Reform Gesundheitssystem

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich sehe es aber so, dass ich Heterosexuelle Spender die mit neuen Partnern ungeschützten Kontakt hatten auch sperren würde. Gleiche Regelung für alle dann.
Dann ignorierst Du aber, dass die Ansteckungsgefahr bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr minimal ist im Vergleich zum homosexuellen Geschlechtsverkehr ist. Wir hatten das vor vielen vielen Jahren mal im LSZ Kondome Thread. Die Wahrscheinlichkeit sich als Mann beim vaginalen Sex mit einer Frau mit HIV zu infizieren ist marginal verglichen mit Analsex. Alles gleich zu behandeln ist ungerecht. Gerechtigkeit bedeutet gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Steht so auch in der Verfassung :deliver: (ok to be fair müsste man bei Heterosexuellen natürlich auch nachfragen, ob sie vaginalen oder analen Verkehr hatten. Bei letzteren müssen sie natürlich genau so wie Homosexuelle eingestuft werden).
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.594
Reaktionen
1.766
Dann ignorierst Du aber, dass die Ansteckungsgefahr bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr minimal ist im Vergleich zum homosexuellen Geschlechtsverkehr ist. Wir hatten das vor vielen vielen Jahren mal im LSZ Kondome Thread. Die Wahrscheinlichkeit sich als Mann beim vaginalen Sex mit einer Frau mit HIV zu infizieren ist marginal verglichen mit Analsex. Alles gleich zu behandeln ist ungerecht. Gerechtigkeit bedeutet gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Steht so auch in der Verfassung :deliver:

Der Punkt ist, dass die Gefahr bei beiden Spenderarten absolut marginal ist und deshalb beides, vom Ende her betrachtet, sehr viel näher an gleich als an ungleich ist. Wenn du Gefahr nur relativ siehst, könnte man mit exakt demselben Argument sagen, dass nur Lesben spenden können sollten, weil bei denen die Gefahr nochmal deutlich niedriger ist als bei Heterosexuellen. Da wäre jedem klar, dass das zusätzliche Risiko, das man dadurch eingeht, auch Heterosexuelle spenden zu lassen, ziemlich locker durch den Gewinn an zusätzlichen Spendern aufgewogen wird. Und in Anbetracht der Tatsache, dass ich tatsächlich schon von mehreren Homosexuellen gehört habe, dass sie sich von der alten Regelung diskriminiert fühlten, würde ich schwer davon ausgehen dass auch hier der gesellschaftliche Nutzen positiv ist (wobei der zusätzliche Spenderkreis hier weniger ins Gewicht fallen dürfte als die Benefits, die man daraus zieht, dass einige Homosexuelle sich tendenziell weniger diskriminiert fühlen).
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Weiß nicht, also mir wäre lieber, dass alle homosexuellen Blutspender Deutschlands sich etwas diskriminiert fühlen, als dass sich auch nur eine Person durch eine Blutspende mit HIV infiziert. Da ich nichts über die relevanten Zahlen weiß oder wie der Check beim Blutspenden abläuft, kann ich daraus allerdings nichts schließen.
Letztlich basieren die Angaben auf Vertrauen. Insofern sollte es zumindest sinnvoll sein zusätzlich zur sexuellen Orientierung abzufragen, ob regelmäßiger Sex mit wechselnen Partnern erfolgt oder sogar präziser ob man innerhalb der letzten x Tage Sex mit einem Partner hatte, dessen HIV-Status unbekannt ist oder so.
Warum ist das diagnostische Fenster eigentlich so groß? Sollte man nicht HIV im Blut direkt per PCR nachweisen können?

[Edit]
Habe grad gelesen, dass die relevante Frage wohl einfach ist, ob man jemals(!) Sex mit einem Mann hatte? Das schiene mir dann doch übertrieben und zu vage.

[Edit2]
Für Gustavo noch ein Paper:
Zusammenfassung erwarte ich dann hier im Thread. :deliver:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.136
Reaktionen
365
lso mir wäre lieber, dass alle homosexuellen Blutspender Deutschlands sich etwas diskriminiert fühlen, als dass sich auch nur eine Person durch eine Blutspende mit HIV infiziert.
Volle Zustimmung. Vor allem wenn diese gefühlte Diskriminierung reine Einbildung ist. Wenn Handlungen mit unterschiedliche Risiken als Handlungen mit unterschiedliche Risiken bewertet werden ist das einfach nur logisch und keine Diskriminierung. Den gesellschaftlichen Nutzen diese 'Diskriminierung' zu entfernen würde ich als ziemlich genau Null einschätzen. Das ist lediglich ein persönlicher Nutzen für ein paar ganz ganz wenige.

