Klima Guerilla Aktionen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Willst du echt jedes Juristen-Klischee erfüllen?

Das ist die Frage: muss eine gesellschaftliche Kraft, die veränderungen erzwingen will, nicht auch unbequem sein?
Erst das Blockieren von [was du bekämpfen willst] erzwingt manchmal die gesellschaftliche Debatte, weil du das Thema an die heran trägst, die es sonst ignorieren würden.
Wie bewertest du die castor Blockaden, oder Hambacher Forst Aktionen?

Nichts davon fragt primär geschweige denn zwingend nach Legalität oder Illegalität ... Die können ein Aspekt der Diskussion sein, müssen sie aber nicht.

Alle Fragen wurden beantwortet:
a) Muss eine gesellschaftliche Kraft etc.? Ja
b) Ist keine Frage, aber eindeutig: Ja, blockieren kann in Ordnung sein.
c) Das sind Einzelfälle und für Einzelfälle gibt es eine jeweilige Einzelfallabwägung. Nur das schafft gute Lösungen, keine stumpfe Ja oder Nein Antwort, die Du dir anscheinend wünschst. Es wird immer drauf ankommen.

Du kapierst anscheinend nicht, dass unsere Verfassung auch normativ und wertegeprägt ist und die Auslegung des BVerfG entsprechend genau das tut, was Du willst. Es definiert stellvertretend für unsere Gesellscahft die konkrete Ausprügung und die Grenzen unserer Werte und Rechte. Ein BVerfG Urteil ist daher nicht einfach nur ein juristisches Urteil. Das scheinst du bisher irgendwie nicht zu raffen. Das IST die normative Debatte.

Wenn zwei junge Leute sich gern gegen den Klimawandel einsetzen würden und diskutieren, ob sie sich irgendwo auf die Straße kleben sollen, glaubst du, es ist der sinnvollste Beitrag zur Diskussion, wenn du reingesteppt kommst und ihnen die Rechtslage erklärst?

Selbstverständlich, was könnte wichtiger sein? Die Rechtslage setzt die Grenzen des Handelns, also bevor man eine Handlung überlegt, muss man doch wissen, ob diese zulässig ist. Inhaltlich ist mir das hingegen total latte. Unsere Werteordnung diskriminiert die Ausübung von Freiheitsrechten nicht nach Wert, das ist genau der Kern einer freiheitlichen Werteordnung. Ob sie für, gegen oder über den Klimawandel protestieren wollen oder für das Spaghettimonster ist scheissegal.

Du benimmst dich hier, als sei das trivialerweise der Fall, obwohl jedem verständigen Menschen klar ist, dass das ein eher abwegiger Beitrag zur Diskussion wäre, weil denen ziemlich egal ist, ob, was sie vorhaben, legal ist.

Dann sind das anscheinend ziemlich behinderte Jugendliche mit mangelndem Verständnis ihrer bürgerlichen Rechte und Pflichten. Die sollte man mal aufklären und bis dahin sollten sie lieber gar nicht erst versuchen sich politisch zu betätigen

Nochmal ohne Ironie: Du scheinst das Thema irgendwie anders zu verstehen als ich. Hier geht es nicht um Klimawandelprotest ja oder nein. Klimawandel oder der Zweck des Protests ist VÖLLIG egal. Es geht darum ob Sitzblockaden im Allgemeinen zulässig sind oder nicht und ob Gewalt gegen gerechtfertigt ist. Welchen Zweck diese Demo hat spielt für diese Fragen gar keine Rolle. Entweder Sitzblockaden sind ok, dann muss das normativ für alle Demonstrationszweckke gelten oder eben nicht. Insofern sehe ich nicht, warum der Anlass relevant sein soll.

 

[Gustavo]

Du kapierst anscheinend nicht, dass unsere Verfassung auch normativ und wertegeprägt ist und die Auslegung des BVerfG entsprechend genau das tut, was Du willst. Es definiert stellvertretend für unsere Gesellscahft die konkrete Ausprügung und die Grenzen unserer Werte und Rechte. Ein BVerfG Urteil ist daher nicht einfach nur ein juristisches Urteil. Das scheinst du bisher irgendwie nicht zu raffen. Das IST die normative Debatte.

