Flüchtlingsströme Richtung Europa

[saistaed]

Ich sehe immernoch nicht, wie die Gutmütigkeit gegenüber Ausländern aus einer anderen Quelle fließt als die Rechte des Staatsbürgers: unseren Gesetzen.

Diese Gesetze könnten auch bestimmen, dass bestimmte Handlungen mit Entzug der Staatsbürgerschaft und Exil bestraft werden.
Tun sie aber nicht. Genauso bestimmen sie nicht, dass Ausländer ausgewiesen werden können, weil sie barbrüstig durch die Fußgängerzone radeln oder sich im Zug laut unterhalten oder sich auf zig andere Arten nicht dankbar genug zeigen.

 

[Xantos2]

@saeistaed: Es ist wichtig, zwischen Recht und Privileg zu unterscheiden.
Staatsbürger haben viele Rechte, die wir Ausländern nur als Privileg zugestehen.
Beispielsweise das Aufenthaltsrecht in Deutschland.

Da gibt es natürlich Ausnahmen, bspw. geht das Privileg des Aufenthaltsrechts irgendwann in ein Recht über, und EU-Bürger besitzen das Recht qua Schengen-Abkommen.

Einen Staatsbürger können wir, weil er mehr Rechte hat, nur im Rahmen der Gesetze sanktionieren.
Ausländern können wir neben den im Gesetzbuch vorgesehenen Strafen das Privileg entziehen, sich in Deutschland aufenthalten zu dürfen. Oft sogar ohne, dass der Ausländer kriminell wird -- bspw. sind ja fast alle Migranten, von denen wir hier reden, ohne Visa eingereist, und aus sicheren Herkunftsstaaten. Da gibt es die Rechtslage absolut her, ihnen das Privileg der Einreise vorzuenthalten, oder das Privileg des Aufenthaltes zu entziehen, auch wenn sie gar nichts ausgefresssen haben.

Dass wir derzeit nicht so handeln, ist eine freie Entscheidung seitens Deutschland. Bspw., Dublin III nicht praktisch umzusetzen, und auch die Rückführung krimineller Migranten nicht mit maximaler Energie zu betreiben. Diese freiwillige Entscheidung könnten wir jederzeit ändern und härter handeln.

Und das Argument ist, dass wir diesen Handlungsspielraum insbesondere bei kriminellen Migranten viel stärker nutzen sollten.
Erstens, um die Unterstützung seitens der Bevölkerung für das Asylrecht zu wahren.
Zweitens, um die Interessen der ehrlichen, legitimen Migranten sowie der Staatsbürger, die nach äußerlichen Merkmalen mit den Migranten verwechselt werden können, zu wahren.

Noch ein Nachtrag zu einem Post vom Anfang der Seite:

Ich stamme selber aus dem "muslimischen kulturkreis" und lebe seit meinem zweiten lebensjahr hier. wenn man meinen namen nicht kennen würde, wäre ich durch wenig bis nichts von einem biodeutschen zu unterscheiden. dennoch gibt es eine erhebliche anzahl an hoch konservativen kräften in diesem land, die immer wieder eine art trennung forcieren will, so als hätte jemand wie ich weniger "anrecht" darauf, sich kriminell oder sonstwie negativ zu verhalten.

Keine Frage, es gibt in Deutschland Rechtsextreme und Leute mit komischen Bildern auch gegenüber deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund.

Bei einer Sache würde ich aber unterscheiden:
1. Was man von deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund erwartet. Hier sollte man mMn exakt keine anderen Maßstäbe anlegen. Staatsbürger = Staatsbürger.
2. In die Vergangenheit zu schauen, und zu beobachten, dass die Vergabe der Staatsbürgerschaft an bestimmte Einwanderergruppen retrospektiv zu Problemen geführt hat. Und sich dementsprechend zu wünschen, dass dies nicht weiderholt wird.

Sprich: Ich kann absolut gleichzeitig sagen, dass es ein Fehler war, die türkischen Gastarbeiter einzubürgern -- und gleichzeitig heute ihre Rechte als Staatsbürger verteidigen und als unteilbar ansehen.

Weiterhin: Du sprichst von "konservativen Kräften", die eine "Trennung forcieren" wollen.
Meiner Meinung nach sind dies in großen Maße genau konservative Muslime und ihre Verbände.
Beispielsweise durch den massiven Druck auf Muslime, ihre Religion nicht zu verlassen & den massiven Druck auf muslimische Mädchen, keine Nicht-Muslime heiraten zu dürfen.

Für mich ist das nicht wirklich besser als wenn ein deutscher Vater sagt, dass seine Tochter keinen Muslim heiraten darf. (Typischerweise kommt jetzt das Argument, dass Muslimisch-Nichtmuslimische Ehen 'nun einmal' problematisch wären. Das kann Grund für einen elterlichen Rat sein, und auch Grund für die Betroffenen, solche Ehen nicht einzugehen. Es ist aber kein Grund für massiven Druck bis hin zur Gewaltandrohung und Ausübung).

Das nur der Komplettheit halber, weil mich die einseitige Betrachtung immer wahnsinnig aufregt. Gerade bei Muslimen ist Integrationshindernis #1 die Religion, und nicht die ominösen konservativen Kräfte in Deutschland.

 

[MegaVolt]

Sorry, aber das Argument verstehe ich nicht: Hab ich als eingeborener Germane ein Naturrecht auf Wohlstand? Für mich macht es moralisch keinen Unterschied, ob ich durch die Gnade des Asyls oder durch die Gnade der Geburt hier bin. Niemandem gehört die Erde und niemandem gehört Deutschland.

Das sehe ich ganz anders:
Ich bin ein Produkt meiner Eltern und allgemein meiner Vorfahren. Ich habe ein Naturrecht darauf, von deren Errungenschaften in dem Maße zu profitieren, wie sie mir dies zugestehen wollen. Und ein Erbe, dass mir meine Vorfahren hinterlassen, ist genau dieser Wohlstand.
Ich habe das Erbrecht auf dieses Land. Das gilt nicht für Asylanten.
Deshalb finde ich auch, dass die Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft und allgemein des Geburtsortsprinzips bei der Staatsbürgerschaft absolut falsch ist. Das Abstammungsprinzip ist zum Glück in Deutschland prinzipiell führend, auch wenn es leider 2000 aufgeweicht wurde.

 

[Lorias]

Seltsam wie hier das Vererbungsprinzip funktioniert, beim Thema Kollektivschuld, Holocaust und Co aber stabil ignoriert wird.

 

[tic0r]

Tomaten auf den Augen? Ich schrieb doch dass das Alkoholverbot wegen einiger weniger erlassen wurde, weil die sich nicht benehmen können.

Sorry, hatte das als Ironie verstanden. BW-Forums geschädigt.

