Afghanistan

[parats']

Na sag ich doch? von 43 Mio. Einwohnern leben 4,3 in Kabul, also 10%. Insgesamt also 20%. Ein besseres Leben für 20% der Menschen ist kein Erfolg?

Nein, nicht wirklich. Das Ziel sollte doch nachhaltig erreicht werden und man sieht, dass es so nicht klappt.
Durchgehende Truppenpräsenz und Drohnenangriffe für die nächsten 100 Jahre sind für mich auch kein probates Mittel um für 20% der Menschen eine Verbesserung zu erwirken.

Ich mein, Gustavo hatte auf der ersten Seite zwei Billionen USD in den Raum geworfen.
Davon hätte man die 20% Weltweit umsiedeln können um ihnen ein Leben nach westlichen Werten zu ermöglichen.
Wenn Deutschland dann aber <insert random Anzahl an Afghanen> aufnehmen soll, heulen auch alle rum.

 

[Btah]

Na sag ich doch? von 43 Mio. Einwohnern leben 4,3 in Kabul, also 10%. Insgesamt also 20%. Ein besseres Leben für 20% der Menschen ist kein Erfolg?

da musst du dann aber auch noch die dagegen rechnen, für die es durch die Eroberung durch den Westen oder jetzt durch die Rück"eroberung" beschissener wurde.
Bin da aber auch bei parats, 20% der Bevölkerung lebt besser für 20 Jahre reicht für mich nicht, um das als Erfolg zu definieren.

 

[Mackiavelli]

Ich kann dieses Gelaber von Demokratie und Freiheit echt nicht mehr hören.
Hört auf mit diesem dummen Zeug.

Wir haben eines nicht geschafft und das tun die Taliban: Für Sicherheit und Stabilität sorgen. Wenn man das nicht schafft, braucht man keine Mädchenschulen errichten, keine "Demokratie bringen" und sich erst recht nicht wundern, warum die Afghanen nicht "für ihre Freiheit kämpfen".
Es geht nicht um Demokratie, ging es in Wirklichkeit noch nie und es war schon immer eine dämliche Worthülse von Politikern und Dummschwätzern, die alles nur komplizierter gemacht hat.
Die Leute wollen Frieden und Stabilität, dann wirtschaftlichen Fortschritt und wenn es ihnen gut geht, dann kann man mal über Wahlen sprechen.

@ Heator: Ein dauerhafter Kleinkrieg ist auch keine echte Option. Dieses Drecksland hat den Westen schon Billionen Dollar gekostet und China ist uns ganz dicht auf den Fersen und stellt wirtschaftlich und militärisch die westliche Weltordnung in Frage. Die Amis wissen das und müssen sich darauf einstellen - da gehen die Ressourcen rein. Da ist keine Luft, um weiterhin jedes Jahr Milliarden buchstäblich in den Sand zu setzen.
Also ist jetzt Ende und zwar so lange, wie es die Taliban nicht übertreiben und Terror exportieren.

 

[piko]

Muss hier ausnahmsweise mal Macki zustimmen. Demokratie kann nur exportiert werden, wenn das Zielland auch bereit dafür ist. Deutschland ist auch deshalb demokratisch geworden, weil es nach dem 2. WK schlicht keine andere Option mehr gab. Man war am Boden und durfte heilfroh sein, dass man aufgrund geopolitischer Entwicklungen den Morgenthau-Plan verworfen hat.

An erster Stelle muss Stabilität stehen. Ich schrieb ja schon oben, dass das Kernproblem die Staatlichkeit ist. Man sieht das auch gut in diversen afrikanischen Staaten, dort wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen, sind mittlerweile ganz solide Staaten entstanden. Dort, wo man random Linien gezogen hat, brennt es noch immer. Afghanistan ist in sich nicht einheitlich nach westlichen Kriterien. Man findet dort Stammesstrukturen, die im Wesentlichen mit frühmittelalterlichen Strukturen Europas vergleichbar sind. Religiöse Fanatiker inklusive. Mal eben 1000 Jahre überspringen geht nicht.

Der Wandel muss von innen kommen. Dass die Taliban nun so easy das Land genommen haben, zeigt ja auch, dass die Bevölkerung eher apathisch ggü. der ganzen Demokratiesache ist. Gerade die Landbevölkerung interessiert sich doch einen Scheiß für demokratische Prinzipien. Die wollen in Ruhe leben. Wobei eine Talibanregierung natürlich scheißer als so ziemlich alles andere ist. Die Chinesen wissen genau, was sie machen, wenn sie nun Nettigkeiten austauschen. Ich muss mal meine Dominosteine heraussuchen.

 

[parats']

@Mackiavelli
Ich glaube hier im Thread ist keiner der Meinung, dass das Ziel eine westliche Demokratie zu etablieren auch nur annährend realistisch gewesen sei. Ich bin da inhaltlich bei dir, die lokale Bevölkerung interessiert vorrangig das Überleben. Wer da vorne den Ton angibt ist egal und auch mit den Regeln arrangiert sich jeder individuell.
Man sollte sich auch mal vor Augen halten, dass unter den Taliban der Anbau von Opium verboten wurde und erst mit dem Einmarsch der USA wieder seine Blüte erreichte. Zeitgleich steht Afghanistan aber nicht auf der Liste der Länder, die Opium unter Aufsicht der UN überhaupt produzieren dürfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja da haben sie aber dann eine ziemliche Kehrtwende vollzogen, denn die Taliban finanzieren sich seit Jahren aus dem Opiumhandel. Übrigens einer der wichtigsten Gründe, endlich diese schwachsinnigen Drogenverbote aufzuheben.

Eine gute ZUsammenfassung von Hasnai Kazim - wer glaubt, dass es sowas wie "Islamistenstabilität" gibt und daher Taliban besser wären als Instabilität, hat einfach keine Ahnung. :

Afghanistan: Es gibt keine guten Taliban

Könnten die Taliban für Stabilität sorgen? Unser Autor war als Reporter in Afghanistan und sagt: Zu Frieden sind die Taliban nicht fähig. Man kann sie nur bekämpfen.

www.zeit.de

Könnten die Taliban für Stabilität sorgen? Unser Autor war als Reporter in Afghanistan und sagt: Zu Frieden sind die Taliban nicht fähig. Man kann sie nur bekämpfen.

