Zwangsimpfungen

[BigBadWolf]

Wenn die Alternative millionenfache Todesfolge sein könnte - durchaus.

Wie gesagt - es ist eine Frage der Abwägung. In diesem Fall bin ich z.B. strikt dagegen. Wahrscheinlich in den meisten Fällen. Aber es KANN Ausnahmen geben - und das ist gut so.

Das Geld ist aber meist deutlich besser an anderer Stelle investiert. Auch und v.a. in Aufklärung.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von BigBadWolf
Wenn die Alternative millionenfache Todesfolge sein könnte - durchaus.

Wie gesagt - es ist eine Frage der Abwägung. In diesem Fall bin ich z.B. strikt dagegen. Wahrscheinlich in den meisten Fällen. Aber es KANN Ausnahmen geben - und das ist gut so.

Das Geld ist aber meist deutlich besser an anderer Stelle investiert. Auch und v.a. in Aufklärung.

Gerade in Fällen, wo wirklich eine ENORME Gefahr besteht ist die Zwangsimpfung doch vollkommen sinnlos. Denn dann werden wirklich 99.9% der Bevölkerung freiwillig zur Impfung gehen.

Deshalb: Nein, Zwangsimpfung ist niemals gerechtfertigt.

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von MegaVolt


Ist mir durchaus bewusst, ist aber vollkommen irrelevant. Ob man nun resistente Erreger schafft oder natürlich resistente Erreger züchtet (indem man ihre "Konkurrenz" tötet und ihnen damit mehr Raum zur Vermehrung bietet) - letztendlich hat man halt einen Haufen resistente Erreger die man ansonsten nicht gehabt hätte.

ja, du hast es aber nicht ganz richtig ausgedrueckt.

Klar, bei Viren spielt das absolut keine Rolle da man da sowieso nicht mit Antibiotika ankommt. Aber gibt es nicht auch Impfungen gegen Bakterien? Oder geht das nur bei Viren? Also kann man nicht einfach deaktivierte Bakterien spritzen und damit eine Immunreaktion hervorrufen, so dass zukünftige Erreger dieses Typs frühzeitig ausgeschaltet werden? Falls nein: Wieso funktioniert das bei Viren und bei Bakterien nicht?

natuerlich gibt es auch impfungen gegen bakterielle infektionen, tetanus und keuchhusten sind da wohl die bekanntesten und wichtigsten.
uebrigens empfehle ich dir kurz die einleitung zum impfung-artikel bei wikipedia zu lesen, es ist naemlich keineswegs so, dass impfen = deaktivierte krankheitserreger spritzen heisst, auch wenn das einen verhaeltnismaessig grossen teil der impfungen ausmacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von MegaVolt


Gerade in Fällen, wo wirklich eine ENORME Gefahr besteht ist die Zwangsimpfung doch vollkommen sinnlos. Denn dann werden wirklich 99.9% der Bevölkerung freiwillig zur Impfung gehen.

Deshalb: Nein, Zwangsimpfung ist niemals gerechtfertigt.

ja werden sie. vielleicht. vielleicht aber auch nicht und dann müssen sie gezwungen werden. und damit das nicht willkürlich geschieht, braucht man für genau solche fälle gesetzliche regelungen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von haschischtasche
natuerlich gibt es auch impfungen gegen bakterielle infektionen, tetanus und keuchhusten sind da wohl die bekanntesten und wichtigsten.

Dann stimmt meine Basisaussage also? Es wurde ja behauptet, dass durch Impfungen die Antibiotika-Resistenz gestärkt wird (wobei ich dabei von einer Impfung gegen Bakterien ausgegangen bin, Viren machen in dem Zusammenhang ja keinen Sinn) während ich sagte, dass genau das Gegenteil der Fall ist (d.h. der Impfstoff enthält i.d.R. eben kein Antibiotikum, d.h. wie fördern damit keinerlei Resistenzen und durch die Impfung gibt es weniger zu behandelnde Krankheiten, so dass insgesamt der Einsatz von Antibiotikum sinkt).

Noch etwas zur Zwangsimpfung:
Womit ich ein geringeres Problem hätte wäre eine finanzielle Strafe für Impfverweigerer. Die Freiheit des Individuums hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen Individuums eingeschränkt wird. Diese Grenze ist bei körperlicher Gewalt offensichtlich, bei externalisierten Faktoren allerdings nicht mehr (bsp.: dein Auto produziert Abgase, ich kann dir also jederzeit verbieten das Auto zu nutzen, da du mich damit immer vergiftest). Die einfachste Lösung ist es eben, für solche Fälle eine Vergütung zu zahlen (d.h. die Kosten zu internalisieren): Der Autofahrer zahlt eine Abgabe, die dann auf die Bevölkerung verteilt wird und sie für den entstandenen Schaden entschädigt. Das wäre übrigens eine extrem einfache und gerechte Art um "Steuern" in einem liberalen Staat zu organisieren.
Für Erreger gilt dann das gleiche: Wer die Impfung verweigert riskiert es bewusst, anderen Menschen körperlich zu schaden (genau wie der Autofahrer). Entsprechend kann man eine finanzielle Entschädigung fordern.

Die Argumentation hat allerdings einen Haken: Der Autofahrer initiiert aktiv Gewalt an seinen Mitmenschen. Wer sich nicht impfen lässt tut dies allerdings nicht und strenggenommen wäre somit ein Strafgeld nicht durchsetzbar (da dafür der Staat ja Gewalt initiieren müsste, was er in einem liberalen System niemals darf).

Dennoch wäre es wohl ein praktischer Mittelweg zwischen den beiden Fronten hier.