Die Frage sollte lediglich sein: Ist das zusätzliche Risiko die zusätzliche Zahl der Spender wert. Wenn man nur noch Lesben spenden lässt reduziert man die Spender wohl um ca. 98%-99%. Klar dass das keinen Sinn macht. Wenn man Männer die innerhalb von 4 Monaten einen neuen homosexuellen Sexualpartner hatten zulässt erhöht man die Spender wohl um <0.5%. Da sollte man schonmal hinschaun ob sich das Risiko lohnt.

Habe mal kurz ein paar Zahlen gegooglet. Schwierig das ganz genau abzuschätzen manche Studien haben unterschiedliches Alter, und es geht ja nicht um die Frage wie stark erhöht das Risiko für Schwule generell ist, sondern wie stark erhöht bei einem neuen sexuellen Partner. Die besten Abschätzung die ich spontan machen kann ist ca. 100-300 faches Risiko. Das hat mich überrascht, hätte nicht damit gerechnet dass es so extrem ist. Irgendwie bezweifle ich ganz stark dass sich das Risko lohnt für die winzige Menge mehr an Spendern. Selbst wenn die absoluten Risiken eher gering sind - ich bezweifle dass sie so gering dass mehrere Größenordnungen überhaupt kein Problem sind.

edit:
gerade noch eine absolute zahl gefunden (https://www.wienerzeitung.at/nachri...-durch-Bluttransfusion-mit-HIV-infiziert.html)
Im Moment liegt das Risiko bei einer Blutpsende HIV zu erhalten bei ca. 1:2.5e6.
Das ist definitiv nicht niedrig genug als dass man es mal eben um Größenordnungen erhöhen könnte (ja ich weiß das absolute Risiko würde sich nicht um die Größenordnungen erhöhen, nur speziell bei diesen Blutkonserven, aber wenn man nicht bereit wäre das generelle Risiko derartig zu erhöhen, dann darf man auch keine Blutkonserven zulassen die ein derartig erhöhtes Risiko aufweisen, die Argumentation 'aber es sind ja nur wenige' ist da vollkommen ungültig).
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Naja, wenn ich als Individuum aufgrund meiner Gruppe diskriminiert werde, sei diese Diskriminierung auch statistisch noch so gut zu rechtfertigen, dann ist das keine Einbildung. Wie nannte Gustavo es neulich? Taste-based vs. statistical discrimination? Man muss schon etwas genauer hinschauen. Selbst wenn die Diskriminierung auf den ersten Blick statistisch gerechtfertigt erscheint, kann sie verwerflich sein, z.B. wenn man ihr leicht durch eine genauere Differenzierung in Untergruppen oder Individualisierung abhelfen kann.
 
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.136
Reaktionen
365
Aber man wird nicht aufgrund seiner Gruppe diskriminiert sondern aufgrung der konkreten Handlung. Die Zeiten dass homosexuelle generell nicht Spenden können sind vorbei. Es geht ganz klar darum: Hattest du einen speziellen Risikokontakt. Diese Differenzierung in Individualisierung wird bereits gemacht. Es geht darum dass man diese Invidivudalisierung beibehalten muss und nicht einfach die Realität wegdefinieren kann.

edit:
Habe grad gelesen, dass die relevante Frage wohl einfach ist, ob man jemals(!) Sex mit einem Mann hatte? Das schiene mir dann doch übertrieben und zu vage.
nach dem was ich vorhin gequotet habe eben nicht. vielleicht früher mal. mittlerweile geht es nur um kontakte innerhalb von 4 monaten mit einem neuen partner. was vollkommen Sinn macht weil 4 Monate das fenster ist in dem man die Infektion nicht nachweisen kann.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Scheint tatsächlich so zu sein. Ich hatte in einem SZ-Artikel (allerdings von 2015 oder so) noch gelesen, dass es genügt hat, jemals (als Mann) Sex mit einem Mann gehabt zu haben, um raus zu sein.

Hatten Sie in den letzten 4 Monaten Sexualverkehr
• mit insgesamt mehr als zwei Personen?
• als Mann mit einem neuen männlichen Partner oder mit mehr als einem männlichen Partner?
• für den Sie Geld oder andere Leistungen (Unterkunft, Drogen) erhalten oder bezahlt haben?
• mit einer Person mit einer der vorgenannten Verhaltensweisen?
• mit einer Person, die mit HIV- oder Hepatitisviren infiziert ist?
mit einer Person, die im Ausland geboren ist oder mehr als 6 Monate dort gelebt hat?
:deliver:
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.832
Reaktionen
492
Achso, diese letzte Änderung war mir gar nicht so bewusst - ich hatte nur die noch ältere Regelung im Kopf wonach Homosexuelle gar nicht spenden durften.
Gilt auch erst seit November...sowas geht ja nun auch nicht immer riesig durch die Presse