Genau meine Rede. Mit Islamisten kann man nicht verhandeln, sie lügen sowieso ohne Scham, da Verträge und Versprechen an Ungläubige nichts wert sind. Jetzt denken echt einige Naivlinge wieder, dass die Taliban sich "gebessert" hätten, weil sie versprechen "keine Rache" zu nehmen. Wie doof kann man denn noch sein?

Nun mehren sich weltweit Stimmen, die sagen, man müsse mit den Taliban reden. Nicht nur aus Pakistan, sondern etwa auch aus China. Die Taliban, so hoffen auch manche in Deutschland, könnten für Stabilität sorgen und am Ende doch ein verlässlicher Partner auch für Europa werden. Aber glaubt man wirklich, es könne Frieden und Stabilität in einem Afghanistan unter den Taliban geben? Wie vergesslich ist jemand, der das denkt?

Ich weiß nicht, elaida, ich glaube er spricht mit dir

Und das ist - in a Nutshell - warum es falsch war sich jetzt zurückzuziehen (insbesondere da, wie oben mehrfach ausgeführt, die Kosten des Einsatzes mittlerweile sehr managable waren. Wir waren ja nicht mehr im Aufwand von 2001-2010):

Vor allem aber: Anders als in Vietnam wird diese Niederlage weltweite Beben auslösen. Sie gibt Dschihadisten in der ganzen Welt Auftrieb. Mit radikaler Ideologie kommt man weiter und kann sogar Weltmächte in die Knie zwingen, lautet die Erkenntnis. Und: Der Westen ist unzuverlässig und lässt Partner am Ende im Stich. Schon denken die Taliban in Pakistan laut darüber nach, Unabhängigkeit für eine Region an der Grenze zu Afghanistan zu fordern und wieder neue Gebiete zu beanspruchen.

 

[piko]

Stabilität allein bedeutet nicht so viel, Nordkorea ist auch stabil.

 

[elaida]

Ich weiß nicht, elaida, ich glaube er spricht mit dir

ich gehe überhaupt nicht darauf ein, wenn mich jemand in die nähe von islamistendreck zieht, dafür ist mir meine zeit zu schade.

nachwievor stelle ich fest: keine amerikanische intervention im nahen und mittleren osten hat für stabile verhältnisse gesorgt. die amerikaner selbst sind es, die mit aller macht und ihrer ideologischen borniertheit das mullahregime im iran mehr als nur indirekt unterstützen. als erstes mal soll der ami die fresse halten, danach kann man weitersehen, wie die internationale staatengemeinschaft die lage in krisenländern bewältigen könnte und was für optionen überhaupt noch zur verfügung stehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich gehe überhaupt nicht darauf ein, wenn mich jemand in die nähe von islamistendreck zieht, dafür ist mir meine zeit zu schade.

nachwievor stelle ich fest: keine amerikanische intervention im nahen und mittleren osten hat für stabile verhältnisse gesorgt. die amerikaner selbst sind es, die mit aller macht und ihrer ideologischen borniertheit das mullahregime im iran mehr als nur indirekt unterstützen. als erstes mal soll der ami die fresse halten, danach kann man weitersehen, wie die internationale staatengemeinschaft die lage in krisenländern bewältigen könnte und was für optionen überhaupt noch zur verfügung stehen.

Was heißt in die Nähe, niemand sagt, dass du deren Werte teilst oder so. Aber du hast doch sinngemäß gesagt, dass Dir noch 50 Jahre Mullahs lieber wären, als "Instabilität". Das ist doch genau der Trugschluss, den der Autor meint, dass es unter Islamisten zu irgend einer Art von Stabilität kommen würde.

nachwievor stelle ich fest: keine amerikanische intervention im nahen und mittleren osten hat für stabile verhältnisse gesorgt.

Was bedeutet das denn und inwiefern war das die Aufgabe? Der Einsatz in Afghanistan hat dafür gesorgt, dass das Volk die Taliban für eine Zeit losgeworden ist. Das ist doch immerhin etwas.

die amerikaner selbst sind es, die mit aller macht und ihrer ideologischen borniertheit das mullahregime im iran mehr als nur indirekt unterstützen

Präsens oder Präteritum? Dass sie die Mullahs erst an die Macht gebracht haben durch ihre fail Politik, da gehe ich voll mit. Aber inwiefern unterstützen sie das Regime heute?

als erstes mal soll der ami die fresse halten, danach kann man weitersehen, wie die internationale staatengemeinschaft die lage in krisenländern bewältigen könnte und was für optionen überhaupt noch zur verfügung stehen.

Was bedeutet denn "die Lage bewältigen". Es ist ja nicht unbedingt Aufgabe der USA oder der Staatengemeinschaft dafür zu sorgen, dass die Länder funktionieren, sondern nach meiner Deutung in solchen Fällen nur, dass Übeltäter bestraft und niemand das Gefühl hat, er dürfe sich zB Steinzeitislamismus erlauben, nur weil es "sein Land" ist.

Sieh es wie die Polizei. Wenn die zu einem asozialen Alkoholikerpärchen gerufen werden, das sich gegenseitig schlägt, dann ist es auch nicht Aufgabe der Polizei dafür zu sorgen, dass die beiden eine Therapie machen und anschließend Kunst studieren. Es ist ihre Aufgabe, dass sie aufhören sich zu schlagen, keiner den anderen umbringt und die Nachbarn nicht belästigt werden.

 

[Btah]

Der Einsatz in Afghanistan hat dafür gesorgt, dass das Volk die Taliban für eine Zeit losgeworden ist. Das ist doch immerhin etwas.

Das sieht halt nur du so

Was bedeutet denn "die Lage bewältigen". Es ist ja nicht unbedingt Aufgabe der USA oder der Staatengemeinschaft dafür zu sorgen, dass die Länder funktionieren, sondern nach meiner Deutung in solchen Fällen nur, dass Übeltäter bestraft und niemand das Gefühl hat, er dürfe sich zB Steinzeitislamismus erlauben, nur weil es "sein Land" ist.

Offenbar ist man die Islamisten ja nicht wirklich los geworden, sonst wären die ja jetzt nicht instant wieder zur Stelle gewesen.
Ich hab auch nicht grade das Gefühl, dass Islamisten in anderen Ländern immer noch die Knie schlottern, wenn sie sich anschauen was die USA in Afghanistan "erreicht" hat.