 

[Ancient]

Original geschrieben von MegaVolt
Noch etwas zur Zwangsimpfung:
Womit ich ein geringeres Problem hätte wäre eine finanzielle Strafe für Impfverweigerer. Die Freiheit des Individuums hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen Individuums eingeschränkt wird. Diese Grenze ist bei körperlicher Gewalt offensichtlich, bei externalisierten Faktoren allerdings nicht mehr (bsp.: dein Auto produziert Abgase, ich kann dir also jederzeit verbieten das Auto zu nutzen, da du mich damit immer vergiftest). Die einfachste Lösung ist es eben, für solche Fälle eine Vergütung zu zahlen (d.h. die Kosten zu internalisieren): Der Autofahrer zahlt eine Abgabe, die dann auf die Bevölkerung verteilt wird und sie für den entstandenen Schaden entschädigt. Das wäre übrigens eine extrem einfache und gerechte Art um "Steuern" in einem liberalen Staat zu organisieren.
Für Erreger gilt dann das gleiche: Wer die Impfung verweigert riskiert es bewusst, anderen Menschen körperlich zu schaden (genau wie der Autofahrer). Entsprechend kann man eine finanzielle Entschädigung fordern.

An sich würde ich so ein System auch befürworten, aber wie wird das bei Krankheiten die ernste bleibende Schäden oder gar den Tod verursachen können gehandhabt?
Dann entschädigt Geld den einzelnen Betroffenen nämlich nur begrenzt, oder eben gar nicht.

 

[HerrFack]

Original geschrieben von MegaVolt


Klar, bei Viren spielt das absolut keine Rolle da man da sowieso nicht mit Antibiotika ankommt. Aber gibt es nicht auch Impfungen gegen Bakterien? Oder geht das nur bei Viren? Also kann man nicht einfach deaktivierte Bakterien spritzen und damit eine Immunreaktion hervorrufen, so dass zukünftige Erreger dieses Typs frühzeitig ausgeschaltet werden? Falls nein: Wieso funktioniert das bei Viren und bei Bakterien nicht?

es gibt impfungen gegen bakterien, es gibt auch impfungen gegen deren toxine. im prinzip kann man gegen alles impfen, was eine adaptive immunantwort auslöst, aber nicht alles löst eine adaptive immunantwort aus.
damit die adaptiven immunantwort greifen kann, sind peptide, die das immunsystem als fremd erkennt, nötig. das problem besteht darin, dass viele bakterien von schleim (oft polysacchariden) umgeben sind und diese sind halt nur schwach immunogen. diese schleimhülle schützt das bakterium vor der adaptiven und angeborenen immunantwort und ist somit ein pathogenitätsfaktor.
eine nahe liegende lösung ist es proteine an die polysaccharide zu koppeln und so ein "verwertbares" antigen zu präsentieren, aber das funktioniert in den meisten fällen nicht sonderlich gut, weil die zusammensetzung dieser schleimhülle stark von den jeweiligen wachstumsbedinungen abhängen kann.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von MegaVolt


Dann stimmt meine Basisaussage also? Es wurde ja behauptet, dass durch Impfungen die Antibiotika-Resistenz gestärkt wird (wobei ich dabei von einer Impfung gegen Bakterien ausgegangen bin, Viren machen in dem Zusammenhang ja keinen Sinn) während ich sagte, dass genau das Gegenteil der Fall ist (d.h. der Impfstoff enthält i.d.R. eben kein Antibiotikum, d.h. wie fördern damit keinerlei Resistenzen und durch die Impfung gibt es weniger zu behandelnde Krankheiten, so dass insgesamt der Einsatz von Antibiotikum sinkt).

Nicht ganz. Antibiotika und Impfstoffe sind zwei grundverschiedene Konzepte. Ganz simpel ausgedrückt sind Antibiotika "Gifte" die für den Menschen unschädlich sind, aber den Stoffwechsel von Bakterien stören bis diese zu Grunde gehen. Darum wirken sie ja auch nict gegen Viren, diese leben IN menschlichen Zellen und übernehmen deren Reproduktionsmechanismen - aber auch deren Schutzmechanismen. Impfstoffe dagegen sind meist inaktivierte (tote) Viren, oder gar nur Virenbruchstücke. Diese tun selbst *nichts*. Die greifen keinen Virus an oder sonst irgendwas, die schwimmen nur rum und "sehen gut aus". Das Immunsystem des Körpers "erkennt" diese nun als "Fremdkörper" und "trainiert" die Abwehr bereits vorgefertigte Antikörper-Produktionspläne bereitzustellen. Wird man nun später noch einmal von Viren mit den selben Eigenschaften befallen, kann der Körper praktisch sofort mit der Antikörperproduktion beginnen, ohne erst die Analyse durchführen zu müssen. Dadurch bekommen die Viren *wesentlich* weniger Zeit sich zu vermehren und die Krankheit ist oft unter Kontrolle ohne stärkere Symptome auszuprägen.

Antibiotikagabe führt zu Resistenzen, indem alle nicht-immunen Bakterien (sagen wir mal 99.95%) abgetötet werden, jedoch 0.05% überleben. Diese kriegt der Körper normalerweise dann aber alleine platt. In einigen Fällen jedoch nicht, bzw. die Erreger werden verschleppt in einen Körper in dem die Abwehr noch nichts von der Bedrohung weiss - und da sich Bakterien immer 1:1 kopieren (von Mutationen abgesehen), sind natürlich hinterher ALLE der neu gewachsenen Bakterien resistent gegen das ursprüngliche Antibiotika. Ist jetzt nicht 100%, aber sollte für den medizinischen Laien klar machen was passiert. Antibiotika erschaffen Resistenzen durch Ausrottung der "Konkurrenz".

Impfstoffe dagegen führen nicht zu erhöhten Resistenzen, da der Körper hier die Abwehr komplett selbst übernimmt.

Oder einfach für die WoW Generation: Antibiotika sind "Waffen", Impfstoffe sind "Skillbücher". -_-

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
[...]

Genau das habe ich doch (allerdings nicht näherungsweise so ausführlich) geschrieben

Um das nochmal klarzustellen: Ich habe auf diesen Beitrag hier geantwortet

Original geschrieben von YesNoCancel
Das wichtigste wurde noch gar nicht gesagt: Massenimpfungen sind beinahe schon ein Garant dafür, daß der Virus eine Resistenz gegenüber dem bisher wirksamen Medikament entwickelt.