Warst du mal in Japan? Dort fällt man negativ auf wenn man sich in den Öffis auch nur lauter als flüsternd unterhält. Was haben meine Freundin und ich gemacht als wir unterwegs gewesen sind? Leiser als üblich gesprochen. Warum? Weil wir Gäste in dem Land sind und uns den dortigen Gegebenheiten anpassen. Oder in Malaysia. Händchenhalten in der Öffentlichkeit geht gerade noch so, Küssen und alles Weitere ist jedoch sehr sehr ungerne gesehen. Daran haben wir uns auch gehalten. Nur in Deutschland darf sich jeder danebenbenehmen. Wenn es dann ein c) ist und man das Verhalten nicht in Ordnung findet, diese Meinung öffentlich macht, kommt direkt ein "Nazi!!!11" zurück. Das meinte ich damit.

Ich weiß du meinst. Wofür das "Nazi!!!" kommt ist aber so ein typischer Absatz wie der hier, an dem so vieles verkehrt ist:
1. Die absolute Mehrheit der Ausländer verhält sich korrekt im Zug. Dir bleiben aufgrund verschiedener Umstände die ausländischen Störenfriede im Kopf als die typischen Deutschen - wahrscheinlich weil das eine individuelle Nervgeschichten sind, während man die anderen Dinge gedanklich immer zusammenfasst.
2. Was meinst du wie es dahingehend in Tokyo aussieht? Da werden auch die meisten Touris still und friedlich im Zug sein. Trotzdem wird der eine gröhlende Brite einen schlechten Eindruck von uns allen machen - shit happens. Da hängt es vom Japaner ab, nicht alle über einen Kamm zu scheren.
3. Ist Japan nun nicht gerade das Paradebeispiel für Integration. Ja, ich war da und hab es sehr genossen, aber ein Bekannter von mir wohnt seit >2Jahren in Tokyo. Das ist in etwa so wie in der Schweiz: Solange du zum Urlaub da bist sind alle nett, sobald aber klar ist dass du jetzt da wohnst, werden die Menschen relativ schnell relativ unfreundlich. Außerdem werden andere Kulturen, zumindest die asiatischen, brutal unterdrückt. Klar kriegst du mit Assimilation ne bessere Quote und weniger Streit, da du die Menschen zwingst sich anzupassen.
4. Das ist ja auch das, was ihr hier immer fordert, wenn es um Integration geht: Assimilation; die komplette Eingliederung des Fremden in unser System - nicht nur rechtlich, sondern auch kulturell. Integration erfordert nämlich einen Austausch der Kulturen und ein Miteinander.

ausländer sind aber keine deutschen. was ist so schwer daran zu verstehen? es ist was anderes wenn du dich zuhause dumm verhälst, als wenn du dich als gast dumm verhälst. ihr wollt halt nicht akzeptieren, dass nicht für alle die gleichen maßstäbe gelten - werden wir uns nicht einigen können, ist ne einstellungssache.

Das ist zumindest ne wahre Aussage - wir werden uns hier nicht einigen können.

€:

Seltsam wie hier das Vererbungsprinzip funktioniert, beim Thema Kollektivschuld, Holocaust und Co aber stabil ignoriert wird.

 

[kritiker]

Seltsam wie hier das Vererbungsprinzip funktioniert, beim Thema Kollektivschuld, Holocaust und Co aber stabil ignoriert wird.

äpfel, birnen?! was ein dummer kommentar.

 

[Fettsack666]

äpfel, birnen?! was ein dummer kommentar.

Nein, nicht im Geringsten. Rechte bringen immer Pflichten mit sich, und wer sich (lächerlicherweise, obv.) auf ein Erbrecht für die Bundesrepublik Deutschland versieht, sollte im selben Atemzug soviel Fähigkeit zur Selbstreflexion mitbringen, dass er sich selbstständig mit dem auseinandersetzt, was in unserer Geschichte dezent bis enorm scheiße lief. Wenn man nur Rosinen picken betreiben will, kann man schon mal durch die Blume darauf hingewiesen werden, dass man vielleicht besser nichts dazu gesagt hätte. Bei MV ergibt das natürlich keinen Sinn, da er nur sein Privileg, als weißer Mann in Mitteleuropa geboren worden zu sein, davon schwimmen sieht, anstatt sich mal demütig damit auseinander zu setzen, dass er einfach nur verdammtes Glück hatte.

 

[kritiker]

ja, aber das passiert doch - selbst bis heute. die verbrechen des ns wurden und werden materiell, soweit möglich, gesühnt und afaik hat da keiner was gegen.
was soll das mit erben von vorherigen generationen zu tun haben.
wir erben die Verantwortung zur reparation aber bestimmt nicht die schuld.

 

[Gustavo]

Ich bin immer noch davon fasziniert, wie jemand, der mit Religion absolut nichts anfangen kann, sich auf "Naturrechte" beruft. Muss geil sein, wenn das eigene Gerechtigkeitsempfinden komplett um "was nutzt mir selbst am meisten?" aufgebaut ist.

 

[Arrhythmie]

Ich bin immer noch davon fasziniert, wie jemand, der mit Religion absolut nichts anfangen kann, sich auf "Naturrechte" beruft. Muss geil sein, wenn das eigene Gerechtigkeitsempfinden komplett um "was nutzt mir selbst am meisten?" aufgebaut ist.

Was hat denn der menschliche Antrieb, für seine Kinder das Beste zu wünschen und ihnen das, was man sich erarbeitet hat, weiterzugeben, mit Religion zu tun? Den Umstand den Besitz eines Verstorbenen in der Gemeinschaft in der er gelebt hat weiterzugeben mit Religion zu vergleichen braucht schon viel geistige Flexibilität.

 

[Racoon]

was glaubst du denn wo deine rechte herkommen gustavo? als braver obrigkeitshöriger deutscher von der regierung? rufste jeden morgen beim juncker an und fragst ihn zitternd und flehend um erlaubnis dein kind heute noch erziehen zu dürfen oder ob du es schon an die europäischen jungpioniere abgeben musst?

 

[Gustavo]

Was hat denn der menschliche Antrieb, für seine Kinder das Beste zu wünschen und ihnen das, was man sich erarbeitet hat, weiterzugeben, mit Religion zu tun? Den Umstand den Besitz eines Verstorbenen in der Gemeinschaft in der er gelebt hat weiterzugeben mit Religion zu vergleichen braucht schon viel geistige Flexibilität.