 

[saistaed]

Ich finde Heators Haltung nicht so abwegig. Dass die Invasion sich insgesamt gelohnt hat, denke ich nicht, aber es geht hier ja um die marginalen Kosten dort weiterhin ein Rumpfkontingent zu stationieren, das für eine gewisse Stabilität sorgt.

Was machen wir dann, wenn die Taliban das Land befrieden und in 10 Jahren der nächste große Anschlag im Westen verübt wird? Nochmal einmarschieren?
Mir ist im Zweifelsfall lieber, dass Fanatiker sich gegenseitig oder ihre Landsleute in die Luft jagen als ein stabiles Islamistenregime, das seine Kämpfer in die Welt hinausschickt.

 

[Xantos2]

Die lokale Bevölkerung vor einem Islamisten-Regime zu schützen ist ein hehres Ziel -- kann aber eigentlich keine Motivation für ein militärisches Eingreifen sein.
Sonst müsste man ja auch in Nordkorea, aber auch im Iran und in Saudi Arabien, eingreifen.

Insofern wäre für mich eine theoretische Line gewesen, den Abzug zu verlangsamen oder aus pragmatischen Gründen eine low-level Präsenz beizubehalten.

Aber gerade angesichts dessen, wie klar die Talban aus dem Abzug als Sieger hervorgehen, so sehe ich langfristig da die militärische Präsenz nicht als Lösung.

 

[Crazy Kenny]

Die bisherige Präsenz war schon eine Low-Level Präsenz. Wie willst du denn _noch_ weniger hinbekommen?

Deswegen hatte man doch "nur" Zugriff auf die größeren Städte und für 80% der Bevölkerung war es einfach scheißegal.

 

[Xantos2]

Ja, es war schon low level -- das hä#tte man so noch eine weile beibehalten können.
Ob nun mit 1 Basis mehr oder weniger, kann ich nicht einschätzen.
Bundeswehr hätte bestimmt effektfrei total abziehen können -- da glaube ich nicht 1 Sekunde, dass deren Präsenz im Gesantkontext irgendwas gebracht hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die lokale Bevölkerung vor einem Islamisten-Regime zu schützen ist ein hehres Ziel -- kann aber eigentlich keine Motivation für ein militärisches Eingreifen sein.
Sonst müsste man ja auch in Nordkorea, aber auch im Iran und in Saudi Arabien, eingreifen.

Insofern wäre für mich eine theoretische Line gewesen, den Abzug zu verlangsamen oder aus pragmatischen Gründen eine low-level Präsenz beizubehalten.

Aber gerade angesichts dessen, wie klar die Talban aus dem Abzug als Sieger hervorgehen, so sehe ich langfristig da die militärische Präsenz nicht als Lösung.

Ehrlichgesagt, ja. Das müsste man. Man kann es nur nicht, weil Nordkorea Atomwaffen hat und wir vom Saudischen Öl abhängig sind (noch). Im Grunde erfüllen doch alle diese Länder die Tatbestandsmerkmale für ein UN Mandat. Wäre die UN nicht so eine Fehlkonstruktion, bei der man die Verbrecher über die Strafbarkeit ihrer Verbrechen mitbestimmen lässt, wären genau diese Länder eigentlich alle Ziele der internationalen Gemeinschaft.

Dass man aber zB bei Nordkorea so lange zugesehen hat, bis es zu spät ist und ein irrer Diktator nun sein Volk und eine ganze Region in Geiselhaft nimmt, ist ja kein Grund es überall sonst auch schleifen zu lassen.

 

[Kenne]

Was viele hier nicht beachten, die für weitere 20 jahre Besatzung sind, ist die Tatsache, dass die Afghanische Bevölkerung während der Besatzung um 17 Millionen angewachsen ist, und sich somit fast verdoppelt hat.

In den 20 Jahren haben wir vielleicht 4 Millionen vor den Islamisten geschützt, dabei wurden aber weitere ca. 15 Millionen in den Taliban kontrollierten Gebieten geboren.

Nochmal 20 Jahre und man kann annehmen dass sich die Bevölkerungszahl gegen die 80 Millionenmarke bewegt.

D.h. jegentliche anhaltende Besatzung ist zum scheitern verurteilt. Schlicht weil uns Afghanistan über den Kopf wächst.

 

[parats']

Wäre die UN nicht so eine Fehlkonstruktion, bei der man die Verbrecher über die Strafbarkeit ihrer Verbrechen mitbestimmen lässt, wären genau diese Länder eigentlich alle Ziele der internationalen Gemeinschaft.

Wie die USA?

 

[kritiker]

zwei billionen haben die usa in 20 jahren in afgh investiert?
wie siehts mit dem return of investment aus? wie man so hört hat afgh doch auch etwas zu bieten. opium, seltene erden, pipelines etc
sollen die usa mal lieber dankbar sein rechtzeitig einen krieg akquiriert zu haben, um ihre rüstungsindustrie beschäftigt zu halten
**

Fefes Blog

2. was erlauben akk/maaßen. haben heute morgen erst den flieger gen kabul starten lassen. wie unfähig kann man sein.

 

[Celetuiw]

Gibt es eigentlich verlässliche Quellen darüber, was für Gerät die Taliban erobert haben?
Die ganze Sachen ist ziemlich zum kotzen, wird aber noch ein bisschen unschöner, wenn man sich überlegt, dass die taliban nun erstmal gut versorgt sind mit schwerem gerät.

Weapon seizures 'massive boon' for Taliban as cities fall - France 24

Weapon seizures 'massive boon' for Taliban as cities fall

www.france24.com

Während die Erbeutung von Drohnen oder wartungintensiven Flugzeugen wahrscheinlich wertlos ist, können sie die Artillerie, gepanzerten Fahrzeuge, Handwaffen etc bestimmt fein verwenden.

 

[YesNoCancel]

Nichts erreicht und jetzt für vieles verantwortlich, hat sich für uns gelohnt. Und jetzt dieser Saigon-Gedächtnis-Rückzug. Topp.

 

[parats']

2. was erlauben akk/maaßen.

Du meinst Maas, der ehemalige Justizminister der die Ermittlung gegen sich hat einstellen lassen.
Maaßen war die Causa Chemnitz.

 

[Stirling]

Nichts erreicht und jetzt für vieles verantwortlich, hat sich für uns gelohnt. Und jetzt dieser Saigon-Gedächtnis-Rückzug. Topp.