Es geht ganz klar darum: Hattest du einen speziellen Risikokontakt. Diese Differenzierung in Individualisierung wird bereits gemacht.
Jein, wie Heator ja schon angemerkt hat ist das Risiko primär durch Analverkehr. Es wird bei den Schwulen aber nur abgefragt, ob sie einen Sexualkontakt hatten. Es gibt irgendwie doch so manche die keinen Analverkehr machen, aber das wird halt nicht erfragt.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.340
Reaktionen
1.341
Ort
Hamburg
Letztlich basieren die Angaben auf Vertrauen. Insofern sollte es zumindest sinnvoll sein zusätzlich zur sexuellen Orientierung abzufragen, ob regelmäßiger Sex mit wechselnen Partnern erfolgt oder sogar präziser ob man innerhalb der letzten x Tage Sex mit einem Partner hatte, dessen HIV-Status unbekannt ist oder so.
Wird es ja mehr oder minder. Sexualverkehr neuer Partner, häufig wechselnde Partner beim Sexualverkehr und Sexualverkehr mit Prostituierten. Für Männer nochmal als Zusatz, ob es mal ein Mann beim Liebesakt war. :deliver:
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Wer bei Schmerzen schon jetzt auf dem Dorf keinen Hausarzt findet, dem bleibt nur die Notaufnahme im nächsten Krankenhaus. Und dafür muss man demnächst vielleicht noch weiter fahren als ohnehin schon. Viele Kliniken stehen vor der Insolvenz oder stecken schon mitten drin. Sie machen Verluste, obwohl sie gebraucht werden. "Diese kleinen Krankenhäuser in der Region sind wichtig. Die sind da deutlich flexibler und schneller", sagt Jeanette Birkmeier in Linnich. Die Patientin hatte hier eine Hüftoperation. Sie schätzt die kleine Klinik in ihrer Nähe sehr und hofft, dass die Klinik gerettet wird.
:deliver:

Thema hatten wir ja letztens, muss nicht nochmal besprochen werden. Aber wie eindimensional die Tagesschau hier abermals ein relevantes Thema beleuchtet, finde ich erstaunlich und ärgerlich.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.225
Reaktionen
1.117
Das eigentliche Problem ist doch, dass Kliniken überhaupt insolvent gehen könnten. Polizeireviere können ja auch nicht pleite gehen.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Warum soll das ein Problem sein? Die Polizei erfüllt hoheitliche Aufgaben, Krankenhäuser nicht, zumindest nicht in vergleichbarem Maß. Selbstverständlich muss medizinische Hilfe in Notfällen gewährleistet sein. Dazu bedarf es aber nicht unbedingt eines Krankenhauses in der Nähe und es ist auch nur ein kleiner Teil der Krankenhausfälle.

Man kann ja durchaus dafür argumentieren, dass die Gesundheitsversorgung komplett in staatlicher Habd sein sollte und am Reißbrett geplant wird, wo ein Krankenhaus steht und wo nicht. Dann würde auch keins Pleite gehen.
Es ist aber keinesfalls klar, dass man dann zwangsläufig mehr Krankenhäuser hätte, sie besser erreichbar wären oder man insgesamt eine effizientere Versorgung hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Ja man, wenn der private krankenhausbetreiber 20% rendite aus seinen häusern presst führt das sicherlich zu besserer gesundheitsversorgung.
 

USS Endrox 2.6

TM Snooker 2017, SCBW-Turniersieger 2018
Mitglied seit
08.02.2009
Beiträge
7.498
Reaktionen
1.111
Ort
Daheiim
Kritische Infrastruktur und dazu gehört zu auch das Gesundheitssystem dazu gehört einfach nicht in die Hand von Investoren/Konzerne oder ähnlichem. Hier sind vor allem lang und mittelfristig die Nachteile einfach größer als die Vorteile, es geht hier nämlich vor allem darum das es sicher und stabil ist und nicht das es kurzfristig möglichst effektiv ist.
Auch das zentralisieren von Krankenhäusern kann auch übelst daneben gehen, auch schon ohne den Nachteil das für einige Regionen dann echt kacke wird, siehe Pandemiestart in Norditalien(schön alles zentral hat richtig gut funktioniert).
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.495
Reaktionen
1.274
Ort
Hamburg
Die Frage ist, wie der Staat dann Ressourcen für die Gesundheitsversorgung zuweisen soll. Also wie wird entscheiden, in welcher Dichte Krankenhäuser mit welchen Spezialisierungen zu existieren haben.