Wenn 70% der Menschen geimpft werden, gelangen auch deutlich mehr abgeschwächte Varianten des Wirkstoffes ins Abwasser, ggf. sogar Grundwasser. Ratten, Vögel und andere Tiere nehmen diese abgeschwächten Wirkstoffe auf, die Folge ist eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Mutation des Virus mit einem auf diesen Wirkstoff resistenten Erreger.

In abgeschwächter Form sieht man das ja mittlerweile auch mit Penicillin und Antibiotika, deren Wirkungsweise über die Jahre immer schwächer wurden, weil es wirklich für jeden kleinen Husten bereits verschrieben wird.

und dann argumentiert, dass das so nicht stimmt (weil eine Impfung eben kein Antibiotikum ist und der Virus wegen einer Impfung nicht resistent gegen Medikamente wird).

 

[qwertzasdf1234]

So, damit ich nicht direkt wieder gebanned werde hier nur die paar Statements ohne den Verlauf gelesen zu haben, weil mich doch dieses "mimimi Impfen ist böse ich lasse mein Kind alle Krankheiten auch so ausstehen" derbst ankotzen. Sowas KANN nur von WELTFREMDEN, unwissenden Menschen mit pseudowissenschaftlicher Argumentation kommen, die von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung haben - Theoretiker und Weltverbesserer halt, die im Einklang mit der Natur leben möchten.

Nur ein paar Beispiele:

# Polio ist durch die IMPFUNG so gut wie ausgerottet, wär bestimmt super lustig mit Lähmungen rumzulaufen, zumindest könnte man dann noch seine Algen im Liegen fressen.

# Masernenzephalitis, v.a. im Erwachsenenalter, knaller Sache und unmittelbar lebensbedrohlich

# Röteln während der Schwangerschaft

Rötelnembryopathie [Bearbeiten] Man findet neben Fehlbildungen der Ohren, wie Innenohrtaubheit, Augenfehlbildungen, wie Katarakt (Augenlinsentrübung) und Mikrophthalmie (verkleinerter Augapfel), Herz-Kreislauf-Fehlbildungen und pränatale Dystrophien (untergewichtige oder unzureichend entwickelte Neugeborene), auch psychomotorische Entwicklungsstörungen, welche häufig mit Mikrozephalie (einem vergleichsweise kleinen Kopf) auftreten und Milchzahnfehlbildungen, wie Hypoplasie (Zahnverkleinerung) und Aplasie (Nichtanlage von Zähnen). Zudem ist das Risiko im Erwachsenenalter an Schizophrenie zu erkranken erhöht. Die Aussicht auf ein derart behindertes Kind wird oftmals als Anlass für eine Abtreibung gesehen. Dieses Fehlbildungssyndrom gilt auch für andere pränatale Virusinfektionen (Mumps, Varizellen).

# Tetanusimpfungen - Schonmal nen Wundstarrkrampf gesehen, Clawmens? Schonmal irgendwie mit der Realität in Kontakt gekommen? Nein? Dacht ich mir. Bakterium lauert überall im Boden, dringt in Wunden ein, tötet. Noch Fragen?

Dass man unverantwortlichen Idioten ihr "Grundrecht" wegnimmt, ihren Kindern zu schaden indem sie nicht geimpft werden (Nutzen >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kosten) ist natürlich unerhört, ich setze das mal gleich mit sein Kind verhungern lassen, schänden, verkaufen o.ä. Sollte alles legitim sein, oder wo ist die Grenze?

Ich habe persönlich nichts gegen Leute, die Naturheilkunde und so nen Krams befürworten, allerdings gegen Leute, die Tatsachen negieren. Und dass das Gehirn sich relativ schwer damit tut, einfachste immunmedizinsche Tatsachen zu verstehen und anzuerkennen, ist verständlich wenn man bedenkt, dass einem die Algensuppe schon aus Ohren und Nase wieder rauskommt.

Zum Kotzen.

 

[Ancient]

Also eigentlich hat Claw primär gegen den Impfzwang argumentiert, nicht gegen den Nutzen von Impfungen...

 

[Syzygy]

@Justskilled: Ich weiss nicht genau auf wen Du Dich beziehst, aber ich denke, die wenigsten Leute streiten ab, dass Impfungen generell eine positive Sache sind. Die Uneinigkeit herrscht darüber, ob man Gewalt anwenden darf, um die Leute zwangsweise zu schützen. Und hier stimme ich Claw zu: Man darf nicht. Schon garnicht bei so einem Unsinn wie der 'Vogel-' oder 'Schweinegrippe'.

Wenn man das nämlich dürfte, wären Zwangsmaßnahmen gegen Raucher, FastFood-Konsumenten oder Extremsportler nämlich mit den selben Argumenten zu befürworten. Sie schädigen sich selbst und/oder gefährden/belasten andere. Jede "Linie" die Du ziehst von wegen "Ausmaß der Gefährdung" etc. wäre vollständig willkürlich und sinnfrei, da es sich bei Ansteckung immer nur um einen "hypothetischen Schaden" handelt der nicht nachgewiesen oder vorausgesagt werden kann. Selbst wenn man davon mal absieht, vergleich mal wieviele Leute am Rauchen sterben, und wieviele an Grippe, unter dem Gesichtspunkt müssten die Raucher seit Jahrzehnten zwangstherapiert werden.

 

[Outsider23]

Naja, wer das comm schon etwas länger verfolgt kennt claws umfangreiche verschwörungstheorien rund um's impfen ich nehme an JS hat die allgemeine einstellung claws in sein gerante miteinbezogen...