Naja, nichts erreicht stimmt nicht. Afghanistan war die einzige Gelegenheit, wo unser Militär mal so etwas wie Einsatzerfahrung gesammelt hat

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gibt es eigentlich verlässliche Quellen darüber, was für Gerät die Taliban erobert haben?
Die ganze Sachen ist ziemlich zum kotzen, wird aber noch ein bisschen unschöner, wenn man sich überlegt, dass die taliban nun erstmal gut versorgt sind mit schwerem gerät.

Weapon seizures 'massive boon' for Taliban as cities fall - France 24

Weapon seizures 'massive boon' for Taliban as cities fall

www.france24.com

Während die Erbeutung von Drohnen oder wartungintensiven Flugzeugen wahrscheinlich wertlos ist, können sie die Artillerie, gepanzerten Fahrzeuge, Handwaffen etc bestimmt fein verwenden.

Naja, wie du sagst, mit dem Hightechzeug können die eh nichts anfangen und mit Panzern und Haubitzen vermutlich mangels Ersatzteilen auch nur so semi und überhaupt, was sollen sie schon damit machen? Einen Nachbarstaat angreifen werden sie tunlichst vermeiden und eine Luftwaffe haben sie nicht. Schweres Gerät bringt dir ohne Luftwaffe nichts, weil es sitting ducks sind.

Und dieser "nichts erreicht" Defätismus ist mE nach wie vor zynisch. Wieviele Menschen, insbesondere Mädchen und Frauen, haben in den letzten 20 Jahren einen Schulabschluss oder eine Berufsausbildung erhalten, die sie sonst nie gehabt hätten, wieviele durften arbeiten, sich frei in der Stadt bewegen, Musik hören, Musik machen, einfach leben? Lest doch wenigstens mal ein paar der Berichte der Betroffenen oder Menschen, die vor Ort leben und jetzt die Hölle auf Erden erwarten.

 

[Gustavo]

Wie definierst du stabil? In den 20 Jahren haben Taliban keine Frauen gesteinigt, keinem die Arme abgehackt und keine unwiderbringlichen Kulturschätze zerstört. Für mich reicht das als Erfolg. Nichts, absolut nichts auf der gesamten Welt ist für mich schlimmer als Islamismus. Also warum soll ich gegen Bush ranten? Ich fand, wie gesagt, schon 2000, dass man Taliban auslöschen muss.

Jetzt nichts für ungut, aber ich halte deine Monomanie bzgl. Islamismus schon für sehr übertrieben. Jetzt so zu tun als hätten wir hier einen geostrategischen Kipppunkt erreicht, nur weil in einem Land die Taliban regieren, ist genauso ohne Beleg wie es die Dominotheorie der Amerikaner im Kalten Krieg war. Afaik gibt es keine seriösen Anhaltspunkte dafür, zu glauben, dass das für irgendwen außer der Bevölkerung* Afghanistans einen so großen Unterschied machen würde, dass es sich auch nur ansatzweise lohnt, Billionen von Dollars auszugeben. Aber selbst wenn man jetzt deiner Meinung wäre, die ja offensichtlich doch irgendwie nur einem Bauchgefühl entspringt: Wie du ja selbst sagst, ein Einsatz, der irgendwie erfolgversprechend wäre, müsste mindestens über Jahrzehnte laufen. Wie willst du in einer Demokratie nicht nur die nächste Regierung, sondern direkt die nächste Generation darauf verpflichten, für alle Zeiten horrende Summen am Hindukusch auszugeben, nur weil du denkst dass Islamismus eine Bedrohung für den Westen ist? Dass Biden jetzt abgezogen ist hat ja nicht mal zwingend etwas damit zu tun, dass die Biden-Regierung so dringend abziehen wollte; die Trump-Regierung hatte den Abzug schon Anfang 2020 verhandelt. Offensichtlich wusste man im Westen nicht mal, wie schlecht es um die afghanische Armee steht, insofern scheint mir der komplette Zusammenbruch hauptsächlich zu sagen, dass die westlichen Regierungen nicht mal wissen, woran sie wirklich sind, geschweige denn schon nennenswerte Fortschritte gemacht haben und das nach zwanzig Jahren und zwei Billionen Dollar (alleine von den Amerikanern). Wie kann man sehen was da gerade passiert und nicht denken, dass dieser ganze Einsatz völlig sinnlos war?




*und auch hier: einem eher niedrigen zweistelligen Prozentsatz der Bevölkerung Afghanistans


€dit:

Und dieser "nichts erreicht" Defätismus ist mE nach wie vor zynisch. Wieviele Menschen, insbesondere Mädchen und Frauen, haben in den letzten 20 Jahren einen Schulabschluss oder eine Berufsausbildung erhalten, die sie sonst nie gehabt hätten, wieviele durften arbeiten, sich frei in der Stadt bewegen, Musik hören, Musik machen, einfach leben? Lest doch wenigstens mal ein paar der Berichte der Betroffenen oder Menschen, die vor Ort leben und jetzt die Hölle auf Erden erwarten.

LOL. Was glaubst du, wie viele Mädchen das hier könnten, wenn man sie als Flüchtlinge im Westen aufnehmen würde? Und dann auch dauerhaft und nicht unter Vorbehalt, dass sie ihre Schul- und Berufsausbildung direkt wegwerfen können, sobald die Taliban wieder an der Macht sind. Seltsamerweise sind da die Opportunitätskosten dann alles entscheidend, während sie bei dem Militäreinsatz egal sein sollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jetzt nichts für ungut, aber ich halte deine Monomanie bzgl. Islamismus schon für sehr übertrieben. Jetzt so zu tun als hätten wir hier einen geostrategischen Kipppunkt erreicht, nur weil in einem Land die Taliban regieren, ist genauso ohne Beleg wie es die Dominotheorie der Amerikaner im Kalten Krieg war.

Oh das ist ein Missverständnis, das behaupte ich nicht. Es hat natürlich einen negativen geostrategischen Impact, weil die Verlässlichkeit des Westens (mal wieder) beschädigt wird, weil China und andere in das Machtvakuum vorstoßen, weil Afghanistan tatsächlich mittelbar wieder zu einem Zentrum des islamistischen Terrors werden kann, wenn erstmal Gras über die Sache gewachsen ist usw.

Wie du ja selbst sagst, ein Einsatz, der irgendwie erfolgversprechend wäre, müsste mindestens über Jahrzehnte laufen. Wie willst du in einer Demokratie nicht nur die nächste Regierung, sondern direkt die nächste Generation darauf verpflichten, für alle Zeiten horrende Summen am Hindukusch auszugeben, nur weil du denkst dass Islamismus eine Bedrohung für den Westen ist?