Was ist das bitte für eine dumme Frage? Wenn du behauptest ein Recht zu haben, muss es irgendwo herkommen. Wenn du behauptest ein Naturrecht zu haben, meint das normalerweise "ich habe ein Recht von Natur aus." Ich bin gespannt, wie du das geltend machen willst, wenn wir nicht über positive Rechtsnormen reden.
Dementsprechend ist der Einwand auch durchaus berechtigt: Wenn wir das Grundgesetz dahingehend ändern*, dass wir deutschen Staatsbürgern die Staatsbürgerschaft entziehen können, selbst wenn sie dadurch staatenlos werden, hat er keine Rechte mehr, die wir achten müssten. Wenn er glaubt, dass die "harte Arbeit" seiner "Vorfahren" dazu beigetragen hat, dass Deutschland heute ist wie es ist, dann kann er das gerne glauben, aber die praktische Relevanz davon ist Null. Ihm gehört kein 1/82millionstel von Deutschland und es gibt prinzipiell keinen Grund, warum man ihn nicht aus dem Kreis der Rechteinhaber ausschließen könnte. Er hat ein Recht seine Meinung geltend zu machen und wenn sich für seine (in meinen Augen etwas durchgeknallte) Meinung eine politische Mehrheit findet, hat er das Recht das so weit umzusetzen, wie es sich mit dem Grundgesetz vereinbaren lässt. Aber dann eben in Form von positiven Normen, nicht in Form von irgendeinem ominösen "Naturrecht", das nirgendwo festgeschrieben ist.


*dass das in der Realität rechtskonform wohl kaum möglich ist, lasse ich mal außen vor


€dit:

was glaubst du denn wo deine rechte herkommen gustavo? als braver obrigkeitshöriger deutscher von der regierung? rufste jeden morgen beim juncker an und fragst ihn zitternd und flehend um erlaubnis dein kind heute noch erziehen zu dürfen oder ob du es schon an die europäischen jungpioniere abgeben musst?

Die Behauptung, meine Rechte kommen "von der Regierung" entblößt zwar ein etwas einfältiges Verständnis von politischen Zusammenhängen, aber letztendlich kommen meine Rechte definitiv aus Rechtsakten, ja. Wenn deine Rechte eine andere Grundlage haben, wäre ich gespannt davon zu hören wie du sie durchsetzen möchtest wenn "die Regierung" der Meinung ist, dass du sie vielleicht doch nicht hast. Siehe bspw. Reichsbürger.

 

[poefan]

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...lwangen-abschiebung-verhinderung-fluechtlinge

Er habe bereits im Streifenwagen gesessen, als sich etwa 50 Bewohner der Unterkunft mit ihm solidarisiert hätten. Die Polizei spricht in einer Mitteilung von "aggressivem und drohenden Verhalten", mit dem die aus afrikanischen Staaten kommenden Bewohner die Beamten dazu nötigen wollten, den Mann freizulassen. Die Streifenwagen seien durch Faustschläge beschädigt worden.

Weiter so!

Man soll hier ja ein bissl Inhalt schreiben, aber was soll ich dazu noch sagen?

 

[MegaVolt]

Bzgl. Naturrecht: Ganz großes Kino, das Wort hatte ich von saistaed zitiert Aber fein, dass ihr euch jetzt daran so toll aufhängt.

Bzgl. Erbrecht: Der Nazi-Vergleich ist doch wirklich kein schlechter. Wir haben Wiedergutmachungen gezahlt, wir werden in die Verantwortung genommen, Deutschland steht für seine Vergangenheit gerade. Damit wird doch nur das Argument unterstützt, dass wir auch als Erben unserer Vorfahren vollkommen legitim von deren Leistungen profitieren können. So funktioniert Erbschaft nunmal und das ist auch gut so!

 

[Syzygy]

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...lwangen-abschiebung-verhinderung-fluechtlinge


Weiter so!

Man soll hier ja ein bissl Inhalt schreiben, aber was soll ich dazu noch sagen?

Na z.B. weshalb Du der Meinung bist, dass es relevant oder diskussionswürdig wäre? Dass sich in Massenunterbringung 'ne Eigendynamik entwickelt ist nun mal prinzipiell immer so und gerade in der Situation standen halt nicht genug Verstärkungskräfte zur Verfügung, also hat man den Einsatz abgebrochen. Und ist mittlerweile ja auch wiedergekommen und dreht die Hütte grad auf Links.

 

[nuttencrack3r]

Und das auch mit recht, ich denke, da sind wir uns hier alle einig.

 

[Ph!L]

absolut!

(Ich verstehe halt trotzdem nicht was daran so eindrucksvoll ist, dass immer wieder Artikel über Auseinandersetzungen & Vorfälle von Flüchtlingen/Migranten gepostet werden. Was genau erwartet ihr? Dass bei der Menge an Flüchtlingen&Migranten in den Zeitungen/News keine negativen Schlagzeilen über diese Gruppe zu finden sein dürften!?)

 

[Xantos2]

Ich finde die Diskussion um "Erbrecht" bezüglich Deutschland hier unglücklich und unproduktiv.

Denn für die Frage nach unterschiedlichen Rechten für Staatsbürger und Nicht-Staatsbürger ist sie unnötig. Hier sind folgende Fragen relevant:

1. Was sind die unterschiedlichen Rechte für Staatsbürger vs. Nicht-Staatsbürger? Was ist der Spielraum, um diese Rechte zu unterscheiden? (Bspw. Grenzsetzung durch internationale Abkommen, Menschenrechte & EU-Gesetze)
-> mMn ist der Spielraum ziemlich groß, bspw. hätten wir fast alle Migranten der letzten Jahre ablehnen können.

3. Nach welchen Prinzipien sollte dieser Spielraum ausgenutzt werden?
-> mMn eine Güterabwägung zwischen "ganzheitlichem Menschheitsinteresse" und Interessen der bereits jetzt vorhandenen Staatsbürger. Diese Güterabwägung wird heute schlecht getroffen, da wir die Interessen der bereits jetzt vorhandenen Staatsbürger kaum in den Vordergrund rücken. D.h. ich denke, diese Frage sollte dazu führen, dass wir die meisten der Migranten der letzten Jahre nicht nur verhindern könnten (s.1.), sondern eben auch sollten.


Ich finde auch, hier wird teilweise auf merkwürdige Weise (von beiden Seiten) das Thema "Abstammung" und "Staatsbürgerschaft" verquickt.

Ich finde es bspw. überhaupt nicht widersprüchlich, wenn ein (Staatsbürgerschaft-Besitzender) Sohn türkischer oder jugoslawischer Migranten sich heute für ein strenges Einwanderungsgesetz im Interessen des Landes ausspricht. Denn aus meiner Sicht ist auch ein Sohn türkischer Migranten in erster Linie Staatsbürger & sollte das Recht haben, sich für seine Interessen einzusetzen, ohne dass ihm vorgehalten wird "lol, du hast doch selbst davon profitiert".

 

[deleted_24196]

Meinung eines Flüchtlingshelfers zu den Ereignissen von Ellwangen
Moin,

ich arbeite in einer westdeutschen Stadt im Flüchtlingsheim.

(Edit: Beweis meiner Tätigkeit wurde den Mods gegenüber erbracht.)

