irgendwann eine Gesellschaft gibt, die nicht vom Prinzip der Akkumulation bestimmt wird.

Mit menschliche Natur habe ich keinen festen Verhaltens oder Eigenschaftsumfang gemeint. Das das völliger Blödsinn ist, da sind wir einer Meinung. Nichtsdestotrotz können Eigenschaften wie Gruppenverhalten, Egoismus etc pp einem Menschen bei Geburt auf den Kopf hin zugesagt werden. Da man lustigerweise keine Ahnung hat in welcher Menge dieser Mensch welche Eigenschaft ausprägt haben wir Voila den Individualen Menschen und damit jede Menge Probleme vor allem wenn der Versuch unternommen wird den Mensch in ein Starres System (Kommunismus, Kasten/Gildensystem) einzubringen.

 

[Valhalla]

Und wie konkret umgeht der Staat das grundsätzliche Problem des Vertrauens?

indem der staat seinen nutzen aus nicht-monetären komponenten zieht bzw der potentielle schaden weit über dem monetären nutzen einer person wäre.

das einfachste beispiel ist hier der arzt. es darf sich nur der arzt nennen bei dem der staat sein ok gibt, wer das nicht hat ist kein arzt. fertig.
daraus folgt, dass jeder der zu einem arzt geht von einer bestimmten fachlichen eignung ausgeht (die ja von land zu land variiert, wer hier würde bitte irgendwo in der chinesischen provinz zu einem arzt gehen) und wer versucht diese zu untergraben in dem er eine gewisse menge geld locker macht hat das problem das er entweder die verlorenen wählerstimmen oder den eventuellen volkswirtschaftlichen schaden plus eine gefahrenzulage für entsprechende stelle kompensieren muss. lohnt sich nicht, kein claw kann sich arzt nennen und mit "stelle deine ernährung um, trinke keinen alkohol, rauche nix, nimm keine sonstigen drogen und springe jeden tag 20min auf einem trampolin" versuchen aids zu kurieren.

abgesehn davon muss auch einfach sicherheit beim kauf von artikeln bestehen da sich niemand erstmal alle tests zu irgendeinem (womöglich grade erst erschienendem) artikel durchliest nur um nicht daran zu verrecken. aber das du, dessen erfahrung mit der gesellschaft bei null liegt, keinerlei plan hast wie die welt funktioniert und stattdessen einfach die heiligen ayn über alles setzt ist ja absolut nix neues.

halte dich einfach aus allen non-informatik topics raus weil du einfach von allem anderen nichtmal ansatzweise ahnung hast.

 

[Rukk]

Mag durchaus sein das es irgendwann in sehr ferner Zukunft keinen Konkurrenzdruck mehr gibt um Güter. Das wird Konflikte reduzieren und ein Harmonischeres Miteinander ermöglichen.

Ich würde sagen, dass dieser Zeitpunkt dann gekommen ist, wenn sich aus Wissen und Erfahrungen, materielle Dinge ableiten lassen. Neues, Greifbares entsteht.

Aber ist es nicht im Endeffekt schon so? Die Menschen kommunizieren untereinander und manche unter ihnen haben dann halt die Idee, von mir aus z.B. ein Auto zu bauen.

Wer wirklich nur aus eigener Kraft etwas schaffen will, der müsste als Baby auf einer einsamen Insel ausgesetzt worden sein und aus eigener Kraft zum Robinson Crusoe werden. Ist das realistisch?

 

[Gottwurm]

Ich würde sagen, dass dieser Zeitpunkt dann gekommen ist, wenn sich aus Wissen und Erfahrungen, materielle Dinge ableiten lassen. Neues, Greifbares entsteht.

Aber ist es nicht im Endeffekt schon so? Die Menschen kommunizieren untereinander und manche unter ihnen haben dann halt die Idee, von mir aus z.B. ein Auto zu bauen.

Wer wirklich nur aus eigener Kraft etwas schaffen will, der müsste als Baby auf einer einsamen Insel ausgesetzt worden sein und aus eigener Kraft zum Robinson Crusoe werden. Ist das realistisch?

Ich hab nicht Ansatzweise verstanden was dein Post mit meinem Zitat zu tun hat.