Na ja, diese Fragen korrelieren miteinander, aber sie sind sicher nicht identisch. Und ich weiß, dass wir darüber schon ein paar Mal geredet haben und du mir das nicht glaubst, aber der Kausalitätspfeil zeigt in die entgegengesetzte Richtung derer, die du hier postulierst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja ich würde ja mitgehen, dass man vielleicht nach Grundrechten differenzieren kann, aber ich verstehe tatsächlich nicht, wie eine Entscheidung über den Inhalt der Menschenwürde oder sogar auch nur über den Umfang des Eigentumsbegriffs nicht normativ sein kann.

 

[Gustavo]

Naja ich würde ja mitgehen, dass man vielleicht nach Grundrechten differenzieren kann, aber ich verstehe tatsächlich nicht, wie eine Entscheidung über den Inhalt der Menschenwürde oder sogar auch nur über den Umfang des Eigentumsbegriffs nicht normativ sein kann.

Vielleicht verstehen wir unter "normativ" unterschiedliche Dinge? Natürlich ist sie normativ, in dem Sinn dass sie auch ein "sollen" definiert, nicht nur ein "sein". Aber sie ist natürlich nicht zwingend "normativ" in dem Sinn dass sie eine Norm setzt, die sich dann in der gesellschaftlichen ethischen Debatte durchsetzt.
Beispiel: Das BVerfG kann sagen, dass es gegen Art. 1 GG verstößt, dass der Verteidigungsminister ein mutmaßlich gekapertes Passagierflugzeug vom Himmel schießen lässt, weil damit die Insassen zu reinen Objekten staatlichen Handelns degradiert werden. Das kann man sicher so sehen, aber ich bin mir auch relativ sicher, dass sich dieser Standpunkt in der Gesellschaft keineswegs durchgesetzt hat und im Zweifelsfall weiterhin eine breite Mehrheit dafür votieren würde, das Flugzeug abschießen zu lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja gut, das ist natürlich richtig. Aber welche normative Debatte hat denn so eine Kraft, dass sie sich allumfassend durchsetzt?

Also nehmen wir die jahrzehntewährende gesellschaftliche Debatte über Rechte von Homosexuellen. Es hat sich wohl so langsam durchgesetzt, dass Schwule ganz normale Menschen sind und als solche zu behandeln sind, heiraten und adoptieren dürfen etc. aber Du wirst immer noch eine große gesellschaftliche Gruppe findet, die das anders sieht.

Selbst wenn die Politik diesen normativen Wert kodifiziert hat, also über das Ob bestimmt hat, findet trotzdem nicht jede die Homoehe toll, ganz so wie in Deinem Beispiel zum Flugzeugabschuss.

Sind nicht am Ende alle diese Diskurse, juristisch und gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich Teile einer einzelnen normativen Debatte?

 

[Gustavo]

Ja gut, das ist natürlich richtig. Aber welche normative Debatte hat denn so eine Kraft, dass sie sich allumfassend durchsetzt?

Also nehmen wir die jahrzehntewährende gesellschaftliche Debatte über Rechte von Homosexuellen. Es hat sich wohl so langsam durchgesetzt, dass Schwule ganz normale Menschen sind und als solche zu behandeln sind, heiraten und adoptieren dürfen etc. aber Du wirst immer noch eine große gesellschaftliche Gruppe findet, die das anders sieht.

Selbst wenn die Politik diesen normativen Wert kodifiziert hat, also über das Ob bestimmt hat, findet trotzdem nicht jede die Homoehe toll, ganz so wie in Deinem Beispiel zum Flugzeugabschuss.

Sind nicht am Ende alle diese Diskurse, juristisch und gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich Teile einer einzelnen normativen Debatte?