Als jemand, der täglich Kontakt mit Asylbewebern, vor allem aus Afrika, hat, und weiß, wie die Realität aussieht, erlaube ich mir folgende Meinung: Die Aktion der Polizei war vollkommen richtig. Wenn sich 150 Asylbewerber strategisch zusammenschließen und Polizisten mit körperlicher Gewalt drohen, falls sie ihren Forderungen nicht nachkommen sollten, muss der Rechtsstaat mit voller Härte antworten, um die Entstehung solcher rechtsfreien Räume sofort zu unterbinden. Dass die Unruhestifter nun in andere Unterkünfte verlegt werden halte ich hingegen für den falschen Weg. Wer sich so in einem Land verhält, dass vermeintlich Schutzbedürftige Hilfe und Unterkunft anbietet, zeigt nur, dass er offensichtlich keinen Schutz braucht und im Gegenteil unsere Gesellschaft vor ihm geschützt werden muss. Solche Personen haben ihr Gastrecht verwirkt und müssten sofort abgeschoben werden.

Auch unter uns Kollegen wurden die Ereignisse besprochen und teilen die oben stehende Meinung größtenteils. Ich habe jeden Tag Kontakt mit Menschen aus Afrika oder anderen Ländern und weiß daher aus Erfahrung, dass unser Rechtsstaat viel zu lasch handelt. Viele meiner Bewohner werden leider niemals ein funktionierendes Mitglied unserer Gesellschaft werden, das ist einfach trauriger Fakt. Die Zahl derer, die selbst nach Jahren in Deutschland noch kaum deutsch sprechen und als Folge dessen keine Arbeit haben und auf Kosten der Steuerzahler leben, ist leider ziemlich hoch. Dazu kommt, dass wir viele Leute aus Ländern aufnehmen, in denen überhaupt kein plausibler Grund zur Flucht besteht. Doch statt sie sofort an der Grenze zurückzuschicken, werden sie aufgenommen und leben jahrelang auf unsere Kosten, bevor sie abgeschoben werden - zumindest, wenn man sie erwischt. Denn die meisten bereiten sich auf Abschiebungen natürlich frühzeitig vor, indem sie z.B. nach Frankreich abhauen.

Der Staat muss härter durchgreifen und Asylbetrug verhindern. Die Aktion in Ellwangen war ein Anfang, aber keine Lösung. Euch muss meine Meinung nicht passen, aber im Gegensatz zu vielen anderen hier habe ich genug Erfahrungen gesammelt, um zu wissen, wovon ich rede. Und bevor es mir vorgeworfen wird: Ich bin kein Nazi, die Arbeit im Flüchtlingsheim macht mir sogar großen Spaß. Trotzdem habe ich auf der Arbeit aber auch die andere Seite der Medaille gesehen. Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber das würde den Rahmen sprengen.

Eure Meinung?

Quelle: https://www.reddit.com/r/de/comments/8h8fun/meinung_eines_flüchtlingshelfers_zu_den/

Markierungen von mir.

 

[Deleted_228929]

Danke, dass du die wichtigsten Stellen für uns markierst und uns damit die Antrengung des selbstständigen Denkens erleichterst. Verstehe auch nicht, was sich einige Leute immer einen auf ihre "maximale Härte" runterwichsen. Aber im rechten Spektrum braucht man das wohl.

Unabhängig davon bin ich aber auch der Meinung, dass es grundsätzlich ein no-go ist, dass wer auch immer sich zusammenrottet und mittels zahlenmäßiger Überlegenheit versucht, Polizeiarbeit zu unterbinden. Ob das dann irgendwelche Gangsta in Neukölln sind, die keine Knöllchen wollen, oder Asylbewerber oder Hooligans oder Rocker oder sonstwer macht dann im Einzelfall nicht so den Unterschied für mich.

 

[Deleted_504925]

er schreibt ja später selbst das es eine absolute ausnahme war und abschiebungen und polizeieinsätze die er mitbekommt ohne probleme verlaufen.
in so einem extremfall muss man eben durchgreifen, keine frage.
sehe da aber jetzt keinen zusammenhang zum asylrecht allgemein.

Wer sich so in einem Land verhält, dass vermeintlich Schutzbedürftige Hilfe und Unterkunft anbietet, zeigt nur, dass er offensichtlich keinen Schutz braucht und im Gegenteil unsere Gesellschaft vor ihm geschützt werden muss. Solche Personen haben ihr Gastrecht verwirkt und müssten sofort abgeschoben werden.

in dem speziellen fall ja, weil es ja nur um eine abschiebung nach italien ging.
allgemein aber ne extrem dümmliche, populistische aussage. dachte vorhin schon beim lesen auf /de das es bestimmt ein troll ist, aber scheinbar hat er den mods ja irgendeinen beweis geliefert. zumindest schreibt er es, hab keine bestätigung gesehen.

ansonsten sind es doch oft verzweiflungstaten wenn es darum geht ins ursprungsland zurückzukehren, da sehe ich nicht was es am gastrecht ändern soll.
alleine wieviele selbstmorde und selbstmordversuche es gibt in der abschiebung, sowas macht man ja nicht aus spaß.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schon wieder birnen und äpfel vergleiche, die linke braucht das wohl, um das problem nicht diskutieren zu müssen. der unterschied ist, ob jemand deutscher staatsbürger ist und damit leider ein deutsches problem, das in deutchland gelöst werden muss, oder ein gast, der einfach vor die tür gesetzt gehört.

ansonsten sind es doch oft verzweiflungstaten wenn es darum geht ins ursprungsland zurückzukehren, da sehe ich nicht was es am gastrecht ändern soll.

wen interessiert das und warum? wer sich so verhält sollte fliegen und zwar unabhängig von seiner motivation.

alleine wieviele selbstmorde und selbstmordversuche es gibt in der abschiebung, sowas macht man ja nicht aus spaß.

ist ja auch kein spaß als derjenige aus der familie auserwählt zu werden, der sich für ein besseres leben für seine sippe nach europa durchschlagen soll und dann mit leeren händen zurückzukommen. aber warum sollte uns das interessieren? nicht unser problem.

in dem speziellen fall ja, weil es ja nur um eine abschiebung nach italien ging.

nein, immer, egal wohin es geht. wenn die polizei meint mitkommen, hat man mitzukommen. mich regen schon deutsche spastis auf die meinen mit der polizei diskutieren zu müssen. man tut, was einem gesagt wird und klärt alles andere danach auf dem rechtsweg - es gibt nichts dümmeres als sich der polizei aus irgend einem grund widersetzen zu wollen.