Ich habe davon gesprochen das irgendwann in (sehr) ferner Zukunft die Bedarfsgüter des Menschen derart billig geworden sind das es keinen Sinn mehr macht dafür etwas zu verlangen und gleichzeitig ist die dafür nötige Arbeit die Mensch verrichten muss enorm winzig. Wir reden hier von allen nötigen Dingen, Essen Kleidung und Unterhaltung, auf einem Stand der heute völliger Luxus ist. Wenn die Bedürfnisse gestillt sind, fällt Konfliktpotential weg.

 

[Spochtei]

Hey!
Es passt zwar nicht ganz zum Originalthema des Threads, aber ich bin gerade über folgenden Artikel gestoßen:

Schweiz - Land der Millionäre

Was ich irgendwie interessant finde, dass sich im Gegensatz zu Nachrichtenseiten aus D und Ö hier sehr viele Kommentare positiv über die Superreichen äußern. Kann das zwar nicht statistisch belegen, hab aber irgendwie das Gefühl.

 

[jackdaniels]

Wow. Viel Wissenschaftliches Blablabla und im Endeffekt wird das menschliche Verhalten immer noch von den Gegebenheiten geleitet die sich soweit wie wir das zurückverfolgen können nicht geändert haben oder werden. Mag durchaus sein das es irgendwann in sehr ferner Zukunft keinen Konkurrenzdruck mehr gibt um Güter. Das wird Konflikte reduzieren und ein Harmonischeres Miteinander ermöglichen. Aber auch dann wird eine Gleichschaltung des Menschen nicht funktionieren weil Menschen nunmal nicht Gleich sind oder es alle sein wollen.

Du hast es nicht verstanden. Es geht darum, dass Umwelteinfluesse (z.B. Sozialisierung) unmittelbar die genetische Struktur des Menschen beeinflussen. Damit ist das, was als "menschliche Natur" bezeichnet wird, kontingent und es macht keinen Sinn, davon in einer deart verdinglichenden Weise zu sprechen. DAS ist der Punkt.

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Auch in diesen Kulturen gibt es Dinge die jemandem "gehören". Grade von vielen Jäger und Sammler Völkern die es heute noch gibt wird ja dieser Mangel an Privateigentum immer wieder betont. Dummerweise stimmt das einfach nicht. Dort besteht das Eigentum nicht aus Haus und Gründstück sondern zb einem Werkzeug, Speer, Kleidungsstück etc pp. Die Behauptung es gäbe keine Konflikte ist im übrigen das dümmste was man von sich geben kann. Er mag durchaus seltener sein da kleinere Familiengemeinschaften/Stämme die Harmonie fördern, aber geben tut es sie.

Natuerlich gibt es da solche und solche Voelker. In den verschiedenen Texten die ich dazu gelesen habe, wurde bspw. ein Matriarchat im Amazonas erwaehnt, in dem die die westlichen Gesellschaften charakterisierenden gesellschaftlichen Probleme nicht vorhanden sind und in denen es auch kein Privateigentum gibt. Mag sein, dass es da andere Probleme gibt, aber das ist gar nicht der Punkt. Es ist auch nicht der Punkt, dass es Staemme gibt, in denen es vielleicht doch Privateigentum und Konflikte gibt. Der Punkt ist, dass diese Probleme nicht universell sind sondern jeweils gesellschaftlich vermittelt, somit kontingent.

Mit menschliche Natur habe ich keinen festen Verhaltens oder Eigenschaftsumfang gemeint. Das das völliger Blödsinn ist, da sind wir einer Meinung. Nichtsdestotrotz können Eigenschaften wie Gruppenverhalten, Egoismus etc pp einem Menschen bei Geburt auf den Kopf hin zugesagt werden. Da man lustigerweise keine Ahnung hat in welcher Menge dieser Mensch welche Eigenschaft ausprägt haben wir Voila den Individualen Menschen und damit jede Menge Probleme vor allem wenn der Versuch unternommen wird den Mensch in ein Starres System (Kommunismus, Kasten/Gildensystem) einzubringen.

siehe oben.

 

[jackdaniels]

indem der staat seinen nutzen aus nicht-monetären komponenten zieht bzw der potentielle schaden weit über dem monetären nutzen einer person wäre.

Naja, der Staat loest das Problem des Vertrauens dadurch, dass er formal rechenschaftspflichtig ist, da er per Verfassung auf das Allgemeinwohl verpflichtet ist. Private Unternehmen sind das per Definition nicht. In der Realitaet sieht es natuerlich ein bisschen anders aus, aber ich wuerde eher einem Staat vertrauen, den man notfalls auf bestimmte Verpflichtungen verklagen kann, als einem privaten Unternehmen, welches lediglich der Profitmaximierung verpflichtet ist und darueber hinaus keine weitergehenden primaeren Ziele hat.