Klar sind sie das. Und ich denke bis auf ganz wenige Ausnahmen* gibt es auch keine Debatte, die sich in kurzer Zeit allumfassend durchsetzt. Aber das war ja genau saistaeds Punkt: Hier auf die Gesetzeslage alleine abzustellen ist halt nicht wirklich zielführend, weil die rechtliche Situation, ob jetzt determiniert durch den Gesetzgeber oder durch ein Verfassungsgericht, ein (nicht immer sehr genauer) Spiegel der bisherigen Debatte ist. Es gibt aber auf lange Sicht durchaus häufiger mal Debatten, die komplett einseitig entschieden werden: Beispielsweise war es zur Anfangszeit der BRD noch eine DER großen politischen Fragen, ob Schulen nach Konfession getrennt sein sollten oder nicht, das interessiert heute quasi niemanden mehr. Ich bin jetzt auch nicht auf der Seite der Blockierer, aber halt weil ich es für kontraproduktiv halte, nicht weil ich weiß dass es eine Nötigung ist. Damit wäre für mich die Frage jedenfalls nicht hinreichend geklärt.




*woran ich denke ist ein einzelnes Ereignis, das eine abstrakte Diskussion zu einer konkreten Situation macht, die dem Normalbürger so allgegenwärtig ist, dass er fast gar nicht mehr anders kann als sich eine Meinung zu bilden

 

[GeckoVOD]

Ja ok, das ist deppert, zugegeben. Ich meinte es auch etwas mehr im theoretischen zur Berechtigung solcher Proteste. Ich kenne deren Aktionen aber auch nicht genau.

Heators Einzelfall passt imo ziemlich gut. Autobahnen blockieren empfinde ich als ziemlich bescheuert, weil es eben eine völlig unnötige Gefahr für alle Beteiligten darstellt und zudem Potenzial hat tatsächlich wichtige Fahrten (Medikamente, Krankentransporte & co) zu blockieren. Sollen sie halt ihre Ziele mit Bedacht wählen, vma. alle Tankstellen im Umkreis von X, Messegelände, Firmenparkplätze oder so was. Sehe es aber schon irgendwie kommen, dass der nächste Boykott am Ende noch P&R Parkplätze trifft - so mittlerweile zumindest mein Bild dieser Protestbewegung.

 

[zimms]

[...]
Klar, da leiden nur die konzerne als blockierte und nicht otto normalos, aber die idee dahinter is die gleiche.

[...]

Naja, das ist halt aber schon ein entscheidender Unterschied. Der Konzern kann sein Verhalten verändern. Ist zwar irgendwie Erpressung, aber man sieht immerhin die Logik dahinter.

Aber irgendwelche Dritten drangsalieren? Wie schon gesagt, unter welchen Bedingungen hätten die Leute da wieder weiterfahren dürfen? Es stand absolut nicht in ihrer Macht, irgendwas an der Situation zu ändern.

Und auch wenns keine Geiselnahme ist, so beinhaltet das Festhalten dieser Leute schon einen gewissen Grad an Freiheitsberaubung. Mit welchem Recht nehmen sich das diese Demonstranten heraus?

 

[parats']

Ich warte auf den Tag, wo diese Leute die Hochzeit eines lokalen Clan Warlords sprengen.

https://twitter.com/i/web/status/1490588287857213446

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oder halt ne Horde Fußballfans auf dem Weg zum Stadion. Would pay, um mir das anzusehen Aber Respekt mit welcher Geduld die da diese Idioten wegtragen, die wie kleine KInder sofort wieder dahin gehen, wo sie nicht hindürfen. DAss der denen beim dritten mal keine ballert, ist Zen.

 

[Celetuiw]

Oder halt ne Horde Fußballfans auf dem Weg zum Stadion. Would pay, um mir das anzusehen Aber Respekt mit welcher Geduld die da diese Idioten wegtragen, die wie kleine KInder sofort wieder dahin gehen, wo sie nicht hindürfen. DAss der denen beim dritten mal keine ballert, ist Zen.

bisschen Aggro wird er auch, aber jo er versucht es brav weiter. Auch die Eingabe, er wolle doch gerne Häuser mit kaputten Heizungen in Stand setzen hat nicht weiter geholfen.