 

[schlaef3r]

er schreibt ja später selbst das es eine absolute ausnahme war und abschiebungen und polizeieinsätze die er mitbekommt ohne probleme verlaufen.
in so einem extremfall muss man eben durchgreifen, keine frage.
sehe da aber jetzt keinen zusammenhang zum asylrecht allgemein.


in dem speziellen fall ja, weil es ja nur um eine abschiebung nach italien ging.
allgemein aber ne extrem dümmliche, populistische aussage. dachte vorhin schon beim lesen auf /de das es bestimmt ein troll ist, aber scheinbar hat er den mods ja irgendeinen beweis geliefert. zumindest schreibt er es, hab keine bestätigung gesehen.

ansonsten sind es doch oft verzweiflungstaten wenn es darum geht ins ursprungsland zurückzukehren, da sehe ich nicht was es am gastrecht ändern soll.
alleine wieviele selbstmorde und selbstmordversuche es gibt in der abschiebung, sowas macht man ja nicht aus spaß.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/f...or-abschiebung-in-den-suizid-treibt-1.3816767

Letztlich hätte wohl auch Taher I. mehr professionellen Beistand und vor allem aber eine stabile Umgebung gebraucht. Solange er im Raum Mainburg in einer dezentralen Unterkunft lebte, hatte er einen Helferkreis, der immer wieder nach ihm sah - dazu gehörte Inge Ehemann. Dann wurde diese Unterkunft aufgelöst, und Taher I. fand sich im niederbayerischen Abensberg in einer Gemeinschaftsunterkunft wieder. Dort war der Helferkreis offenbar bereits so ausgelastet, dass er sich nicht auch noch um die neu eingetroffenen Afghanen habe kümmern können, sagt die 77-Jährige. In der Folge saß der junge Afghane Tag für Tag ohne Ablenkung in der Unterkunft - denn eine Arbeitserlaubnis bekam er auch nicht. Er war allein mit seiner Angst.

[…]

Im April vergangenen Jahres hatte Kamm die Ergebnisse einer Landtagsanfrage veröffentlicht. Demnach hatten 2016 158 Flüchtlinge in Bayern versucht, sich das Leben zu nehmen. In vier Fällen endete dies tödlich. "Das war mehr als eine Verdreifachung gegenüber den Vorjahren", sagt Kamm. Mitverantwortlich für diese Entwicklung machte Kamm die bayerische Asylpolitik. Die Antwort der Staatsregierung fiel drastisch aus. "Zu einem solchen haltlosen und ehrverletzenden Vorwurf werden wir uns nicht äußern."

[…]

eit 2016 finden wieder verstärkt Abschiebungen statt. Bis 2015 waren sie weitgehend ausgesetzt. 2017 wurden aus Bayern 56 abgelehnte Asylbewerber nach Afghanistan abgeschoben. Dass außerdem so viele freiwillig zurückgingen, spreche dafür, dass man da schon hinreisen könne, heißt es aus dem Ministerium.

Sollte man da nicht den Asylprozess beschleunigen, damit die Leute früher Klarheit haben?


Ansonsten faz schießt im Einklang mit CSU gegen die "Anti-Abschiebe-Industrie":
http://www.faz.net/aktuell/politik/...t-eine-anti-abschiebe-industrie-15576403.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/einwanderungs-kommentar-staatsversagen-15576921.html

 

[Deleted_228929]

schon wieder birnen und äpfel vergleiche, die linke braucht das wohl, um das problem nicht diskutieren zu müssen. der unterschied ist, ob jemand deutscher staatsbürger ist und damit leider ein deutsches problem, das in deutchland gelöst werden muss, oder ein gast, der einfach vor die tür gesetzt gehört.

Also ich bin auf dem Standpunkt: Gesetze sind grds. einzuhalten (begründete Ausnahmefälle sind natürlich möglich, aber das ist im Einzelfall zu klären), und zwar egal von wem. Missachtung muss Konsequenzen haben. Allerdings sehe ich nicht ein, dass das bei Ausländern extra hart gehandhabt und eine spezielle zero toleranze Linie gefahren werden muss.

nein, immer, egal wohin es geht. wenn die polizei meint mitkommen, hat man mitzukommen. mich regen schon deutsche spastis auf die meinen mit der polizei diskutieren zu müssen. man tut, was einem gesagt wird und klärt alles andere danach auf dem rechtsweg - es gibt nichts dümmeres als sich der polizei aus irgend einem grund widersetzen zu wollen.

Das klingt jetzt schon ziemlich obrigkeitshörig. Natürlich kann auch die Polizei mal im Unrecht sein und dann darf man sich natürlich widersetzen. Ob das bzgl. des eigenen körperlichen Wohlbefindens klug ist, mag dahingestellt sein, aber das ist an der Stelle für mich nicht das Kriterium. Gesetze haben natürlich auch von der Polizei eingehalten zu werden und wenn die Polizei im Unrecht ist, dann kann sie nicht einfach auf das Recht des Stärkeren ausweichen, um ihren Willen durchzusetzen.

 

[Xantos2]

Also ich bin auf dem Standpunkt: Gesetze sind grds. einzuhalten (begründete Ausnahmefälle sind natürlich möglich, aber das ist im Einzelfall zu klären), und zwar egal von wem. Missachtung muss Konsequenzen haben. Allerdings sehe ich nicht ein, dass das bei Ausländern extra hart gehandhabt und eine spezielle zero toleranze Linie gefahren werden muss.

Stimme dir zu, was "normale Strafen" angeht.
Es gibt aber bei Ausländern die zusätzliche Möglichkeit, sie des Landes zu verweisen -- eine Möglichkeit, die bei Staatsbürgern nicht besteht.

Ergo ist die Debatte: "Unter welchen Bedingungen entziehen wir Ausländern die Aufenthaltserlaubnis?" ohnehin keine der Gleich- oder Ungleichbehandlung von Deutschen und Ausländern, da es sich per Definition nur auf Ausländer beziehen kann.

 

[MegaVolt]

Ergo ist die Debatte: "Unter welchen Bedingungen entziehen wir Ausländern die Aufenthaltserlaubnis?" ohnehin keine der Gleich- oder Ungleichbehandlung von Deutschen und Ausländern, da es sich per Definition nur auf Ausländer beziehen kann.

Und dabei ist zu beachten, dass die Aufenthaltserlaubnis eben gerade genau das ist, eine Erlaubnis. Etwas vom Land freiwillig gegebenes. Es ist kein Menschenrecht, es ist kein Grundrecht, es ist nichts auf das irgendeine Art von Anrecht besteht. Damit ist es nur legitim, diese Erlaubnis nahezu beliebig eben nicht zu vergeben, es gibt keinerlei Grund hier nur strafrechtlich relevante Tatbestände zur Aufhebung dieser Erlaubnis zuzulassen.

 

[Deleted_228929]

Stimme dir zu, was "normale Strafen" angeht.
Es gibt aber bei Ausländern die zusätzliche Möglichkeit, sie des Landes zu verweisen -- eine Möglichkeit, die bei Staatsbürgern nicht besteht.

Ergo ist die Debatte: "Unter welchen Bedingungen entziehen wir Ausländern die Aufenthaltserlaubnis?" ohnehin keine der Gleich- oder Ungleichbehandlung von Deutschen und Ausländern, da es sich per Definition nur auf Ausländer beziehen kann.