Was sind denn für dich horrende Summen? Wie gesagt, wir sprechen hier von einem relativ niedrigschwelligen Einsatz, der ja nun nie von Deutschland allein geschultert wurde. Dazu mit Gegenrechnung zum contrafaktischen Szenario, das ebenso Kosten verursachen wird, ob nun die Aufnahme von mehr Flüchtlingen/Flüchtlingshilfe für Länder die welche aufnehmen wie die Türkei, oder sicherheitspolitische Folgekosten wegen einer weiter destabilisierten Region.

Dass Biden jetzt abgezogen ist hat ja nicht mal zwingend etwas damit zu tun, dass die Biden-Regierung so dringend abziehen wollte; die Trump-Regierung hatte den Abzug schon Anfang 2020 verhandelt.

Ach komm, als ob die Demokraten sonst nicht schnell genug Trumps "Deals" rückabwickeln konnten. Was hätte sie daran hindern sollen zu sagen "sorry, aber der Schwachkopf Trump hat hier wieder mal einen Schwachkopfdeal gemacht und wir ziehen den natürlich nicht durch".

Offensichtlich wusste man im Westen nicht mal, wie schlecht es um die afghanische Armee steht, insofern scheint mir der komplette Zusammenbruch hauptsächlich zu sagen, dass die westlichen Regierungen nicht mal wissen, woran sie wirklich sind, geschweige denn schon nennenswerte Fortschritte gemacht haben und das nach zwanzig Jahren und zwei Billionen Dollar (alleine von den Amerikanern). Wie kann man sehen was da gerade passiert und nicht denken, dass dieser ganze Einsatz völlig sinnlos war?

Ich würde nicht davon ausgehen, dass die US Regierung von Nichts wusste. Es gab Verhandlungen mit den Taliban, mit der Regierung und mE sogar mit Pakistan. Daran haben sich doch imho sogar Deutsche beteiligt. Ich habe natürlich keinerlei Beweise, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die völlige Kampflosigkeit der Armee keine spontane Reaktion war.

LOL. Was glaubst du, wie viele Mädchen das hier könnten, wenn man sie als Flüchtlinge im Westen aufnehmen würde?

Oh ich hab kein Problem damit hier eine Million afghanischer Mädchen einzufliegen. So gar keins, her mit ihnen. Dasselbe mit Syrerinnen, Lybierinnen usw. usf. Solange sie die Testobomber zuhause lassen, dürfen alle fliehenden Frauen dieser Welt in Deutschland die Freiheit genießen. Frauen - wenn man sie aus dem schädlichen Einfluss ihrer patriarchalen Steinzeitmänner befreit - verursachen quasi gar keine Integrationsprobleme. Sie sind besser in der Schule, lernen schneller die Sprachen, sind insgesamt engagierter in Integrationsbemühungen (wie gesagt, solange ihre Arschlochmänner/Väter ihnen nicht das Leben schwer machen), begehen so gut wie nie Straftaten. Würden wir 1 Mio. Frauen aufnehmen, würde ich dir sofort glauben, dass die gesellschaftliche Gesamtbilanz positiv wäre.

 

[Xantos2]

Die gezielte Aufnahme von Frauen würde breite Unterstützung in der Bevölkerung, und es wäre auch das richtige in Bezug auf die Idee des Asylrecht.

Weiterhin wäre es -natürlich nur wenn man die selbstselektierte Migration verhindert- auch humaner, dies aktiv zu organisieren (jetzt nicht mehr aus Kabul, aber aus Nachbarländern), anstatt dass die Leute selbst die teure und gefährliche Reise selbst machen müssen?

Warum wird das eigentlich nicht ernsthaft gefordert/diskutiert? Ist da die Angst vor einer Sexismus-Debatte so groß? Oder die Angst davor, dass man bei so gesteuerten Resettlements halt ein Limit setzen muss und das dann auch enforcen? (Stichwort hässliche Bilder in den Medien, da man die Männer abhalten und auch bei den Frauen irgendwann einen Schlussstrich ziehen muss) Oder irgendwelche Moral a la "dann setze du ja einen Anreiz, dass Familien sich trennen!"? (Ja Gott, dann wäre es halt nur für alleinstehende Frauen und alleinerziehende Mütter von U6-Kindern -- die sind ja auch am schutzbedürftigsten.)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die gezielte Aufnahme von Frauen würde breite Unterstützung in der Bevölkerung, und es wäre auch das richtige in Bezug auf die Idee des Asylrecht.

Das kommt noch dazu. Ich glaube nicht mal die AfD würde sich dazu durchringen das flächendeckend abzulehnen, zumindest in der Basis.

Weiterhin wäre es -natürlich nur wenn man die selbstselektierte Migration verhindert- auch humaner, dies aktiv zu organisieren (jetzt nicht mehr aus Kabul, aber aus Nachbarländern), anstatt dass die Leute selbst die teure und gefährliche Reise selbst machen müssen?

Warum wird das eigentlich nicht ernsthaft gefordert/diskutiert? Ist da die Angst vor einer Sexismus-Debatte so groß? Oder die Angst davor, dass man bei so gesteuerten Resettlements halt ein Limit setzen muss und das dann auch enforcen?

Vermutlich. Es scheint Inbegriff unseres Verständnisses von Humanität zu sein, dass es auf Survival of the Fittest hinauslaufen muss. Vielleicht hat man auch Angst vor dem Vorwurf man würde "Familien auseinanderreißen" - als ob das nicht der Fall wäre, wenn Männer fliehen.

Die traurige Wahrheit wird aber eher sein, dass die Familien in den seltensten Fällen bereit sein werden ihre Gebärmaschinen und Mitgiftlieferanten in den schändlichen Westen zu lassen, wo sie - ohne männlichen Schutz vor dem verbordenen Einflüssen der Teufel - der Unzucht hilflos ausgeliefert wären.

 

[DaGGrrr]

Muss hier ausnahmsweise mal Macki zustimmen. Demokratie kann nur exportiert werden, wenn das Zielland auch bereit dafür ist. Deutschland ist auch deshalb demokratisch geworden, weil es nach dem 2. WK schlicht keine andere Option mehr gab. Man war am Boden und durfte heilfroh sein, dass man aufgrund geopolitischer Entwicklungen den Morgenthau-Plan verworfen hat.