 

[Ancient]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wenn man das nämlich dürfte, wären Zwangsmaßnahmen gegen Raucher, FastFood-Konsumenten oder Extremsportler nämlich mit den selben Argumenten zu befürworten. Sie schädigen sich selbst und/oder gefährden/belasten andere. Jede "Linie" die Du ziehst von wegen "Ausmaß der Gefährdung" etc. wäre vollständig willkürlich und sinnfrei[...].

Es gibt aber nunmal auch keine allgemeingültigen Rezepte für das Leben, die in jedem Fall funktionieren. Wir leben eben nicht in einer schwarz/weißen Welt, die Mühe jeden Einzelfall zu durchdenken und dann auf Basis dieser Überlegung zu beurteilen und zu handeln wird einem nicht abgenommen.
Was willst du denn beispielsweise alternativ machen, wenn eine wirklich gefährliche, ansteckende Seuche (nicht so ein Firlefanz wie die Schweinegrippe) ausbricht, gegen die es einen wirksamen Impfstoff für Menschen ab X Jahren gibt, und sich ein Bruchteil der Bevölkerung nicht impfen lassen will? Diese Leute sind dann eine tödliche Gefahr für alle Menschen mit Alter<X (z.B. Kleinkinder).
Irgend ein Recht musst du ihnen nehmen, wenn du das nicht willst. Zwang zur Impfung, zwang zu Hause zu bleiben, etc.
Es wird nicht für jeden Fall eine andere praktikable Lösung geben, Infizierte also besonders leicht zu erkennen sein, oder dergleichen.

Prinzipientreue ist nicht immer das kleinste Übel.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
unter dem Gesichtspunkt müssten die Raucher seit Jahrzehnten zwangstherapiert werden.

Raucher schädigen sich selbst und die Passivraucher. Die Selbstschädigung ist Privatsache, gegen Passivrauchen in öffentlichen Einrichtungen tut der Staat etwas, indem er Rauchverbote verhängt (leider ist er dabei meiner Meinung nach sogar übers Ziel hinausgeschossen).
Ich sehe also nicht, mit welcher Begründung 'unter diesem Gesichtspunkt' Raucher zwangstherapiert werden müssten.

Falls du in 'andere schädigen' die Kosten für das Gesundheitssystem (Lungenkrebs, und so weiter) mit einbeziehst, dann lass dir gesagt sein dass der Staat eine Menge Kohle mit der Tabaksteuer verdient, und jeder Raucher der mit 50 an Lungenkrebs stirbt ein Segen für die Rentenkasse ist.

 

[Tür]

Original geschrieben von Ancient
Falls du in 'andere schädigen' die Kosten für das Gesundheitssystem (Lungenkrebs, und so weiter) mit einbeziehst, dann lass dir gesagt sein dass der Staat eine Menge Kohle mit der Tabaksteuer verdient, und jeder Raucher der mit 50 an Lungenkrebs stirbt ein Segen für die Rentenkasse ist.

gott, wie lange will sich dieser mythos eigentlich noch halten?

 

[Ancient]

Vielleicht so lange wie der, dass Todesstrafe billiger kommt als lebenslag einsperren.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von Ancient

Es gibt aber nunmal auch keine allgemeingültigen Rezepte für das Leben, die in jedem Fall funktionieren. Wir leben eben nicht in einer schwarz/weißen Welt, die Mühe jeden Einzelfall zu durchdenken und dann auf Basis dieser Überlegung zu beurteilen und zu handeln wird einem nicht abgenommen.
Was willst du denn beispielsweise alternativ machen, wenn eine wirklich gefährliche, ansteckende Seuche (nicht so ein Firlefanz wie die Schweinegrippe) ausbricht, gegen die es einen wirksamen Impfstoff für Menschen ab X Jahren gibt, und sich ein Bruchteil der Bevölkerung nicht impfen lassen will? Diese Leute sind dann eine tödliche Gefahr für alle Menschen mit Alter<X (z.B. Kleinkinder).
Irgend ein Recht musst du ihnen nehmen, wenn du das nicht willst. Zwang zur Impfung, zwang zu Hause zu bleiben, etc.
Es wird nicht für jeden Fall eine andere praktikable Lösung geben, Infizierte also besonders leicht zu erkennen sein, oder dergleichen.

Wie bereits mehrmals in diesem Thread erwähnt: Impfungen schützen bei Leuten die noch symptomfrei sind NICHT vor Ansteckung von irgendwem anders. Sie schützen erst nach Ausbruch der Krankheit da sie die Viruslast und daher die Infektiösität des Betroffenen deutlich reduzieren. Es ist völlig sinnlos gebetsmühlenartig immer wieder zu wiederholen dass ungeimpfte Personen "eine tödliche Gefahr für ihre Umgebung" seien. Dem ist NICHT so.

Was Du tun kannst ist eine Aufklärung der Menschen, Minimierung des Grenzverkehrs (inkl. Quarantäne), Einschränkung des öffentlichen Lebens (Großveranstaltungen, Schulen, Kindergärten zeitweise schließen), am Arbeitsplatz Impfpflicht einführen (oder zu Hause bleiben), Meldepflicht für Verdachtsfälle und bei ersten Symptomen die Leute isolieren (zu Hause) solange der Ernstfall besteht. Das alles lässt sich bereits mit den bestehenden Regelungen durchsetzen. Es mag "teurer" sein als ein Impfzwang (müssten Ökonomen ausrechnen). Wenn es um Grundrechte und Gewaltanwendung durch den Staat geht, spielt dies jedoch genau 0 Rolle.

Raucher schädigen sich selbst und die Passivraucher. Die Selbstschädigung ist Privatsache, gegen Passivrauchen in öffentlichen Einrichtungen tut der Staat etwas, indem er Rauchverbote verhängt (leider ist er dabei meiner Meinung nach sogar übers Ziel hinausgeschossen).

Ungeimpfte schädigen erstmal weder sich selbst (sie erhöhen nur ihr persönliches Risiko) und wenn sie bei Symptomen zu Hause bleiben bzw. einen Arzt konsultieren auch niemand anderen. Und dafür empfindest Du Zwangsimpfungen gerechtfertigt? Seltsame Logik.