Das ist das Dilemma einer alternden Gesellschaft mit moderner Medizin. Du kannst potentiell das ganze GDP für Gesundheitsversorgung ausgeben, wenn du "menschliches Leben als höchstes Gut" definierst.

Oder du setzt eben Budgets und musst schwierige Entscheidungen treffen, bspw welches Krankenhaus dann doch weg muss oder zumindest kleiner oder und keine Spezialisten mehr für X oder Y hat.

Sich also gegen Privatisierung aussprechen ist OK, aber man braucht dann ein alternatives Modell zur Optimierung der Nutzung von Ressourcen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.594
Reaktionen
1.766
Sich also gegen Privatisierung aussprechen ist OK, aber man braucht dann ein alternatives Modell zur Optimierung der Nutzung von Ressourcen.

Uh, es spricht nicht viel dafür dass Märkte effizienter bei der Ressourcenallokation angeht, was sowas angeht. So ziemlich jedes alternative Modell, vom UK-System mit den QALY bis zu sozialistischer Staatsplanung wie in Kuba ist da häufig besser. Unser System ist im Krankenhausbereich bereits vergleichsweise privat und vergleichsweise teuer. Diese reflexhafte "Kapitalismus = gut" Haltung ist imho völlig unangebracht bei dem Thema.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Kritische Infrastruktur und dazu gehört zu auch das Gesundheitssystem dazu gehört einfach nicht in die Hand von Investoren/Konzerne oder ähnlichem. Hier sind vor allem lang und mittelfristig die Nachteile einfach größer als die Vorteile, es geht hier nämlich vor allem darum das es sicher und stabil ist und nicht das es kurzfristig möglichst effektiv ist.
Das hat imo nichst mit kurz- oder langfristig zu tun. Effizienz (möglichst viel Leistung/Qualität pro eingesetztem Euro) ist immer ein langfristiges Ziel, weil wir natürlich eine möglichst gute Gesundheitsversorgung zu möglichst niedrigen Kosten wollen.
Ob private bzw. profitorientierte Trägerschaft dazu ein gutes Mittel ist, lässt sich empirisch afaik nicht eindeutig beantworten. Ich persönlich tendiere eher zu einem zentralisierten, staatsgelenkten System und glaube insbesondere nicht, dass es Bedarf an Effizienzsteigerung durch profitorientierte Trägerschaft gibt, wenn das System insgesamt gut organisiert ist.
Ich halte private Trägerschaft in Bezug auf Deutschland aber auch nicht für die Wurzel des Übels, sondern eher für ein Symptom. Woher kommt denn der Trend zur Privatisierung in Deutschland? Weil Kommunen und öffentliche Träger sich ihre unprofitablen Häuser nicht mehr leisten wollen bzw. können und verkaufen.
Wenn von "Klinik-Insolvenzen" die Rede ist, denkt man instinktiv, dass die Privatisierung daran schuld sei. Tatäschlich ist das imo eher ein Nebeneffekt davon, wie das System organisiert ist: Das BMG kann nicht dekretieren, wo ein Krankenhaus stehen soll und wo nicht. Es kann nur indirekt eingreifen, bspw. durch bundeseinheitliche Richtlinien für die Versorgung und eben durch die Vergütung, die letztlich beeinflusst, welche Häuser profitabel sind.
Die Schließung von Krankenhäusern in großem Stil ist imo (die Diskussion hatten wir gerade erst) sowieso dringend nötig. Private Häuser gehen halt insolvent. Aber dasselbe würde bzw. sollte in einem staatlichen System auch passieren.

Auch das zentralisieren von Krankenhäusern kann auch übelst daneben gehen, auch schon ohne den Nachteil das für einige Regionen dann echt kacke wird, siehe Pandemiestart in Norditalien(schön alles zentral hat richtig gut funktioniert).
Naja, das ist ein Nichtaussage: Alles "kann übel danebengehen". Es ist halt die Frage, wie gut es gemacht ist. Die Pandemie hat damit imo nichts zu tun. Es wäre äußert töricht massive Überkapazitäten im Gesundheitssystem vorzuhalten, um damit eine Pandemie zu bekämpfen - das ist nämlich, wie wir jetzt eigentlich alle gelernt haben sollten, nicht möglich und auch nicht sinnvoll.