An erster Stelle muss Stabilität stehen. Ich schrieb ja schon oben, dass das Kernproblem die Staatlichkeit ist. Man sieht das auch gut in diversen afrikanischen Staaten, dort wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen, sind mittlerweile ganz solide Staaten entstanden. Dort, wo man random Linien gezogen hat, brennt es noch immer. Afghanistan ist in sich nicht einheitlich nach westlichen Kriterien. Man findet dort Stammesstrukturen, die im Wesentlichen mit frühmittelalterlichen Strukturen Europas vergleichbar sind. Religiöse Fanatiker inklusive. Mal eben 1000 Jahre überspringen geht nicht.

Der Wandel muss von innen kommen. Dass die Taliban nun so easy das Land genommen haben, zeigt ja auch, dass die Bevölkerung eher apathisch ggü. der ganzen Demokratiesache ist. Gerade die Landbevölkerung interessiert sich doch einen Scheiß für demokratische Prinzipien. Die wollen in Ruhe leben. Wobei eine Talibanregierung natürlich scheißer als so ziemlich alles andere ist. Die Chinesen wissen genau, was sie machen, wenn sie nun Nettigkeiten austauschen. Ich muss mal meine Dominosteine heraussuchen.

Kurz fernab vom Thema: Bei welchen Staaten in Afrika ist das denn der Fall? Also wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen? So rein aus Interesse - hab versucht mich einzulesen, aber sehr wenig dazu gefunden

 

[Der Ziegentobi]

Kurz fernab vom Thema: Bei welchen Staaten in Afrika ist das denn der Fall? Also wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen? So rein aus Interesse - hab versucht mich einzulesen, aber sehr wenig dazu gefunden

bei keinem

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kurz fernab vom Thema: Bei welchen Staaten in Afrika ist das denn der Fall? Also wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen? So rein aus Interesse - hab versucht mich einzulesen, aber sehr wenig dazu gefunden

Das wüsste ich jetzt auch nicht, aber ich finde das Argument auch immer sehr dünn. Als ob "ethnische Grenzen" irgendwie magische und unüberwindbare Ozeane sind und es völlig undenkbar ist, dass ein Staat aus mehreren Ethnien besteht. Nur so zur Errinerung, es ist noch nicht so lange her, dass sich Bayern, Preußen und Friesen auch nicht unbedingt als eine Ethnie gesehen hätten. Von Ländern wie Russland oder China mit ihren mehreren dutzend Ethnien ganz zu schweigen. Und diese Mehrethnienstaaten sind keineswegs alle friedlich entstanden, indem sich die Völker gleichberechtigt an einen Tisch gesetzt haben und gesagt haben "hach was wäre das toll, wenn wir ein Land werden". Da war hier und da auch ne Menge gewalttäitge Überzeugungsarbeit von Nöten.

Es handelt sich mE also um einen weiteren Versuch das Versagen weniger zivilisierter Völker zu entschuldigen und die Schuld auf den bösen Westen abzuwelzen. Klar war die Zuteilung mit dem Lineal nicht optimal. Aber keineswegs monokausal für die Unfähigkeit dieser Staaten auch Jahrhunderte nach der Kolonialisierung auf ein zivilisatorisch annehmbares Niveau vorzustoßen.

 

[Mackiavelli]

Die gezielte Aufnahme von Frauen würde breite Unterstützung in der Bevölkerung, und es wäre auch das richtige in Bezug auf die Idee des Asylrecht.

Ich greife hier mal den zweiten Punkt auf der, wie die "Demokratie", in keiner deutschen Afghanistan-Diskussion fehlen darf: Die armen Frauen!

Sicherlich haben die Frauen dort ein hartes Los, wie übrigens auch die meisten Männer und diejenigen Frauen die westlich leben wollen, werden unterdrückt und sogar getötet.
Aber wir gehen davon aus, dass alle afghanischen Frauen viel lieber so leben möchten, wie wir und wir sie "retten" müssten. Und das ist ein typisch westlicher Trugschluss und zeigt nur, wie wenig wir die Menschen dort verstehen.
Die Bundeswehr hat mit viel Aufwand Treffen von deutschen Soldatinnen und afghanischen Frauen organisiert, um die dortigen Frauen zu ermutigen und ihnen zu zeigen wie toll es in unserer Gesellschaft für Frauen ist. Ergebnis: Die afghanischen Frauen haben die deutschen Soldatinnen bemitleidet, weil sie keine Kinder haben und ohne ihre Familie leben müssen

 

[Der Ziegentobi]

Ich greife hier mal den zweiten Punkt auf der, wie die "Demokratie", in keiner deutschen Afghanistan-Diskussion fehlen darf: Die armen Frauen!

Sicherlich haben die Frauen dort ein hartes Los, wie übrigens auch die meisten Männer und diejenigen Frauen die westlich leben wollen, werden unterdrückt und sogar getötet.
Aber wir gehen davon aus, dass alle afghanischen Frauen viel lieber so leben möchten, wie wir und wir sie "retten" müssten. Und das ist ein typisch westlicher Trugschluss und zeigt nur, wie wenig wir die Menschen dort verstehen.
Die Bundeswehr hat mit viel Aufwand Treffen von deutschen Soldatinnen und afghanischen Frauen organisiert, um die dortigen Frauen zu ermutigen und ihnen zu zeigen wie toll es in unserer Gesellschaft für Frauen ist. Ergebnis: Die afghanischen Frauen haben die deutschen Soldatinnen bemitleidet, weil sie keine Kinder haben und ohne ihre Familie leben müssen

Weil sie andere Werte haben ist es okay das sie nun unterdrückt werden.

 

[tzui]

was hast du gegen Frauen mehr Auswahl ist doch immer gut? Die werden schon nicht alle hässlich sein.

 

[Stirling]

Das wüsste ich jetzt auch nicht, aber ich finde das Argument auch immer sehr dünn. Als ob "ethnische Grenzen" irgendwie magische und unüberwindbare Ozeane sind und es völlig undenkbar ist, dass ein Staat aus mehreren Ethnien besteht. Nur so zur Errinerung, es ist noch nicht so lange her, dass sich Bayern, Preußen und Friesen auch nicht unbedingt als eine Ethnie gesehen hätten. Von Ländern wie Russland oder China mit ihren mehreren dutzend Ethnien ganz zu schweigen. Und diese Mehrethnienstaaten sind keineswegs alle friedlich entstanden, indem sich die Völker gleichberechtigt an einen Tisch gesetzt haben und gesagt haben "hach was wäre das toll, wenn wir ein Land werden". Da war hier und da auch ne Menge gewalttäitge Überzeugungsarbeit von Nöten.