Ich sehe also nicht, mit welcher Begründung 'unter diesem Gesichtspunkt' Raucher zwangstherapiert werden müssten.

Falls du in 'andere schädigen' die Kosten für das Gesundheitssystem (Lungenkrebs, und so weiter) mit einbeziehst, dann lass dir gesagt sein dass der Staat eine Menge Kohle mit der Tabaksteuer verdient, und jeder Raucher der mit 50 an Lungenkrebs stirbt ein Segen für die Rentenkasse ist.

Fakt ist, dass Rauchen *definitiv* sich selbst UND die Allgemeinheit *wesentlich* mehr schädigt als es eine Impfverweigerung tut. Insofern kannst Du entweder Zwangsimpfen gut finden, dann müssten Raucher jedoch schon längst zwangstherapiert werden. Oder Du lehnst Maßnahmen gegen Raucher ab, kannst dann allerdings auch nicht mehr für Zwangsimpfungen sein. Entweder / Oder, sonst macht das irgendwie keinen Sinn mehr.

Und btw, wenn das Märchen von der Tabaksteuer und der Rentenkasse stimmen würde, dann zitiere ich mal Pispers: "Wir müssen Zahnbürsten verbieten und die Leute zum Rauchen zwingen. 3x Täglich eine Packung unter Aufsicht.". Kaum einer wird mehr 70 und der Staat hat irre Steuereinnahmen. Dann ginge es dem Land wohl richtig gut, nicht?

 

[FatMike]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Wie bereits mehrmals in diesem Thread erwähnt: Impfungen schützen bei Leuten die noch symptomfrei sind NICHT vor Ansteckung von irgendwem anders. Sie schützen erst nach Ausbruch der Krankheit da sie die Viruslast und daher die Infektiösität des Betroffenen deutlich reduzieren. Es ist völlig sinnlos gebetsmühlenartig immer wieder zu wiederholen dass ungeimpfte Personen "eine tödliche Gefahr für ihre Umgebung" seien. Dem ist NICHT so.

Es ist aber nunmal leider nicht realisierbar, dass jede Person beim Anzeichen einer Grippe sich sofort selbst in Quarantäne verschiebt.
Außerdem ist das, was du als "Grippe" spürst, bereits eine hochgefahrene Immunantwort. Das bedeutet, dass dein adaptives Immunsystem bereits greift und der Fall tritt frühestens 4 Tage nach der Infektion ein (klonale Expansion der T/B-Zellen als Stichwort, sowas braucht Zeit). Das angeborene Immunsystem in Kombination mit schützenden Antikörper/Gedächtniszellen greift schon viel schneller.
Ich stimme dir ja im Prinzip zu, aber die Aussage, dass Impfungen KEINEN Effekt auf die Eindämmung des Virus haben ist Blödsinn.
Oder wie glaubst du wurden die Pocken besiegt? Oder Polio beinahe?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von FatMike


Es ist aber nunmal leider nicht realisierbar, dass jede Person beim Anzeichen einer Grippe sich sofort selbst in Quarantäne verschiebt.
Außerdem ist das, was du als "Grippe" spürst, bereits eine hochgefahrene Immunantwort. Das bedeutet, dass dein adaptives Immunsystem bereits greift und der Fall tritt frühestens 4 Tage nach der Infektion ein (klonale Expansion der T/B-Zellen als Stichwort, sowas braucht Zeit). Das angeborene Immunsystem in Kombination mit schützenden Antikörper/Gedächtniszellen greift schon viel schneller.
Ich stimme dir ja im Prinzip zu, aber die Aussage, dass Impfungen KEINEN Effekt auf die Eindämmung des Virus haben ist Blödsinn.
Oder wie glaubst du wurden die Pocken besiegt? Oder Polio beinahe?

Nochmal: Wenn es eine wirklich ernsthafte Krankheit ist dann kann man davon ausgehen, dass sich der mit Abstand größte Teil der Bevölkerung impfen lässt.
Niemand zweifelt die Wirksamkeit von Impfungen an. Nur sollten wie eben nicht unter Zwang verabreicht werden.

 

[tic0r]

Original geschrieben von MegaVolt


Nochmal: Wenn es eine wirklich ernsthafte Krankheit ist dann kann man davon ausgehen, dass sich der mit Abstand größte Teil der Bevölkerung impfen lässt.
Niemand zweifelt die Wirksamkeit von Impfungen an. Nur sollten wie eben nicht unter Zwang verabreicht werden.

Original geschrieben von HeatoR


ja werden sie. vielleicht. vielleicht aber auch nicht und dann müssen sie gezwungen werden. und damit das nicht willkürlich geschieht, braucht man für genau solche fälle gesetzliche regelungen.

Bei einer wirklich ernsthaften Krankheit ist mir "kann man davon ausgehen" nicht genug.

 

[FatMike]

Original geschrieben von MegaVolt


Nochmal: Wenn es eine wirklich ernsthafte Krankheit ist dann kann man davon ausgehen, dass sich der mit Abstand größte Teil der Bevölkerung impfen lässt.
Niemand zweifelt die Wirksamkeit von Impfungen an. Nur sollten wie eben nicht unter Zwang verabreicht werden.

Claw und Syzygy behaupten aber (so verstehe ich es zumindest), dass Impfungen keinen Effekt auf die Eindämmung einer Krankheit haben.

Zu dem ersten Punkt: Das sind halt Vermutungen. Meiner Erfahrung nach gibt es auch eine ganze Reihe Personen, die aufgrund von Ahnungslosigkeit sämtlichen Medikamenten von vornherein misstrauen und sich nicht impfen lassen würden. Man weiß es eben nicht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von FatMike


Claw und Syzygy behaupten aber (so verstehe ich es zumindest), dass Impfungen keinen Effekt auf die Eindämmung einer Krankheit haben.