 

[schlaef3r]

@jackdaniels
Man könnte meinen, du bist positiv auf kommunistische Umerziehungsmethoden zu sprechen. Als Opfer davon möchte ich dir sagen, dass das größter Bullshit ist. Aber natürlich, der Ostblock ist nur an Diktatur und Machtgier gescheitert, nicht am System selbst. Deine ach so tollen "matriarchischen" Stämme funzen bestenfalls in Familienbanden oder Stämmen noch, sobald die Dimension über die eines Dorfes hinausgeht, scheitert es. Und ob der Lebensstandard eines Waldstammes mit der eines industrialisierten Welt gleichgesetzt werden kann, ist dezent fraglich.

 

[FragmanXiC]

Es ist viel mehr fraglich ob man Kulturen/Gesellschaftsysteme überhaupt in "besser und schlechter" einteilen kann.

 

[schlaef3r]

ich habe vom Lebensstandard geschrieben. Wenn jetzt einer mit Ghetto/Slum/Compton ankommt, der durchschnittliche Lebensstandard ist immer noch deutlich höher.

 

[FragmanXiC]

Jack sprach Naturvölker nicht Ghettos. Ghettos sind teil UNSERER Kultur, nicht der der Naturvölker (wobei mich ethnologen bestimmt schlagen für diesen Begriff).

 

[Gottwurm]

Du hast es nicht verstanden. Es geht darum, dass Umwelteinfluesse (z.B. Sozialisierung) unmittelbar die genetische Struktur des Menschen beeinflussen. Damit ist das, was als "menschliche Natur" bezeichnet wird, kontingent und es macht keinen Sinn, davon in einer deart verdinglichenden Weise zu sprechen. DAS ist der Punkt.

Bedeutet Kontingenz bei dir das gleiche wie bei mir?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingenz_(Soziologie)

Ich sage in meinen Posts das die menschliche Natur auf bestimmte Merkmale die jeder Mensch hat schliessen lässt. Die Verteilung und Ausprägung dieser Merkmale ist unterschiedlich (aka der kontingente Teil). Dadurch entsteht die Individualität und diese sorgt dafür das die Reaktion von Menschen auf ein starres System wie zb Kommunismus unterschiedlich ausfällt da die Betrachtungsweise unterschiedlich ist.

Für diese Argumentation ist die Wechselwirkung der Umwelteinflüsse auf die Genetik und somit wiederum auf die "menschliche Natur" völlig unerheblich. Die Umwelteinflüsse betreffen ja jeden Menschen wieder unterschiedlich sorgen also für unterschiedliche genetische Änderungen und fördern so die Individualität. Dafür ist es auch relativ wurscht ob zb bestimmte Volksgruppen gemeinsame genetische Unterschiede entwickeln. Deswegen kann ich auch sehr wohl davon in einer "dinglichen Weise" Sprechen.

Natuerlich gibt es da solche und solche Voelker. In den verschiedenen Texten die ich dazu gelesen habe, wurde bspw. ein Matriarchat im Amazonas erwaehnt, in dem die die westlichen Gesellschaften charakterisierenden gesellschaftlichen Probleme nicht vorhanden sind und in denen es auch kein Privateigentum gibt. Mag sein, dass es da andere Probleme gibt, aber das ist gar nicht der Punkt.

Nenn mir bitte ein Beispiel eines Volkes in dem es keinerlei Privateigentum gibt das würde mich doch sehr interessieren. Ich bezweifle ernsthaft das es eine Gesellschaft gibt in dem keiner auf "das gehört mir" gekommen ist.

Es ist auch nicht der Punkt, dass es Staemme gibt, in denen es vielleicht doch Privateigentum und Konflikte gibt. Der Punkt ist, dass diese Probleme nicht universell sind sondern jeweils gesellschaftlich vermittelt, somit kontingent.

Alle menschlichen Gesellschaften bieten die gleiche Möglichkeit an Konfliktpotential, allerdings in unterschiedlicher Ausprägung, da die Bedürfnisse des Menschen gleich sind: Nahrung, Sicherheit und Unterhaltung. Somit kann zwar die Ausprägung kontingent sein, nicht aber die Probleme selbst.