@Gustavo
Kennst du zufällig gute Empirie dazu?
Ich hatte zuletzt mal irgendwo eine Zusammenfassung gelesen, deren Ergebnis afair grob war, dass For-Profit-Versorgung zwar im Mittel etwas kosteneffizienter ist, aber auch etwas schlechtere Qualität bietet. Tatsächlich fällt mir kein Beispiel eines zu bedeutenden Teilen privat organisierten Gesundheitssystems ein, das insgesamt gut und zugleich kosteneffizient performt.
Für Deutschland gilt afaik, dass private Häuser geringere laufende Kosten haben und dafür etwas mehr investieren und am Ende mehr Gewinn erwirtschaften. Die Qualität zu vergleichen ist ne Crux, weil die strukturellen Unterschiede zu beträchtilcher Bias führen (unter die öffentlichen Träger fallen halt fast alle Uni-Kliniken und sonstige Maximalversorger usw.).
Grundsätzlich scheint es mir eher unplausibel, dass man allein durch Effizienzgewinne mehr Investitionen und noch ansehlichen Profit erzeugen kann, ohne die Behandlungsqualität zu verringern oder durch Steuerung des Patienten-Inputs das System zu gamen.

Mich überrascht tatsächlich manchmal, dass selbst eher linke Ökonomen (Marcel Fratzscher ist ein gutes Beispiel) relativ felsenfest vom Wert der marktwirtschaftlichen Effizienzsteigerung überzeugt zu sein scheinen, auch im Gesundheitssystem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.495
Reaktionen
1.274
Ort
Hamburg
Habe doch gar nicht gesagt, dass ich hier eine kapitalistische Lösung bevorzuge. Nur dass das Gegenteil nicht automatisch Probleme löst, und in der Debatte interessant wäre zu hören, wer da welches Opfer akzeptieren würde. Bspw in Form von schlechterer Versorgung auf dem Land.

Dahinter steht die These, dass es sich viele leicht machen und denken, ein staatlicher Gesundheitssektor hat unendlich viel Geld für perfekte Versorgung, dichtes Netz und hohe Gehälter.
 
Mitglied seit
30.06.2007
Beiträge
5.634
Reaktionen
742
Für Deutschland gilt afaik, dass private Häuser geringere laufende Kosten haben und dafür etwas mehr investieren und am Ende mehr Gewinn erwirtschaften.
Die geringen laufenden Kosten kommen durch konsequentes Wegrationalisieren und Auslagerung von Leistungen an Subunternehmen zustande. Mag sein, dass sich das Haus davon dann den heißesten Scheiß an Diagnostik kauft und mit diesen Untersuchungen fetten Reibach macht (und an die Aktionäre ausschüttet), aber unterm Strich leidet die Versorgungs- und Arbeitsqualität darunter.
Ein paar Beispiele aus der Nahbereichsempirie (Arbeitgeber meiner Frau, Teil einer großen privaten Klinikkette):
- Der Öffner der Haupttür der Station ist seit knapp zwei Jahren defekt. Jeder, der mal ein Bett durch die Gegend geschoben hat, weiß, wie viel Spaß es macht, die schweren Brandschutztüren von Hand öffnen zu müssen
- Die Bettenzentrale (geführt durch ein Subunternehmen) wird seit Kurzem am Wochenende nicht mehr besetzt, um Kosten zu sparen. In der Folge türmen sich am Wochenende schmutzige Betten auf Station, um deren Verbleib sich das Pflegepersonal kümmern muss. Haben ja sonst nichts zu tun. Und dann ist das Geschrei groß, wenn am Montag, wenn die ganzen elektiven OPs kommen, nicht ausreichend Betten da sind
- Patiententransport wird von ungelernten Kräften (eines Subunternehmers) mit mangelden Kenntnissen der deutschen Sprache sowie der Räumlichkeiten übernommen. Ja, auch OP-Fahrten vom AWR zurück zur Station, ohne richtige Übergabe, teilweise werden nicht mal die Pflegekräfte auf Station informiert, dass der Patient wieder da ist - wenn ich diese Stories höre, krieg ich das kalte Kotzen. Ist nur eine Frage der Zeit, bis da jemand ernsthaft zu Schaden kommt.
- Das Personal ist viel zu dünn über zu viele Stationen gestreckt. Anstatt mal drei bis fünf Stationen dicht zu machen, die restlichen Teams auf ein halbwegs annehmbares Maß aufzustocken und die temporär stillgelegten Räumlichkeiten zu renovieren (was diese dringend nötig hätten), wird weiter hart auf Verschleiß gefahren. Folge: immer mehr Kündigungen.

Fairerweise muss man sagen, dass alle Punkte auch auf kommunale Häuser oder Häuser anderer öffentlicher Träger anwendbar sind, jedoch nicht in einem so katastrophalen Ausmaß.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.225
Reaktionen
1.117
Wie wird "Effizienz" im Gesundheitswesen eigentlich von Wissenschaftlern definiert? Kosten pro Eingriff? Kosten pro gesundem Lebensjahr?
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Man betrachtet bspw. Gesundheitsausgaben pro Einwohner und vergleicht dann bestimmte Parameter wie Lebenserwartung, Überlebensraten bei bestimmten Akutleiden (Herzinfarkt, Schlaganfall o.ä.) oder aggregierte Parameter wie "vermeidbare Todesfälle":
Michael-M%C3%BCller_Stets-Bem%C3%BCht_Bild-2-1024x558.jpg


Die geringen laufenden Kosten kommen durch konsequentes Wegrationalisieren und Auslagerung von Leistungen an Subunternehmen zustande.
[...]