Zu dem ersten Punkt: Das sind halt Vermutungen. Meiner Erfahrung nach gibt es auch eine ganze Reihe Personen, die aufgrund von Ahnungslosigkeit sämtlichen Medikamenten von vornherein misstrauen und sich nicht impfen lassen würden. Man weiß es eben nicht.

Aufklärung, bessere Information der Bevölkerung.

Syzygy hat nicht geschrieben, dass Impfungen keinen Effekt auf die Endämmung haben. Er hat geschrieben, dass eine Zwangsimpfung keinen nennenswert besseren Effekt als andere Maßnahmen (die keine massive Einschränkung der Grundrechte voraussetzen) hat. Und dem kann ich nur zustimmen.

 

[Teegetraenk]

Massenimpfung in so einem Fall ist einfach notwendig. Aber Zwangsimpfung ist gerade zu zynisch, solange grade mal jeder vierte Deutsche überhaupt eine Impfung bekommen kann. Wer nicht will der hat schon. Wir werden schon nicht flächendeckend ohne Richter, Polizisten (lol) und Politiker (doppellol) dastehen.

 

[Benrath]

Original geschrieben von MegaVolt


Nochmal: Wenn es eine wirklich ernsthafte Krankheit ist dann kann man davon ausgehen, dass sich der mit Abstand größte Teil der Bevölkerung impfen lässt.
Niemand zweifelt die Wirksamkeit von Impfungen an. Nur sollten wie eben nicht unter Zwang verabreicht werden.

Es ist aber irgendwie naiv, dass zu glauben. es wird immer dumme geben. und gerade für kinder sollte man deswegen zangsimpfungen in erwägung ziehen. Die kannst du nämlich auch nicht durch Aufklärung der Bevölkerung schützen, wenn ihre Eltern boniert sind.

Hängt imho halt einfach von der Wahrscheinlichkeit des Krankheitseintritts ab und den Folgen. Natürlich denken die Leuten Polio hatte schon seit jahren niemand mehr wozu impfen. Afaik gibts doch auch beim Impfen ein marginales Risiko, welches von Impfgegner immer hervorgehoben wird, oder?

btw lehnst du dich mit deinen Thesen zum impfen hier auch immer weit aus dem Fenster dafür das du selber ständig sagst du hättest keine Ahung davon.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Benrath
btw lehnst du dich mit deinen Thesen zum impfen hier auch immer weit aus dem Fenster dafür das du selber ständig sagst du hättest keine Ahung davon.

Meine bisherigen Aussagen erfordern kein umfangreiches biologisches / medizinisches Fachwissen. Selbst wenn wir von einem theoretischen Wirkungsgrad von 100% für Impfungen ausgehen finde ich Zwangsimpfungen immernoch falsch - nicht aus medizinischen Gründen sondern ganz einfach weil niemand das Recht haben sollte, unschuldigen Bürgern Gewalt zuzufügen. Im Gegenteil, eigentlich wäre es dann die Pflicht jedes Bürgers, sich (gewaltsam - man antwortet ja auf ungerechtfertigte staatliche Gewalt) gegen einen solchen Unrechtsstaat zu wehren.

 

[Benrath]

du wärst also auch gegen ne Zwangsimpfung, wenn die vor allen krankheiten 100% schützen würde

 

[tic0r]

Blablablup.
Wie Ancient schon geschrieben hat ist die einzige Alternative Hausarrest. Damit fügst du, nach deiner Definition, den Bürgern ebenfalls Gewalt zu. Was du schreibst ist Schwachsinn, da jedem Bürger andauernd "Gewalt" zugefügt wird (Steuern, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Verbote usw...), ohne solche Gewaltanwendungen (Regulierungen) wird eine Gemeinschaft nicht funktionieren können. Es kommt auf das Verhältnis von Zwang und möglicher Folge an.

Original geschrieben von Ancient
Es gibt aber nunmal auch keine allgemeingültigen Rezepte für das Leben, die in jedem Fall funktionieren. Wir leben eben nicht in einer schwarz/weißen Welt, die Mühe jeden Einzelfall zu durchdenken und dann auf Basis dieser Überlegung zu beurteilen und zu handeln wird einem nicht abgenommen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von tic0r
Was du schreibst ist Schwachsinn, da jedem Bürger andauernd "Gewalt" zugefügt wird (Steuern, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Verbote usw...), ohne solche Gewaltanwendungen (Regulierungen) wird eine Gemeinschaft nicht funktionieren können. Es kommt auf das Verhältnis von Zwang und möglicher Folge an.

Dass den Bürgern ungerechtfertigte Gewalt zugefügt wird ist eine Tatsache. Dass die Idee, dies zu ändern, "schwachsinn" sei und dass eine Gemeinschaft ohne Gewalt nicht funktionieren kann ist dagegen einfach eine Behauptung, die du unmöglich beweisen kannst und die ich für falsch halte.

Original geschrieben von Benrath
du wärst also auch gegen ne Zwangsimpfung, wenn die vor allen krankheiten 100% schützen würde

Ja. Denn dann würde jeder auch nur halbwegs vernünftige Menschen sich freiwillig impfen lassen. Wer sich nicht impfen lässt ist also einfach nur selbst schuld und dann nichtmal mehr eine Gefahr für seine Mitbürger (die sich ja impfen können).
Wie kann man denn in so einem Fall überhaupt für Zwangsimpfungen sein?!

 

[tic0r]

Original geschrieben von MegaVolt


Dass den Bürgern ungerechtfertigte Gewalt zugefügt wird ist eine Tatsache. Dass die Idee, dies zu ändern, "schwachsinn" sei und dass eine Gemeinschaft ohne Gewalt nicht funktionieren kann ist dagegen einfach eine Behauptung, die du unmöglich beweisen kannst und die ich für falsch halte.