So meinte ich das nicht. Ich weiß, dass Ausländer hier vom Gesetz her grds. andere Konseqenzen zu fürchten haben, als Deutsche (Abschiebung vs. Knast). Was ich meine ist, dass ich gegeben dieser Ungleichbehandlung keinen Grund sehe, bei Ausländern "härter" zu sein. Der Ausländer muss nicht schneller abgeschoben werden als der Deutsche in den Knast muss.

Wobei ich aber bei Abschiebung sehr wohl der Meinung bin, dass Menschenrechte zu achten sind, da ich diese als wichtige Errungenschaft sehe.

 

[Xantos2]

So meinte ich das nicht. Ich weiß, dass Ausländer hier vom Gesetz her grds. andere Konseqenzen zu fürchten haben, als Deutsche (Abschiebung vs. Knast). Was ich meine ist, dass ich gegeben dieser Ungleichbehandlung keinen Grund sehe, bei Ausländern "härter" zu sein. Der Ausländer muss nicht schneller abgeschoben werden als der Deutsche in den Knast muss.

Muss nicht, kann aber.
Ist doch auch super-logisch: Wir lassen eigentlich ja sogar viele Ausländer nichtmal dann hinein, wenn sie GAR NICHTS ausgefressen haben. Versuch doch mal als Afghane eine legale Einreise.
Warum sollte dann also die Ausreisepflicht hohen Hürden wie "nur wenn der Deutsche auch Knast bekäme" unterliegen? Wo ist da genau die Logik?

Wobei ich aber bei Abschiebung sehr wohl der Meinung bin, dass Menschenrechte zu achten sind, da ich diese als wichtige Errungenschaft sehe.

Ist in der Allgemeinheit halt eine Floskel. Mit der du dann wieder schön die Abschiebung von Terroristen nach Tunesien verhindern kannst -- weil, wer weiß, vielleicht würde er dort ja nicht lieb behandelt?!

 

[Deleted_228929]

Muss nicht, kann aber.
Ist doch auch super-logisch: Wir lassen eigentlich ja sogar viele Ausländer nichtmal dann hinein, wenn sie GAR NICHTS ausgefressen haben. Versuch doch mal als Afghane eine legale Einreise.
Warum sollte dann also die Ausreisepflicht hohen Hürden wie "nur wenn der Deutsche auch Knast bekäme" unterliegen? Wo ist da genau die Logik?

Wie du sagst, lassen wir nicht jeden rein. Man kann also im Normalfall davon ausgehen, dass wir denen, die drin sind, irgendwann mal erlaubt haben, einzureisen. Vom Extremfall Flüchtlingskrise mal abgesehen.

Ist in der Allgemeinheit halt eine Floskel. Mit der du dann wieder schön die Abschiebung von Terroristen nach Tunesien verhindern kannst -- weil, wer weiß, vielleicht würde er dort ja nicht lieb behandelt?!

Na ja, damit kann ich auch ALG und Bafög (oder alle Sozialleistungen) abschaffen, weil könnten sich ja Betrüger dabei sein. Und ja, Menschenrechte gelten auch für Terroristen. Da werden wir wohl prinzipiell unterschiedlicher Auffassung bleiben.

Ich bin mir dabei natürlich bewusst, dass das tatsächliche Gefahrenpotential für Individuen nicht vollkommen objektiv gemessen werden kann bzw. hier in der Realität keine wirklich konsistenten Maßstäbe anliegen. AFAIK werden in Brasilien relativ zur Bevölkerung fast genauso viele Menschen gekillt wie in Afghanistan. Nach Brasilien haben wir die Fußball-WM und olympische Spiele vergeben, nach Afghanistan schicken wir die Bundeswehr weil Sicherheitslage blah blah.

 

[Zweifeuerkraut]

Wie du sagst, lassen wir nicht jeden rein. Man kann also im Normalfall davon ausgehen, dass wir denen, die drin sind, irgendwann mal erlaubt haben, einzureisen. Vom Extremfall Flüchtlingskrise mal abgesehen.

Ist das so?
a) Arbeitsmigrant, Zuwanderungsgesetz: Ein mittelständiger Afghane mit Arbeit und etwas erspartem will nach Deutschland ausreisen, weil er das cool findet. Dazu muss er in seiner Heimat aufs Deutsche Konsulat und ein Einwanderungsvisum beantragen, welches dann 3 Monate lang gültig ist. Innerhalb dieser Zeit kann er dann einen Aufenthaltstitel erwerben (Aufent­halts­er­laubnis (befristet) oder Nieder­las­sungs­er­laubnis (unbefristet)). Auch muss er seinen Lebens­un­terhalt selbst bestreiten können und darf nicht straffällig geworden sein. Für Fachkräfte relativ einfach, für Unqualifizierte ziemlich schwierig.
https://anwaltauskunft.de/magazin/gesellschaft/migration/wie-kann-man-nach-deutschland-einwandern
Ich schätze mal, heiraten wäre auch ziemlich erfolgsversprechend solange er beweisen kann, dass er keine Scheinehe führt.

b) Asylsuchende: Können an der Grenze mündlich oder Schriftlich ein Gesuch stellen. "Als politisch verfolgt gilt, wer gezielten und intensiven ausgrenzenden Rechtsverletzungen ausgesetzt war und aus diesem Grund gezwungen war sein Heimatland zu verlassen und im Ausland Schutz zu suchen. Die Verfolgung muss im direkten Zusammenhang mit der eigenen Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder politischen Überzeugung stehen. " Jetzt wirds aber etwas kompliziert, weil Asylgesuche aus sicheren Drittstaaten (sprich: Alles rund um Deutschland) eigentlich nicht bewilligt werden, sondern laut Dublin im jeweiligen Land gestellt werden muss, in dem der Asylsuchende zuerst aufschlägt. Da aber Italien, Griechenland etc. komplett überfordert waren und Deutschland daher Dublin ausgesetzt hat, sind halt viele schnurstracks direkt nach Deutschland durchgereist und haben ihr Gesuch da gestellt. Und die Bearbeitung dauert dann halt eben schnell mal ein Jahr und mehr (wenn nicht sogar mehrere Jahre).
Das Problem an der Sache ist halt, wenn das System mit Asylgesuchen so stark geflutet wird, dass die Zeitspannen bestehender Prozesse ins unermessliche steigen. "Ich würde gerne diese Skoda hier bestellen" - "Kein Problem, wir liefern den dann gerne in 5 Jahren bei Ihnen vor der Haustüre ab!"
Kriegs- Hunger- und Wirtschaftsflüchtlinge zählen also eigentlich nicht zu den Asylgesuchsberechtigten.
https://www.caritas.de/hilfeundbera...asylundflucht/wer-bekommt-asyl-in-deutschland
https://anwaltauskunft.de/magazin/g...lrecht-welche-regeln-gelten-fuer-fluechtlinge
https://www.anwalt.org/asylrecht-migrationsrecht/asylverfahren/
https://www.bundesregierung.de/Cont...chtlinge-wissen/480-Gesetze-Vorschriften.html