Es handelt sich mE also um einen weiteren Versuch das Versagen weniger zivilisierter Völker zu entschuldigen und die Schuld auf den bösen Westen abzuwelzen. Klar war die Zuteilung mit dem Lineal nicht optimal. Aber keineswegs monokausal für die Unfähigkeit dieser Staaten auch Jahrhunderte nach der Kolonialisierung auf ein zivilisatorisch annehmbares Niveau vorzustoßen.

Zumal es in die andere Richtung ja genauso geht: Bayern und Österreicher waren eine Ethnie, aber trotzdem stabil in unterschiedlichen Staaten. Die Schweizer sind/waren im Grunde Deutsche, Franzosen und Italiener. Ganz Skandinavien bestand aus einer Ethnie und Franzosen und Deutsche waren eigentlich auch alles Franken.
Dieses Argument der getrennten Ethnien gilt vielleicht drei oder vier Generationen lang, danach interessiert sich doch niemand wirklich mehr dafür. Zumindest nicht, wenn man auch nur ansatzweise Versuche unternommen hat, einen Staat zu errichten.

Als ob sich die Afghanen als Paschtunen oder Tadschiken sehen würden, die gerne einen eigenen Staat hätten. Die sehen sich als Einwohner von Dorf xy und hätten gerne ein bisschen mehr Brot.

Weil sie andere Werte haben ist es okay das sie nun unterdrückt werden.

Aber werden sie unterdrückt, wenn sie eigentlich so leben möchten? So habe ich sein Argument verstanden.

 

[piko]

Kurz fernab vom Thema: Bei welchen Staaten in Afrika ist das denn der Fall? Also wo die Grenzen zufällig zu den ethnischen Gruppen passen? So rein aus Interesse - hab versucht mich einzulesen, aber sehr wenig dazu gefunden

Am ehesten in Westafrika und in einigen Subsahara-Staaten. Da gibt es diese ganzen kleineren Staaten, die zwar im Vgl. zu Europa auch extrem divers sind, aber mittlerweile nicht mehr 100% Shithole sind. Ich kenne mich jetzt auch nicht mit jedem Staat dort aus, aber weiß z.B., dass Ghana sich extrem gemacht hat in den letzten Jahrzehnten. Ganz ohne Probleme ist aber kein afrikanisches Land. Natürlich zeigt Afrika auch gut, dass Kolonialismus in erster Linie verbrannte Erde hinterlässt. Die Leute dort sind zur Entwicklung fähig, so wie alle anderen auch, nur ist es völlig utopisch, davon auszugehen, dass diese Entwicklung binnen einiger Jahrzehnte passiert.

Der "Westen" bildet sich auch weiß Gott was auf seine Scheiß-Demokratie ein, so als ob schon immer dagewesen wäre. Bis 1918 war fast ganz Europa monarchisch, z.T. sogar noch feudal geprägt (z.B. das zaristische Russland). Danach folgte vielerorts Totalitarismus oder Autoritarismus, z.T. hält sich letzterer bis heute ohne Unterbrechung. Nur weil ein paar Europäer und die USA plötzlich auf die Idee gekommen sind, dass sie jetzt die Hüter des Grals der Menschenrechte sind, weil Hitler, heißt das noch lange nicht, dass dies der Wahrheit entspricht. Im Vergleich zu vielen anderen Staaten geht es uns hier natürlich gut, so frei wie hier ist man fast nirgends. Aber schaut nach Ungarn, Polen oder vma Weißrussland, wo es mit der Rechtsstaatlichkeit nicht mehr so weit her ist.

Diese Demokratisierung von außen, die in den letzten Jahrzehnten gerne als "Friedensmaßnahme" verkauft wurde, ist letztendlich auch nur eine netter formulierte Version von "ihr seid scheißer als wir, deshalb erobern wir jetzt euer Land". Im Prinzip ist also alles wie immer.

@Skandinavien: Äpfel und Birnen. Grade mal nach "ethnical frationalization" gegoogelt:
Norwegen: 0.058600
Afghanistan: 0.769300

Zudem gab es diese "ethnischen Kriege" bei uns auch über mehrere Jahrhunderte hinweg, auch gerne angereichert mit religiösem Quatsch. V.a. während des Transformationsprozesses nach dem Ende Westroms war Europa ein von Warlords regierter Kontinent. Ganze "Stämme" wurden verjagt oder fast ausradiert. Random-Beispiel: Gepiden. Weniger random: Karl der Große basierte seine Macht auch darauf, dass er es den blöden Sachsen mal so richtig gezeigt hatte.

Das macht aber jetzt ein riesiges Fass auf, weil man da eigentlich wirklich ausholen müsste. Und das passt nicht zum Tehmer. Wenn Afghanistan ein moderner Staat sein soll, dann war das das HRR auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich zeigt Afrika auch gut, dass Kolonialismus in erster Linie verbrannte Erde hinterlässt. Die Leute dort sind zur Entwicklung fähig, so wie alle anderen auch, nur ist es völlig utopisch, davon auszugehen, dass diese Entwicklung binnen einiger Jahrzehnte passiert.

Wie erklärst du denn die extrem unterschiedliche Geschwindigkeit der "Entwicklung" zwischen den verschiedenen Ex-Kolonien in Afrika, Südamerika und Asien?

Nur weil ein paar Europäer und die USA plötzlich auf die Idee gekommen sind, dass sie jetzt die Hüter des Grals der Menschenrechte sind, weil Hitler, heißt das noch lange nicht, dass dies der Wahrheit entspricht.

Es heißt aber auch nicht das Gegenteil. Also warum sollten sich gerade die Westallierten nicht damit brüsten, angesichts der Entwicklungen, die sie seit bzw. ab 45 angestoßen haben?

Im Vergleich zu vielen anderen Staaten geht es uns hier natürlich gut, so frei wie hier ist man fast nirgends. Aber schaut nach Ungarn, Polen oder vma Weißrussland, wo es mit der Rechtsstaatlichkeit nicht mehr so weit her ist.

Und gleichwohl lebt es sich selbst in Weißrussland entschieden besser als in Afghanistan.