Eine Diskussion zwischen uns ist natürlich Unsinn da wir vollkommen unterschiedliche Weltanschauungen haben. Bei deinem Focus auf aktive Gewalt ignorierst du immer die Tatsache, daß es auch indirekte Gewalt gibt, die einem Menschen angetan wird. Direkte Gewalt des Staates herrscht immer nur zu dem Zweck diese indirekte Gewalt einzudämmen und ein Gleichgewicht zu schaffen, mehr darf es natürlich auch nicht geben.
Dies muss allerdings für jeden Bereich einzeln bestimmt werden, eine Pauschalaussage wie: "Aktive Gewalt muss vollkommen abgeschafft werden!" ist, meiner Meinung nach, ideologisch verblendet. Sie misst sich nämlich nicht mehr an der Realität sondern an einem höheren "Ideal" und lässt die Realität außer acht.

Ich quote es nochmal, weil ich den Satz von Ancient so gut fand:

Es gibt aber nunmal auch keine allgemeingültigen Rezepte für das Leben, die in jedem Fall funktionieren. Wir leben eben nicht in einer schwarz/weißen Welt, die Mühe jeden Einzelfall zu durchdenken und dann auf Basis dieser Überlegung zu beurteilen und zu handeln wird einem nicht abgenommen.

 

[Syzygy]

MV hat in diesem Falle jedoch schlicht recht. Gäbe es eine Impfung die ohne Risiko für den geimpften ALLE Krankheiten bekämpfen würde, dann steht JEDEM Bürger der das will, die Möglichkeit offen, dies auch zu tun. Wer es nicht will, stellt NULL Gefahr für alle anderen dar, denn die könnten sich ja risikolos impfen lassen, wenn sie wollen. Demjenigen dann Zwangsmaßnahmen anzudrohen (oder solche gar durchzuführen) wären schon rein logisch völlig unsinnig und entbehren jeglicher Grundlage da Fremdgefährdung absolut nicht vorliegt und Gesundheitsvorsorge im individuellen Entscheidungsbereich jedes Einzelnen liegt.

Dies lässt sich ebenso übertragen auf das Szenario einer Impfung die mit möglichen Nebenwirkungen nur eine Krankheit bekämpft: Wer die haben will, dem steht es frei sie sich zu holen. Für den stellen dann auch ungeimpfte keine Gefahr mehr dar, ergo keine rechtliche Grundlage Gewalt gegen sie auszuüben.

Nun kommen viele mit dem Argument "jaaa, es gibt ja Leute die können sich nicht impfen lassen..." usw... - aber hier muss man ganz klar sagen: Es ist DEREN Pflicht sich in solchen Situationen besonders zu schützen (Kontaktminimierung, präventive Isolation, besondere Hygienemaßnahmen) und nicht Pflicht der gesamten Umwelt sich impfen zu lassen. Wir verdunkeln ja auch nicht den Himmel, damit Leute mit Lichtallergie im Sommer um die Mittagszeit draussen ohne Lichtschutz rumlaufen können oder machen alle Lebensmittel ohne Mehl damit sich Zöliakiekranke problemlos davon ernähren können. Sollte es zu einer solchen schweren Krankheit in Deutschland kommen, obliegt es ganz eindeutig jedem der sich nicht Impfen lassen kann (oder will), Eigenvorsorge zu betreiben, sprich: zu Hause bleiben, niemanden reinlassen (oder nur nach Desinfektionsmaßnahmen), Mundschutz tragen etc.pp. - oder wenn er das nicht selbst kann, eben dem Betreuer/Pfleger/Angehörigen. Solange bis Entwarnung gegeben wird.

 

[Clawg]

Original geschrieben von FatMike


Claw [behauptet] aber (so verstehe ich es zumindest), dass Impfungen keinen Effekt auf die Eindämmung einer Krankheit haben.

Ich sagte, dass die Immunantwort schneller läuft.
Das hat natürlich zur Folge, dass sich auch die Krankheit u.U. langsamer ausbreitet.

Desweiteren muss man sich speziell bei Massenimpfungen überlegen, was für Auswirkungen sie auf die evolutionäre Entwicklung des Virus haben, da ist die Forschung aber meines Wissens erst am Anfang.

 

[Teegetraenk]

Wieso sollte Impfung irgend eine Auswirkung auf die Mutation eines Virus haben?

 

[Ancient]

Schonmal was von Evolution gehört? ^^

 

[HerrFack]

Original geschrieben von Clawg

Ich sagte, dass die Immunantwort schneller läuft.
Das hat natürlich zur Folge, dass sich auch die Krankheit u.U. langsamer ausbreitet.

Desweiteren muss man sich speziell bei Massenimpfungen überlegen, was für Auswirkungen sie auf die evolutionäre Entwicklung des Virus haben, da ist die Forschung aber meines Wissens erst am Anfang.

das ganze thema ist so komplex, dass man keine pauschale aussage treffen kann.
es gibt unterschiedliche typen von viren, unterschiedliche gründe für deren pathogenität, unterschiedliche virulenz, etc.

tatsächlich kann eine impfung dazu führen, dass der wirt nicht krank wird und nicht infektiös ist/wird. es gibt aber auch fälle, wo eine impfung keinen 100% schutz bietet und der wirt andere infizieren kann. das hängt, wie gesagt, von vielen faktoren ab.


was mutationen angeht, so muß man sich vor augen halten, dass es unzählige viren gibt und nur der kleinste anteil pathogen ist. die höchste überlebenschance hat ein virus, dass der immunantwort entgeht und den wirt nicht krank macht oder ihm sogar einen nutzen bringt. ~5% unseres genoms sind retroviralen ursprungs. diese retroviralen elemente erhöhen, durch nicht allelische homologe rekombination, die mutation unseres genoms. das ist in manchen fällen fatal für ein individuum, im großen und ganzen nutzt es aber unserer population.

viren, die krank machen, sind nicht an den wirt angepasst. der evolutionäre druck ( immunsystem, erhöhte letalität des wirtes oder ein schwächerer wirt) selektiert immer in richtung anpassung und damit weniger fatale folgen für den wirt. das geht so weit, dass die wirte einen nutzen von der infektion davon tragen.

das ganze zeigt auch, dass von viren, die die artengrenze überschreiten ein erhöhtes gefahrenpotential ausgeht, eben weil diese noch nicht an den wirt angepasst sind.