c) Flüchtlinge, Genfer Flüchtlingskonventionen: Meine Geduld schwindet gerade, aber eigentlich sollten Flüchtlinge nach Ablauf der Gefahr im Herkunftsland zurückkehren (z.B. Irak) und allenfalls bleiben dürfen, wenn sie z.B. gute Sprachkentnisse erworben haben. Momentan scheint in Deutschland aber so ziemlich jeder bleiben zu dürfen
https://www.welt.de/politik/deutsch...e-Fluechtlinge-duerfen-dauerhaft-bleiben.html

tldr: Also eigentlich lässt man schon jeden rein und füttert ihn auch mehrere Jahre lang durch (es sei denn er wird wirlich grob Straffährlässig), der sich einfach bis zur Grenze durchschmuggelt. Schwer hats eigentlich nur der ehrliche Arbeitsmigrant.
Insofern finde ich, wer aus seinem Land flüchtet, weil er ernsthaft um sein Leben fürchten musste, der kann sich in seinem Schutzland auch um ein gutes und respektvolles Leben bemühen, auch wenn das manchmal frustrierend sein mag. Ein Recht auf einen positiven Asylentscheid gibt es nicht und ich bin durchaus der Meinung, dass man sein (befristetes) Aufenthaltsrecht auch verwirken kann.

 

[Gashawk]

TLDR: Es sind Gäste und die bleiben ebend nur solange bis der Gastgeber sich entschließt dass sie wieder gehen sollen.

 

[Zweifeuerkraut]

Ähh nein. Gäste kommen eher so freiwillig. So Touristen z.B. Für Asylsuchende und andere Flüchtlinge hat Deutschland Gesetze erlassen und Konventionen unterzeichnet, die halt mehr oder weniger bindend sind.

An die Allgemeinheit: Wikipedia sagt, Kriegsflüchtlinge sind nicht per se von der Genfer Flüchtlingskonvention gedeckt. Kennt sich da jemand aus?

 

[Xantos2]

Ähh nein. Gäste kommen eher so freiwillig.

Exakt. Und 99%+ der Asylsuchenden kommen auch "eher so freiwillig", wie du es ausdrückst.
Denn sie hätten sich problemlos auch entscheiden können, in Österreich, Italien, Griechenland, der Türkei etc. zu bleiben.
Bzw. in vielen Fällen auch in ihrem Heimatland, bspw. im aktuellen Fall Togo, wo kein Krieg herrscht und der Migrant auch nicht persönlich verfolgt wurde.

Für Asylsuchende und andere Flüchtlinge hat Deutschland Gesetze erlassen und Konventionen unterzeichnet, die halt mehr oder weniger bindend sind.

Exakt.
Und sowohl deutsche Gesetze, EU-Abkommen (Dublin III) sowie internationale Abkommen (Genfer Flüchtlingskonventionen) erlauben:
1. Verweigerung der Einreise aus einem sicheren Drittland.
2. Verwirken des Aufenthaltsrechts bei Straftaten.

 

[Benrath]

Ich versteh jetzt auch nicht welche Strohmänner man hier bekämpfen will. Die Diskussion verliert man einfach. Natürlich kann und könnte man das Aufenthaltsrecht einschränken, nur wir tuns anscheinend gerade kaum. Das ist Fakt. In einigen Fällen gibt es gute Gründe warum man nicht mal jemand mittelschwer straffällig gewordenen abschieben kann, aber zu einem gewissen Grad kann man Abkommen mit Länder abschließen bzw. Länder zu sicheren Herkunftsstaaten erklären und gut ist.

Sonst landen wir in der Falle, dass wir tatsächlich jeden aufnehmen sollten oder müssten..

 

[Gustavo]

Muss nicht, kann aber.
Ist doch auch super-logisch: Wir lassen eigentlich ja sogar viele Ausländer nichtmal dann hinein, wenn sie GAR NICHTS ausgefressen haben. Versuch doch mal als Afghane eine legale Einreise.
Warum sollte dann also die Ausreisepflicht hohen Hürden wie "nur wenn der Deutsche auch Knast bekäme" unterliegen? Wo ist da genau die Logik?

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern diese Diskussion grundsätzlich anders ist als die um die PKS. Die Standpunkte sind klar: Du willst ein anderes Rechtsverständnis als das, was momentan angelegt wird. Die Gegenseite sieht das entweder grundsätzlich kritisch oder verlangt dafür bessere Begründungen als die relativ höhere Nutzenmaximierung für Staatsbürger. Das ist imho letztendlich, woran diese ganze Debatte krankt: Aus irgendeinem Grund scheint der Anspruch zu sein, Regelungen zu finden, die unabhängig von Quantität und Qualität der Menschen* ist, die hierher kommen. Das ist aus meiner Sicht nicht möglich und wenn man es versucht kann dabei eigentlich nur inkonsistenter Kram rauskommen.


*um den Punkt klarer zu machen: Ich rede hier nicht von "Facharbeitern", sondern von der Art Zuwanderung, die in den letzten Jahren stark zugenommen hat

 

[Zweifeuerkraut]

Exakt. Und 99%+ der Asylsuchenden kommen auch "eher so freiwillig", wie du es ausdrückst.
Denn sie hätten sich problemlos auch entscheiden können, in Österreich, Italien, Griechenland, der Türkei etc. zu bleiben.
Bzw. in vielen Fällen auch in ihrem Heimatland, bspw. im aktuellen Fall Togo, wo kein Krieg herrscht und der Migrant auch nicht persönlich verfolgt wurde.

Mir gehts halt gegen den Strich, Flüchtlinge als "Gäste" im eigentlichen Sinne zu bezeichnen. Das Wort "Gast" hat einen gesellschaftlichen Kontext (sei das jemand, den man eingeladen hat oder sei das ein Gast in z.B. einem Hotel) und wenn man dieses Wort auf Flüchtlinge als ganzes anwendet, pervertiert das meiner Meinung nach die Ursprungsnöte vieler dieser Flüchtlinge.
Krieg und politische Verfolgung sind real und das Erlebte oftmals absolut unmenschlich - das wird nicht wettgemacht durch die Wirtschaftsflüchtlinge, die halt auch ein Stück vom Kuchen haben wollen.
Es gibt also definitv Wörter, mit denen man Flüchtlinge beschreiben kann ("der hat seine Chance auf einen positiven Asylentscheid verwirkt!"), "Gäste" gehört mMn nicht dazu.

Und solange das System nicht überflutet wird, funktioniert das alles ja auch relativ gut (Kriegsflüchtlinge oder politisch Verfolgte erhalten Schutz, Wirtschaftsflüchtlinge werden - wo möglich - abgeschoben).