 

[Benrath]

Bin auch eher überascht, dass da nicht mehr passiert. Insgeheim sind die Aktivierenden bestimmt traurig, weil ihnen das mehr PR gebracht hätte. Und darum gehts ja eigentlich, weil um die Sache geht es da sicherlich nicht.

 

[parats']

Endlich mal was ungefährliches, gibt maximal einen Muskelkater.

https://twitter.com/i/web/status/1492487067317653504

 

[Xantos2]

Was ich nicht verstehe, ist, wieso sowas nicht einfach als Sachbeschädigung behandelt wird.

Sprich: Müsste der Fokus der Polizei nicht darauf liegen, Personalien festzustellen, damit die Leute für die Schäden aufkommen, plus Strafe, plus Anzeige?

 

[Stirling]

Was ich nicht verstehe, ist, wieso sowas nicht einfach als Sachbeschädigung behandelt wird.

Weil man die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen kann.
Wenn jemand im Wald Äste von Bäumen abknickt (die doch garantiert auch öffentliches oder sogar privates Eigentum sind), ruft doch auch niemand "Sachbeschädigung".

 

[Xantos2]

Ist schon ein Unterschied. Hier handelt es sich um eine gepflegte Grünfläche. Diese wieder instand zu setzen verursacht konkrete Kosten. Und in der Zwischenzeit sieht es Scheisse aus, wofür man eine Strafe rechtfertigen kann.

Oder findest du es auch vergleichbar, wenn jemand am Strand Sandburgen baut oder bei dir den Vorgarten umgräbt?

Im Wald beginnt Sachbeschädigung für mich dort, wo ganze Bäume stark geschädigt werden (also nicht beim abgeknickten Zweig).

 

[Stirling]

Beides ist für mich Sachbeschädigung, aber in beiden Fällen muss man meiner Meinung nach nicht eskalieren, sondern kann einfach mal locker durch die Hose atmen.
Davon ab wissen wir nicht, was der Polizist nach Ende des Videos vielleicht noch aufgeschrieben hat. Er wollte halt primär erstmal das umgraben stoppen, ohne direkt die Leute umzuballern.

 

[parats']

Ist schon ein Unterschied. Hier handelt es sich um eine gepflegte Grünfläche. Diese wieder instand zu setzen verursacht konkrete Kosten. Und in der Zwischenzeit sieht es Scheisse aus, wofür man eine Strafe rechtfertigen kann.

Wäre ich Olaf Scholz, würde ich im Herbst dort persönlich ernten und ein Kartoffelfest geben. Just for the lulz.
Vorausgesetzt es wächst was, wenn man Mitte Februar aussetzt.

 

[zimms]

"Man muss es ihnen lassen: Ihre Kreativität u. medienwirksame Inszenierung ist ohne Beispiel. Was für eine tolle Botschaft diese Bilder aussenden. Eine sinnvolle Aktion!"

"Eigentlich total überflüssig, aber trotzdem wird uns noch einmal das Konzept der Aktion erklärt. Wir haben den Sinn sofort verstanden, aber danke für den tollen Service von @AufstandLastGen! Hut ab für diese tolle Aktion mit diesen super Bildern. "

So cringe diese Schulterklopfer.

 

[sesslor]

Ich denke das ist Ironie.

 

[parats']

Neuster Clou - Pferdemist bei Tschem Özdemir abladen (und an die Scheibe kleben).

https://twitter.com/i/web/status/1493555020834422787

 

[TriloByte]

https://twitter.com/i/web/status/1493683929819365379

Muss ja zugeben, der holt mich ab

 

[Benrath]

Ach bischen dümlich sind die schon. Auf der anderen Seite besser als ne RAF 3.0 mit Klima.
Das ist dann wahrscheinlich der nächste Schritt. Hier zuerst gelesen.

 

[Metroid2]

Lustiger wärs gewesen wenn Sie einfach die Erde geklaut hätten um damit die Samen woanders zu pflanzen.