 

[Outsider23]

Durch massenimpfungen wird vieleicht anders selektiert, wohin diese selektion führt kann aber kein mensch sagen, da die eigenschaften des virus immer noch durch zufällige mutationen beeinflusst wird, deren wirkung nicht vorausgesagt werden kann.
Mit dieser argumentation könnte man jegwede medizinische bekämpfung von infektionskrankheiten generell ablehnen, was sicherlich nicht sinnvoll ist.

Eine gefahr beim impfen mit abgeschwächten lebenderregern ist natürlich auch immer lateraler gentransfer von anderen erregern auf den impfstofferreger, was seine virolenz erhöhen kann.
Das ganze kommt natürlich aber auch beim normalen ausbruch der krankheit in ungeimpften personen vor ist also kein wirkliches argument gegen das impfen, man könnte höchstens argumentieren, dass durch die impfung mehr menschen mit dem erreger in kontakt kommen wie auf natürliche weise.

Massenimpfungen sind deswegen sinvoll, weil dadurch effektiv (egal was clawg und Syzygy sagen) die ausbreitung einer krankheit verhindert wird, selbst vollkommene ausrottung ist im bereich des möglichen (natürlich nicht solange die 3. welt noch an krankheiten siecht, die in der 1. welt schon lange besiegt sind), die zunehmende mobilität und globalisierung der menschen erschwert solche vorhaben natürlich. Noch dämlicher wenn dumme hippy ökos in der ersten welt denken sie bräuchten keine impfung gegen krankheit xyz mehr, weil sie ja in europa XX jahre schon nicht mehr vorgekommen ist.

In kurz: Impfgegner sind trottel.

 

[FatMike]

Original geschrieben von Herr Fack

viren, die krank machen, sind nicht an den wirt angepasst. der evolutionäre druck ( immunsystem, erhöhte letalität des wirtes oder ein schwächerer wirt) selektiert immer in richtung anpassung und damit weniger fatale folgen für den wirt.

Leider auch nicht _immer_. Bei den Pocken war es z.B. so, dass im Laufe der Zeit immer mehr Mechanismen vom Virus entwickelt wurde (mehr als 50% des Genoms), die unserem Immunsystem gehörig in den Arsch treten. Mit der Wirkung dass Ende 18. Jahrhundert 20% aller Kinder an den Pocken gestorben sind.
Wie du richtig gesagt hast, das Thema ist zu komplex, jeder Virus reagiert anders und in welche Richtung er sich entwickelt lässt sich nicht sagen. Es stimmt, dass kein Krankheitserreger das Ziel hat seinen Wirt zu töten, aber solang er seine Vermehrung und Infektionsrate auf nem gewissen Level halten kann, spielt das keine Rolle.

Wenn es jetzt tatsächlich so wäre, dass Impfungen mutierte Viren aufgrund von erhöhtem Selektionsdruck zur stärkeren Vermehrung verhelfen würden, dann wäre dieser Selektionsdruck auch ohne Impfungen vorhanden, da das Immunsystem auch ohne Impfungen irgendwann greift. Der Vorteil allerdings ist, wie schon mehrmals gesagt, dass durch Impfungen die globale Viruslast immens eingedämmt wird. Und je weniger Viren weltweit, desto geringer die Chance, dass eine gefährliche Mutante entsteht.

 

[Syzygy]

Entweder liest Du unsere Posts nicht, oder Du verstehst sie tatsächlich nicht. Ich versuch es nochmal in einfachen Worten: Weder Claw noch ich sind IMPFGEGNER. Wir sind ZWANGSimpfgegner.

Den Unterschied sollte man doch verstehen, oder nicht? Ich persönlich bin gegen so gut wie alles geimpft was geht und sinnvoll ist, schlicht weil ich im Krankenhaus (unter anderem auch auf der Intensivstation) arbeite und das zu meinem Schutz und dem meiner Patienten notwendig ist, denn ich kann nunmal nicht verhindern mit immungeschwächten Personen zusammenzuarbeiten und die können es sich nicht aussuchen von mir behandelt zu werden. Ebenso würde ich Impfungen jedem empfehlen der mich danach fragt. Genauso strikt lehne ich präventive medizinische Zwangshandlungen ab, wenn nicht nachgewiesene akute Lebensgefahr für sich selbst oder andere besteht. Ein Standpunkt den im Übrigen wohl fast jede Ethikkommission einer Medizinischen Einrichtung teilt, nicht ohne Grund. W

 

[Outsider23]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Entweder liest Du unsere Posts nicht, oder Du verstehst sie tatsächlich nicht. Ich versuch es nochmal in einfachen Worten: Weder Claw noch ich sind IMPFGEGNER. Wir sind ZWANGSimpfgegner.

Nur weil dein name in meinem post fällt, heisst das nicht, dass der abschließende kommentar an dich gerichtet war.
(An clawg schon eher...)

 

[FatMike]

@syzygy
Wenn du mich damit meinst, lies lieber mal meine Posts. Ich bin selbst gegen Zwangsimpfungen und ich habe euch auch nicht unterstellt Impfgegner zu sein. Ändert nichts daran, dass du in meinen Augen einige Tatsachen falsch dargestellt hast.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von FatMike
@syzygy
Wenn du mich damit meinst, lies lieber mal meine Posts. Ich bin selbst gegen Zwangsimpfungen und ich habe euch auch nicht unterstellt Impfgegner zu sein. Ändert nichts daran, dass du in meinen Augen einige Tatsachen falsch dargestellt hast.

Ich meinte Outsider, wurde nur dank Verbindungsabbruch zum Forum zu spät geposted.