Habe selber aber zu wenig mitverfolgt, wieso die EU in der sog. Flüchtlingskrise die Grenzen dermassen unkontrolliert geöffnet hat. Ich denke, hier hat Europa als ganzes massiv versagt und wird die kommenden Jahre eine gewaltige Zeche zahlen. Es ist ja nicht so, dass aus dem Nichts plötzlich 10'000e täglich vor der Tür standen - das haben die zuständigen Stellen ja kommen sehen. Nur so richtig drum kümmern und sich womöglich die Finger an dem Thema verbrennen, das wollte keiner.
So haben sämtliche äusseren Staaten die Flüchtlinge unregistriert passieren lassen und einen Grossteil davon hat es wohl nach D gezogen.
"Politisch unerwünscht": Warum Österreich 2015 Hunderttausende Flüchtlinge nicht registrierte

 

[Benrath]

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern diese Diskussion grundsätzlich anders ist als die um die PKS. Die Standpunkte sind klar: Du willst ein anderes Rechtsverständnis als das, was momentan angelegt wird. Die Gegenseite sieht das entweder grundsätzlich kritisch oder verlangt dafür bessere Begründungen als die relativ höhere Nutzenmaximierung für Staatsbürger. Das ist imho letztendlich, woran diese ganze Debatte krankt: Aus irgendeinem Grund scheint der Anspruch zu sein, Regelungen zu finden, die unabhängig von Quantität und Qualität der Menschen* ist, die hierher kommen. Das ist aus meiner Sicht nicht möglich und wenn man es versucht kann dabei eigentlich nur inkonsistenter Kram rauskommen.


*um den Punkt klarer zu machen: Ich rede hier nicht von "Facharbeitern", sondern von der Art Zuwanderung, die in den letzten Jahren stark zugenommen hat

naja es jetzt zur Debatte zu stellen, ob Staatsbürger bei der Bewertung des gesellschaftlichen Nutzen höher gewichtet werden als nicht Staatsbürger, ist irgendwie auch albern. Was denn sonst?

Welche Folgen das hat ist eine andere Frage.

 

[saistaed]

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern diese Diskussion grundsätzlich anders ist als die um die PKS. Die Standpunkte sind klar: Du willst ein anderes Rechtsverständnis als das, was momentan angelegt wird. Die Gegenseite sieht das entweder grundsätzlich kritisch oder verlangt dafür bessere Begründungen als die relativ höhere Nutzenmaximierung für Staatsbürger. Das ist imho letztendlich, woran diese ganze Debatte krankt: Aus irgendeinem Grund scheint der Anspruch zu sein, Regelungen zu finden, die unabhängig von Quantität und Qualität der Menschen* ist, die hierher kommen. Das ist aus meiner Sicht nicht möglich und wenn man es versucht kann dabei eigentlich nur inkonsistenter Kram rauskommen.


*um den Punkt klarer zu machen: Ich rede hier nicht von "Facharbeitern", sondern von der Art Zuwanderung, die in den letzten Jahren stark zugenommen hat

In diesem Punkt stimme ich dir grundsätzlich sogar zu, aber beim Punkt "bessere Begründungen" musste ich schon schmunzeln: Was ist denn deiner Meinung nach die Begründung für unsere Flüchtlingspolitik, welchem politischen oder moralischen Prinzip folgt sie?

 

[Syzygy]

Mir gehts halt gegen den Strich, Flüchtlinge als "Gäste" im eigentlichen Sinne zu bezeichnen. Das Wort "Gast" hat einen gesellschaftlichen Kontext (sei das jemand, den man eingeladen hat oder sei das ein Gast in z.B. einem Hotel) und wenn man dieses Wort auf Flüchtlinge als ganzes anwendet, pervertiert das meiner Meinung nach die Ursprungsnöte vieler dieser Flüchtlinge.[/URL]

Das Problem hätte sich erledigt (oder zumindest auf ein Minimum Extremisten reduziert, mit denen eine Diskussion sowieso unkonstruktiv ist), wenn man konsequent die richtigen Begrifflichkeiten nutzen würde. Bislang wird bei jedem der kommt pauschal von "Flüchtlingen" gesprochen, was schlicht und einfach falsch ist. Ein Großteil sind nach jeder rechtlichen Definition halt keine "Flüchtlinge" sondern Leute, die ohne nach den Normen der Gesetze oder internationalen Abkommen "verfolgt" zu sein hier die Chance auf ein besseres Leben haben wollen. Was man ihnen nicht unbedingt vorwerfen kann, aber es sind halt keine "Flüchtlinge".

Es ist aber witzigerweise ja genau die Seite, die stets alle Ankömmlinge pauschal als arme notleidende verfolgte "Flüchtlinge" bezeichnet um sich den Moral Highground in jeder Diskussion zu sichern, die sich dann aufregt, wenn die Gegenseite das Wort "Gäste" benutzt. Also vielleicht einfach mal die Definitionen klar kriegen, denn wer hier anerkannter Flüchtling ist, ist natürlich kein "Gast" mehr sondern jemand, für den man rechtliche Verantwortung übernommen (oder übertragen bekommen) hat. Dessen Versorgung und Schutz sind eine Pflicht, der man sich eben auch nicht entziehen kann. Wer aber eben nicht verfolgt wird und einfach nur besser leben will, ist halt auch kein "Flüchtling" sondern ein Migrant, den man selbstverständlich ohne viel Federlesens zurückweisen, festsetzen oder abschieben kann, selbst ohne jeden Grund. Und genau an der scharfen Trennung und dem Umgang mit beiden Gruppen muss sich noch einiges ändern, anders kommt man in der Debatte halt auch nicht vorwärts.

 

[Gustavo]

In diesem Punkt stimme ich dir grundsätzlich sogar zu, aber beim Punkt "bessere Begründungen" musste ich schon schmunzeln: Was ist denn deiner Meinung nach die Begründung für unsere Flüchtlingspolitik, welchem politischen oder moralischen Prinzip folgt sie?

Was hat das eine miit dem anderen zu tun? Selbst wenn es überhaupt keine Begründung dafür gäbe, dass diese Leute nun hier sind, sind sie nun mal trotzdem hier. Ich habe ja nicht gesagt dass man ihnen nicht das Recht auf Aufenthalt entziehen kann, sondern eben diejenigen, die allen Menschen auf dem Staatsgebiet zukommen.

Im Übrigen: Keine Ahnung, dafür weiß man imho immer noch zu wenig darüber, wie die Entscheidung denn nun genau getroffen wurde. Wie man sie potenziell begründen könnte wurde hier ja lang und breit diskutiert und ich bin immer noch der Meinung, dass eine moralische Begründung nicht allzu schwer fällt, solange man sich nicht in kontrafaktische Szenarien rettet, die so nie eingetreten wären.