Fairerweise muss man sagen, dass alle Punkte auch auf kommunale Häuser oder Häuser anderer öffentlicher Träger anwendbar sind, jedoch nicht in einem so katastrophalen Ausmaß.
Klar, dazu gibt es natürlich eine erhebliche Bias, weil private Träger bevorzugt solche Leistungen anbieten, mit denen sich Geld verdienen lässt (orthopädische Chirurgie), während sie andere Leistungen (z.B. Geburtsmedizin) gerne ausgespart werden.
Ob die Arbeitsbedingungen in privaten Häusern insgesamt schlechter sind, kann ich nicht beurteilen und ich kenne auch keine Untersuchungen dazu.

Ich finde das Thema privat bzw. for-profit vs. öffentlich bzw. not-for-profit insgesamt eher uninteressant. Spannender finde ich die Frage, wie man unser System insgesamt dahingehend reformieren kann, dass wir für weniger Geld mehr Gesundheit bekommen.

Und das hat mich an dem open verlinkten Artikel gestört: Es wird völlig blauäugig mal wieder so getan, als sei es ein Versehen oder Systemfehler, wenn Krankenhäuser schließen müssen und andererseits schlecht für die Patienten. Dabei ist es tatsächlich politisch sogar gewollt und das imo auch zurecht, weil wir im stationären Bereich in Deutschland immernoch eine krasse Überversorgung haben. Wir haben mehr Pfleger und Ärzte als fast alle anderen Länder der Welt, verteilen die aber auch auf mehr Krankenhausbetten als fast überall auf der Welt, wo wir mehr Patienten mit mehr medizinischen Eingriffen versorgen als viele andere Länder, ohne dass uns das einen signifikanten Vorteil in Health-Outcomes bringt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
30.06.2007
Beiträge
5.634
Reaktionen
742
Wäre interessant, wie das Ganze lohnniveaubereinigt aussieht und unter Berücksichtigung der Lebenserwartung.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Die Ausgaben sind kaufkraftbereinigt. Mit der Lebenserwartung ist es so eine Sache, weil die im Allgemeinen stärker durch soziale als medizinische Faktoren beeinflusst wird.
 
Mitglied seit
30.06.2007
Beiträge
5.634
Reaktionen
742
Anders herum: höhere Lebenserwartung führt zu mehr hochbetagten und multimorbiden Patienten, deren Versorgung deutlich aufwendiger ist als die Versorgung jüngerer Patienten.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Bin grad nicht sicher, aber ich glaube/vermute, dass "vermeidbare Todesfälle" eine Altersbereinigung enthält.
 

USS Endrox 2.6

TM Snooker 2017, SCBW-Turniersieger 2018
Mitglied seit
08.02.2009
Beiträge
7.498
Reaktionen
1.111
Ort
Daheiim
Naja, das ist ein Nichtaussage: Alles "kann übel danebengehen". Es ist halt die Frage, wie gut es gemacht ist. Die Pandemie hat damit imo nichts zu tun. Es wäre äußert töricht massive Überkapazitäten im Gesundheitssystem vorzuhalten, um damit eine Pandemie zu bekämpfen - das ist nämlich, wie wir jetzt eigentlich alle gelernt haben sollten, nicht möglich und auch nicht sinnvoll.
Das ist halt eine Bullshitaussage von dir, natürlich brauchst du in dem Bereich Überkapazitäten um Sachen abfedern zu können.
Natürlich macht das kein Privater Investor, außer du gibts ihm Geld dafür was aber dann tatsächlich Verschwendung ist, weil er es dann natürlich hauptsächlich zur eigenen Bereicherung nutzt.
Es ging hier aber auch um immer weniger Krankenhäuser und da viel Spaß bei nem Unfall auf dem Land, wenn das nächste Krankenhaus dann 50km+ entfernt ist, weil ist ja nicht retabel. Klar wurde es gemacht weil der Staat kein Geld hat, wobei er ja dafür 1 Milliarde alleine für den BT nebenbei zum Fenster rausschmeißt, dafür könnte er einige KH weiterbetreiben.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Nein, es wird nicht nur gemacht, weil der Staat kein Geld mehr hat, sondern auch, um die Versorgung - bei gleichbleibenden Kosten - zu verbessern. Was die rührende Geschichte der Frau Jeanette Birkmeier aus Linnich nämlich verschweigt: In ihrer 196-Betten-Klinik um die Ecke wird ihre Hüftoperation auch in erster Linie gemacht, weil sie Geld bringt und die Behandlungsqualität wird dort signifikant schlechter sein als in einer deutlich größeren Klinik mit mehr Spezialisten in Köln oder Wuppertal.