 

[Celetuiw]

Der Frittenspruch ist göttlich lustig als Antwort.

 

[Bootdiskette]

"essensverschwendung wäre so leicht zu verhindern mit einem essen-retten-gesetz"
puh
klarer beleg für die validität der hufeisentheorie. in ihrem glauben daran, dass man dinge einfach verbieten oder sonstwie gesetzlich regeln muss damit sie passieren treffen sich heator und linke aktivisten … so fern und doch so nah beieinander

 

[TriloByte]

Naja, das "Essen-retten-Gesetz" an sich ist so schlecht nicht. In Frankreich, Italien und Tschechien gibt es das und hat auch für positive Veränderung gesorgt. Millionen Tonnen Lebensmittel jährlich zu entsorgen ist schon ziemlich unerträglich.

 

[Benrath]

Was konkret soll denn in dem Gesetz drin stehen. Habe nach 3 Minuten googlen nichts sinnvolles gefunden.

 

[Xantos2]

Naja, das "Essen-retten-Gesetz" an sich ist so schlecht nicht. In Frankreich, Italien und Tschechien gibt es das und hat auch für positive Veränderung gesorgt. Millionen Tonnen Lebensmittel jährlich zu entsorgen ist schon ziemlich unerträglich.

Agree, nur rechtfertrigt das keine Randale.

Insbesondere in Deutschland, wo die Grünen derzeit sogar an der Regierung sind, kann man sich doch nicht beklagen, dass der normale öffentliche, mediale und politische Diskurs nicht zulassen würde, sich bspw für "Essen-retten-Gesetze" einzusetzen, ohne dabei zu vandalieren, blockieren etc.

Medien könnten diesen Themen natürlich noch mehr Raum geben. Eine regelmäßige Kolumne zum Thema Lebensmittelverschwendung und was man dagegen tun kann. Oder die durchaus ja mal diskutierten "5 Minuten zum Klima" vor der Tagesschau. Das wäre sinnvoller als wohlwollende Berichterstattung über diesen Vandalismus & Straßenblockaden.

 

[TriloByte]

Was konkret soll denn in dem Gesetz drin stehen. Habe nach 3 Minuten googlen nichts sinnvolles gefunden.

Auf deren Seite verlinkt:

https://letztegeneration.de/wp-content/uploads/2021/12/211208_Vorabauszug-Lebensmittelverschwendung1.pdf

Orientiert sich wohl im Prinzip an Frankreich, habs aber auch nur überflogen.

Eine regelmäßige Kolumne zum Thema Lebensmittelverschwendung und was man dagegen tun kann. Oder die durchaus ja mal diskutierten "5 Minuten zum Klima" vor der Tagesschau. Das wäre sinnvoller als wohlwollende Berichterstattung über diesen Vandalismus & Straßenblockaden.

Schon, nur kommt sowas ja nicht von alleine sondern wird eventuell erwägt, wenn es eine breite gesellschaftliche Debatte zu dem Thema gibt. Die entsteht, indem Aufmerksamkeit für das Thema erzeugt wird. Aufmerksamkeit erregt man durch solche Aktionen. So wird das zumindest von den Aktivisten begründet. Denen geht es nur darum das Thema zu platzieren und Druck zu machen.
Ob man dafür den Normalbürger auf seinem Arbeitsweg behindern muss steht auf einem anderen Blatt.

 

[zimms]

Pferdemist enthält viele wertvolle Inhaltsstoffe. Dass die den einfach so am Boden verschmieren ist ein Skandal!

 

[Benrath]

Auf deren Seite verlinkt:

https://letztegeneration.de/wp-content/uploads/2021/12/211208_Vorabauszug-Lebensmittelverschwendung1.pdf

Orientiert sich wohl im Prinzip an Frankreich, habs aber auch nur überflogen.


Schon, nur kommt sowas ja nicht von alleine sondern wird eventuell erwägt, wenn es eine breite gesellschaftliche Debatte zu dem Thema gibt. Die entsteht, indem Aufmerksamkeit für das Thema erzeugt wird. Aufmerksamkeit erregt man durch solche Aktionen. So wird das zumindest von den Aktivisten begründet. Denen geht es nur darum das Thema zu platzieren und Druck zu machen.
Ob man dafür den Normalbürger auf seinem Arbeitsweg behindern muss steht auf einem anderen Blatt.