Schau, ich will gar nicht alles monokausal auf weiche Faktoren wie Ethnie/Kultur zurückführen. Es gibt fünfhundert verschiedene Theorien warum manche Völker/Regionen seit jeher Shitholes sind und andere seit Jahrtausenden Zentren der Zivilisation. Es gibt geographische Faktoren, es gibt chronologische Faktoren, es gibt sicherlich auch sowas wie historisches Pech, manche Autoren erklären die Unterschiede mit "Systemen" (aka der Ausbildung verlässlicher Staatsordnungssysteme wie Katasterämter und Grundbücher usw). Und all diese Erklärungen haben einen Punkt. Aber keine Erklärung ist vollständig, ohne die kulturelle Ebene zu berücksichtigen und einzugestehen, dass manche Kulturenm qualitativ höherwertiger sind als andere und die momentanen Shitholecountries entweder ihre kulturellen Werte denjenigen erfolgreicher Gesellschaften anpassen (ohne sie vollends kopieren zu müssen) oder eben auf ewig Shithole bleiben werden. Dazu gehört zB die einfache Erkenntnis, dass eine Gesellschaft, die 50% ihrer Bevölkerung nicht utilisiert, immer unterlegen sein wird, weil sie nur 50% ihres Potentials ausschöpft.

 

[piko]

Wie erklärst du denn die extrem unterschiedliche Geschwindigkeit der "Entwicklung" zwischen den verschiedenen Ex-Kolonien in Afrika, Südamerika und Asien?

Ich weiß schon, worauf du hinauswillst. Nein.

Im Ernst: Südamerika war bzgl. Dekolonialisierung deutlich früher dran. Asien ist vielerorts erstmal sauber in Diktaturen gerutscht (Korea, Vietnam, Myanmar, Kambodscha). Ganz zu schweigen von so großartigen Staaten wie Pakistan. Von Indien ganz zu schweigen.

Warum fickdominiert China atm denn alles? Weil sie die großen Gewinner der ganzen Kolonialismus- und Kriegslotterie der letzten Jahrhunderte sind. Japan haben sie überstanden. Den Westen haben sie easy abgewehrt. Die eigene kulturelle Vielfalt wird mit Gewalt unterdrückt. Die Geschichte zeigt aber auch, dass China irgendwann wieder zerfallen wird. Die Frage ist nur, wann.

In Afrika haben die Leute im Schnitt ein viel höheres zivilisatorisches Level, als wir hier gerne annehmen. Irgendwie hält sich das Bild von den hungernden Buschmännern recht beständig, obwohl es nur auf einen Bruchteil der Afrikaner zutrifft.

Die Art des Kolonialismus war in Afrika auch eine völlig andere als in Asien oder Amerika. Am "nettesten" waren die Europäer ja tatsächlich noch in Asien, in Amerika hat man die Urbevölkerung einfach ausgerottet und den Rest genüsslich wegassimiliert. Europa = Winning.

Zum anderen Punkt:
Die Entwicklung seit 1945 ist sicherlich nice. Keine großen Kriege erleichtern das Leben immens. Aber die Ausbeutung der Ex-Kolonien geht trotzdem weiter, z.T. übernimmt das natürlich jetzt China. Du darfst auch die ganzen Stellvertreterkriege im KK nicht vergessen. Da sah der Westen sehr vorbildlich aus. Dass wir das alles jetzt überhaupt merken, liegt aber auch an der Globalisierung. Überhaupt hat sich z.B. in der Geschichtswissenschaft die Perspektive erst in den letzten ca. 30 Jahren dahingehend verändert, dass man ernsthaft im Bereich der Dekolonisation forscht. Ein sichtbares Ergebnis für Deutschland war hier z.B. die Anerkennung des Völkermordes an den Herero. Darüber hat vor 20 Jahren kein Schwein gesprochen, mittlerweile steht das sogar im Lehrplan.

 

[NocturntehSex]

Die Geschichte zeigt aber auch, dass China irgendwann wieder zerfallen wird. Die Frage ist nur, wann.

das hätte ich gerne genauer erklärt. wenn man es nicht komplett oberflächlich betrachtet, wiederholt sich geschichte nicht, weshalb ich dem punkt so erstmal nicht zustimmen würde

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Warum fickdominiert China atm denn alles? Weil sie die großen Gewinner der ganzen Kolonialismus- und Kriegslotterie der letzten Jahrhunderte sind. Japan haben sie überstanden. Den Westen haben sie easy abgewehrt. Die eigene kulturelle Vielfalt wird mit Gewalt unterdrückt. Die Geschichte zeigt aber auch, dass China irgendwann wieder zerfallen wird. Die Frage ist nur, wann.

Das verstehe ich nicht so recht. Warum zeigt die Geschichte das? In den letzten 5000 Jahren hat China wesentlich mehr fickdominiert, als dass es dominiert wurde. Wenn überhaupt ist die Reinstallation der chinesischen Dominanz sowas wie die Rückkehr des "Urzustandes" (doofes Wort, aber mir fällt grad kein besseres ein).

In Afrika haben die Leute im Schnitt ein viel höheres zivilisatorisches Level, als wir hier gerne annehmen. Irgendwie hält sich das Bild von den hungernden Buschmännern recht beständig, obwohl es nur auf einen Bruchteil der Afrikaner zutrifft.

Naja "Afrika" ist bekanntlich schwer als eine Gesamtheit zu betrachten und "als wir annehmen" ist jetzt auch kein besonders guter Benchmark. Hungernder Buschmann ist natürlich auch eine Extremform, aber dass die meisten afrikanischen Gesellschaften EXTREM patriarchal geprägt sind, ist einfach ein Fakt. Dass es um die Rechte von Homosexuellen in ganz Afrika - unabhängig von Religion - extrem schlecht bestellt ist, ist ebenso ein Fakt (auch wenn es gerade mit Ghana und Nigeria auch Länder gibt, wo es zumindest subversiv sowas wie Queers gibt). Also ich weiß jetzt nicht so recht, was du damit konkret meinst, aber es ist nun nicht so, dass Afrika insgesamt einfach nur völlig missverstanden ist und da jetzt eigentlich Wakanda ist.

 

[Kenne]

Bild aus dem innern des Amerikanischen Transportfliegers.

Gut, dass man Bedacht auf Afghanische Gepflogenheiten nimmt und zuerst die Männer rausholt.