Dass die Notfallversorgung gewährleistet sein muss, ist klar. Es gibt auch niemanden, der das ändern will: reiner Strohmann.

Und natürlich braucht es Überkapazitäten in dem Sinne, dass das System nicht auf Kante genäht ist, aber wir können uns doch nicht dauerhaft ein Gesundheitssystem leisten, das auf den Fall einer Pandemie ausgelegt ist. Das wollte ich sagen.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.178
Reaktionen
645
Ort
Münster
[QUOTE="saistaed, post: 7017371]In ihrer 196-Betten-Klinik um die Ecke wird ihre Hüftoperation auch in erster Linie gemacht, weil sie Geld bringt und die Behandlungsqualität wird dort signifikant schlechter sein als in einer deutlich größeren Klinik mit mehr Spezialisten in Köln oder Wuppertal[/QUOTE]
Von Linnich bis Köln sind das 100 km, bis Wuppertal ist es noch weiter. Was bringt mir das tolle Krankenhaus irgendwo? Ich brauche eins HIER, wenn ich operiert werde. Die Charité in Berlin mag achsotoll sein, aber hey, ich wohne in NRW. Wenn keine außergewöhnlichen Umstände eintreten, werde ich da nie Patient sein.
 
Mitglied seit
27.06.2006
Beiträge
1.606
Reaktionen
75
Kenne beide Krankenhäuser aus dem Artikel von innen. Da wundert mich die Pleite ehrlich gesagt nicht. Es ist aber auch nicht so, dass die beiden Häuser irgendwie für die Versorgung wichtig wären. Wenn man sich ins Auto setzt und von einem der beiden Häuser 15km in eine beliebige Richtung fährt, kommt man fast garantiert zu einem anderen Krankenhaus, das nicht zuletzt in den 60ern modernisiert wurde und wesentlich bessere Versorgung bietet und besser organisiert ist. Hier in der Gegend fährt kein Mensch freiwillig da hin. Da könnte man besser die anderen Krankenhäuser in der Umgebung vergrößern.
Und nach Köln oder Wuppertal muss man auch nicht, die nächste Uniklinik ist 25km entfernt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.594
Reaktionen
1.766
@Gustavo
Kennst du zufällig gute Empirie dazu?

Nee, also nichts was länderübergreifend wäre. Letztendlich hast du schlicht zu viele confounder (viele davon hast du schon angesprochen) um sowas sinnvoll zu vergleichen. Das mit den Ökonomen ist mir auch aufgefallen, aber da verliert man sich imho ein bisschen vor lauter Bäumen im Wald. Umso mehr private Elemente du im System hast, umso mehr wird konsumiert und zu umso höheren Preisen. Ich verstehe Null, warum man auf Teufel komm raus irgendwelche incentive schemes einbauen will, mit denen man *vielleicht* *irgendwie* mehr Effizienz durch private Elemente schaffen kann, während einem die offensichtliche Lösung ins Gesicht starrt: Staatliche Rationierung nach objektiven Kriterien. Dann können wir uns immer noch lang und breit darüber unterhalten, wie viel wir Behandlungen wir bezahlen wollen, aber wir bekommen sie zumindest zu geringen Preisen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.525
Reaktionen
684
Es gibt schon gut Belege, dass im Gesundheitssystem einfach zu viel behandelt wird, weils eine furchtbare Principal Agent Situation ist.
Hier z.B. eine Studie.

In der Regel den Patienten ja egal, weil die Krankenkasse zahlt. Oder prüft hier jemand, ob wirklich richtig abgerechnet wird?
 

Das Schaf

Tippspielmeister WM 2018
Mitglied seit
27.06.2002
Beiträge
18.971
Reaktionen
3.953
Ort
Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
der Regel den Patienten ja egal, weil die Krankenkasse zahlt. Oder prüft hier jemand, ob wirklich richtig abgerechnet wird?
Kriegt doch nie jemand mit. Wie willst du als Kassenpatient das prüfen was der Arzt meint dass er macht?
Ich hab es früher Mal als privater festgestellt dass die Ärzte einfach random Sachen Abrechnen. Z.b. der Schularzt (!) Hat mir Asthma Diagnostiziert und dafür 120€ abgerechnet.
Er hat gefragt: muss ich von irgendwelchen Erkrankungen etwas wissen?
Ich so: ja ich hab Asthma.