Danke. Generell ist das ne gute Idee, aber so zu tun als würde jetzt das Überleben der Menschheit davon abhängen und ein Ultimatum stellen... naja.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass jede Person ~82 Kg Lebensmittel im Jahr zu Hause wegwirft.
Es sei denn die rechnen dann dazu, dass man auch mal 50-100 g von einer Mahlzeit in den Biomüll wirft, weil man etwas großzügig geplant hat.

 

[Deleted_228929]

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass jede Person ~82 Kg Lebensmittel im Jahr zu Hause wegwirft.

Das wären, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, ca. 230 Gramm pro Tag. Was werfen denn manche Leute bitte an Essen weg, damit man auf solche Werte kommt? Ich liege da definitiv weit drunter.

 

[sweetie]

Das Grundproblem ist aber doch eher die Überflussgesellschaft bzw. dauerhafte Verfügbarkeit sämtlicher Lebensmittel.
Da müsste man wohl als erstes ansetzen und sich selber zwingen, nur noch saisonal und regional zu kaufen. Aber die Grenzen sind ja fließend.

 

[parats']

Ich würde ja mal davon ausgehen, dass das Werte aus dem LEH sind.

@sweetie danke.

 

[Xantos2]

Das wären, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, ca. 230 Gramm pro Tag. Was werfen denn manche Leute bitte an Essen weg, damit man auf solche Werte kommt? Ich liege da definitiv weit drunter.

• Übriggeblieben im Supermarkt, nicht verkauft
• Übriggeblieben im Restaurant, nicht verkauft
• Reste von Vorgestern, sehen nicht mehr lecker aus
• Brot trocken geworden
• "Fuck, wieder mal die Gurke lätschert geworden bevor ich Salat gemacht habe"

Das summiert sich auf, auch wenn nicht jeder da gleich (schlecht) agiert.

 

[Btah]

Also wenn da alles drin wäre, was in Supermärkten/Bäckerein/Restaurants etc pp fänd ich die Zahl wieder erstaunlich klein

 

[Deleted_228929]

• Übriggeblieben im Supermarkt, nicht verkauft
• Übriggeblieben im Restaurant, nicht verkauft

Ich hab es so verstanden, dass so etwas da gerade nicht dabei ist, da vom Endsieg Endverbraucher die Rede ist. Klar, wenn wir Restaurants und Supermärkte mit in die Rechnung nehmen, dann würde ich mich auch eher darüber wundern, wie wenig das ist.

 

[GeckoVOD]

Ich würde es nicht ausschließen, je nachdem WAS genau in die Rechnung kommt. Typischer Kirschbaum im Garten wäre so ein Fall, der Mengen an praktischem Abfall produziert, der andererseits aber nicht klassisch moralisch verwerflich wäre. Allerdings kenne ich auch erstaunliche Fälle, die 1-2 kg pro Woche im Schnitt durch pure Unfähigkeit zu denken produzieren. Hatten jüngst so eine WG, kaufen sich 'nen 5KG-Sack Kartoffeln, machen 4 Ofenkartoffeln draus, Rest weg.

 

[Stirling]

Ich hab es so verstanden, dass so etwas da gerade nicht dabei ist, da vom Endsieg Endverbraucher die Rede ist. Klar, wenn wir Restaurants und Supermärkte mit in die Rechnung nehmen, dann würde ich mich auch eher darüber wundern, wie wenig das ist.

Nicht verkauftes dürfte da eigentlich micht dazu gehören, zumindest so wie es formuliert ist. Aber wenn ein Gast in einem Restaurant was übrig lässt, schon.

Es gibt auch echt viele Menschen, die offenbar nicht so genau wissen was ein mindesthaltbarkeitsdatum ist und ungeprüft alles weg werfen, was "abgelaufen" ist.