Großartig sowas.
 
Mitglied seit
15.07.2004
Beiträge
47.270
Reaktionen
10.311
Seit Anfang 2022 ist es in der Schweiz gesetzlich vorgeschrieben, dass der Patient über Abrechnungrn mit der Krankenkasse informiert werden muss. Schon etwas lächerlich, wenn der Kinderarzt es nötig hat, eine telefonische Konsultation von weniger als 5min (Rückfrage nach einer regulären Untersuchung) abzurechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.525
Reaktionen
684
Privat wirst du ja darüber informiert was abgerechnet wird, aber da in der Regal fast alles bezahlt wird, guckt man sich das doch nicht an.
Photo mit der App und hoffen das bezahlt wird.

In der Schweiz ist der Anreiz etwas höher, da mal zu gucken, wenn man noch unter seiner Selbstbeteiligungsgrenze ist und es bleiben möchte.
Auf der anderen Seite ist es für das Vertrauensverhältnis mit dem Arzt super, wenn man sich über Rechnungen beschwert.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Kriegt doch nie jemand mit. Wie willst du als Kassenpatient das prüfen was der Arzt meint dass er macht?
Ich hab es früher Mal als privater festgestellt dass die Ärzte einfach random Sachen Abrechnen. Z.b. der Schularzt (!) Hat mir Asthma Diagnostiziert und dafür 120€ abgerechnet.
Er hat gefragt: muss ich von irgendwelchen Erkrankungen etwas wissen?
Ich so: ja ich hab Asthma.

Großartig sowas.
Meine Frau war mal mit unserem Kleinen wegen eines Notfalls in einer Privatpraxis, weil die am schnellten erreichbar war. Als die Abrechnung kam, staunten wir nicht schlecht: ausführliche Ganzkörperuntersuchung, Beratungsgespräch, das weit über das übliche hinausgeht usw. sollten da gelaufen sein.
Die haben die Rechnung dann auf unsere Beschwerde hin halbiert, aber wenn private Kassen das normalerweise einfach durchwinken, ist das für die Ärzte sicher ein gutes Geschäft.

Es wäre jetzt allerdings auch kein Hexenwerk, solche Unsitten zumindest einzudämmen. Man könnte bspw. stichprobenartig bei den Patienten nachfragen, welche Untersuchungen aus ihrer Sicht gelaufen sind und dann gucken, ob es ne starke Diskrepanz gibt. Fallen Ärzte bei sowas auf, werden sie genauer unter die Lupe genommen. Wer dann bei systematischem Abrechnungsbetrug erwischt wird, sollte strafrechtlich belangt werden und seine Zulassung verlieren.
Ich denke, dass bei solchen berechneten Taten die Abschreckung durchaus zur Verhaltensänderung führen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Das Schaf

Tippspielmeister WM 2018
Mitglied seit
27.06.2002
Beiträge
18.971
Reaktionen
3.953
Ort
Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
Seit Anfang 2022 ist es in der Schweiz gesetzlich vorgeschrieben, dass der Patient über Abrechnungrn mit der Krankenkasse informiert werden muss. Schon etwas lächerlich, wenn der Kinderarzt es nötig hat, eine telefonische Konsultation von weniger als 5min (Rückfrage nach einer regulären Untersuchung) abzurechnen.
Ach der Hausarzt meines Vaters hat bei der telefonischen Terminvergabe schon Mal 10 Mark verdient. War schließlich telefonische Konsultation :deliver:
 
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.136
Reaktionen
365
Nur um eine weitere Anekdote hinzuzufügen: War vor kurzem auch mal in der Privatpraxis als Selbstzahler. Nicht wegen Notfall, nur wegen keine Lust auf Wartezeiten. Und ich muss sagen: Abrechnung war absolut fair und überhaupt nicht teuer, und das obwohl er glaube ich 150% Kassensatz oder so genommen hat.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
150% Das sind ja Discountpreise. Bei uns waren es afair 300%.
 
Mitglied seit
15.09.2000
Beiträge
1.401
Reaktionen
259
Da gibts eigentlich schon Lösungsansätze.

- Patient sollte im Default 10% zahlen. Härtefälle, die gar kein Geld haben oder wenn die Summen bei ner Krebserkrankung absurd werden, kann man immer noch rausnehmen.

Alles staatlich ist sicher auch nicht die Lösung. Ich hab mal in England gelebt, die Serviceorientierung im Gesundheitswesen ist da halt wie bei ner Behörde. Wenn man schwerstens krank ist, ok, aber bei allem was nicht direkt lebensbedrohend ist, ist das echt kein Spass.
 
Oben