ZvP lategame - ich faile nur

[sleepingdog]

Ne schnelle third expo ist ja wohl standart gegen nen toss der ne exe spielt. und mutas?
Wenn er den spire scoutet und nen timing push macht hast du dicke probleme bzw. wenn er phoenixe rausbekommt genauso.

Hätte, wenn und aber. Für phoenixes braucht man zuerst mal stargates...dabei Betonung auf Plural, weil mit einem Stargate komm ich nie und nimmer auf deine Produktionskapazität. Stargates kosten extrem viel gas, dh. weniger sentries.
Es redet außerdem niemand von einem fasttech zu mutas, eine solide roach-army mit einer transition into mutas statt fast hydras ist absolut möglich - ruiniert den "blinden" robo-tech, da ausm robo halt nix rauskommt, was raufschießen kann.
An defense reichen eigentlich sogar mass-spine-crawlers, wenn du dir das Sspiel dimaga vs white-ra auf LT ansiehst, hast ein gutes Beispiel. Viele zergs scheinen sich einfach dafür zu genieren, mal 6-7 spines an eine exe zu klatschen, was aber bei einem muta-tech absolut ok ist, da mutas gas fressen wie nix - zerg hat da automatisch excess-minerals.

 

[Discobane231]

Hätte, wenn und aber. Für phoenixes braucht man zuerst mal stargates...dabei Betonung auf Plural, weil mit einem Stargate komm ich nie und nimmer auf deine Produktionskapazität. Stargates kosten extrem viel gas, dh. weniger sentries.
Es redet außerdem niemand von einem fasttech zu mutas, eine solide roach-army mit einer transition into mutas statt fast hydras ist absolut möglich - ruiniert den "blinden" robo-tech, da ausm robo halt nix rauskommt, was raufschießen kann.
An defense reichen eigentlich sogar mass-spine-crawlers, wenn du dir das Sspiel dimaga vs white-ra auf LT ansiehst, hast ein gutes Beispiel. Viele zergs scheinen sich einfach dafür zu genieren, mal 6-7 spines an eine exe zu klatschen, was aber bei einem muta-tech absolut ok ist, da mutas gas fressen wie nix - zerg hat da automatisch excess-minerals.

Um Mutas vernünftig zu spielen muss man an mit 6 Extraktoren Gas minen, und wenn man wirklich 5-6 crawler baut um nen timingpush abzuwehren, dann hinkt man in der eco stark hinterher, schießt sich damit also selbst ins bein, und solange man nicht eine ziemlich große masse an mutas hat, sind diese im fight ziemlich useless, können also nur zum harassen benutzt werden, was einen noch anfälliger für frühe pushes macht.

Ps. Wieso "blinder" Robo tech? Nen toss hat ja mit dem observer mal den stärksten mid und lategame scout ever, klar braucht er für den ne robo, aber auch nur eine, und die kostet jetzt nicht die welt.

 

[CCAA]

Ich bin so am verzweifeln, habe mittlerweile meine opening bo ein wenig geändert um sicherer gegen cannoncontains usw zu sein, aber ich habe keine ahnung welche unit compo ich spielen soll.
Habe eben grade gegen nen toss Roach/Hydra gespielt, war maxed und mache go, bin 30 sup über ihm, hab bessere upgrades als er kampfausgang: Ich verlier alles, er verliert ~25 supply.

Hab das rep mal angehängt, ist mein erstes match heute also geht mich wegen dem langsamen creapspread usw nicht so an :P

Habs mir mal angeguckt und bin der Meinung, dass du das Spiel hättest gewinnen können.
Einiges ist mir aufgefallen:
- als er seine FE gestartet hat, hättest du mehr harassen können
- dann MUSS ein Slide an deine neue Expansion kommen, damit jede Hatch gut besetzt ist
- Creep (wie du schon gesagt hast)
- als du seine erste Unitcomp. siehst endlich was aus deinem schössling pumpen, und wenn es nur ein paar mutas zum harassen der bases sind, um cannons zu erzwingen
- Ovi Speed rel. spät erforscht und du hättest deine Ovis schön verteilen können um mehr sicht zu haben
- LARVA INJECT - sehr oft vergessen da hättest du schneller nachpumpen können
- flankieren des P wäre ratsam gewesen, hattest ab und an die möglichkeit dazu
- allgemein mehr harassen (er techt fröhlich vor sich hin)
- mit dem burrow zwischen die Units bringt es imo nicht - hab es auch 2-3 mal ausprobiert aber schlecht resultate...bersis sind sofort dran.
- great spire kam SEHR SEHR spät
corrupters gegen colossi waren auch nicht am start
- optional ist es immer gut eine Queen nur für creep dabei zu haben

jedoch denke ich, dass der p nicht besser war, in den entscheidenden szenen passte seine Unit Comp besser (was als toss aber wenig skill erfordert)

 

[HydrA]

Mutas sind nur Clash tauglich in einer großen Masse mit Upgrades , von daher bringt ein Muta-Tech nachdem man schon einen großen Roach Count hat , gar nichts.
Mass Spinecrawler spielt man nur bei einem Muta-Tech , damit man den 5-6 Gate Push der nach der Exe vom Protoss kommt , aufhalten kann.
Jedoch ist das oft sehr knapp und funktioniert nur auf Maps wo der Eingang zur Natural sehr klein ist. (Hi@LT)

 

[sleepingdog]

Um Mutas vernünftig zu spielen muss man an mit 6 Extraktoren Gas minen, und wenn man wirklich 5-6 crawler baut um nen timingpush abzuwehren, dann hinkt man in der eco stark hinterher, schießt sich damit also selbst ins bein, und solange man nicht eine ziemlich große masse an mutas hat, sind diese im fight ziemlich useless, können also nur zum harassen benutzt werden, was einen noch anfälliger für frühe pushes macht.

Ps. Wieso "blinder" Robo tech? Nen toss hat ja mit dem observer mal den stärksten mid und lategame scout ever, klar braucht er für den ne robo, aber auch nur eine, und die kostet jetzt nicht die welt.

Für den observer muss man zuerst mal ein robo bauen (weniger ressourcen das problem sondern die buildtime), dann den observer bauen, dann den observer über die map schicken - das ding fliegt ohne upgrade elends langsam. Ich für meinen Teil spiel das scouting im PvZ "koreanisch", dh. ich teche früh hallucination. Ich bau ein robo nur wenn ich mir absolut sicher bin, dass kein frühes spire gebaut wird.
Es ist an und für sich ziemlich "herrschende Meinung" dass man, wenn man das spire scoutet, nicht mehr kosten-effektiv auf phoenixes switchen kann, weil der tech-switch "so" lang dauert, dass sich zerg in der zwischenzeit eigentlich 3 weitere expansions sichern kann, ohne in bedrängnis zu kommen. Der toss "muss" einen push machen, sonst ist er hinten.
Wie man in der Eco hinterherhinken kann, wenn man spines baut, ist mir unbegreiflich - das Nadelöhr von Mutas ist ja das Gas, zumindest da sollten wird doch wohl einer Meinung sein? Dh. du hast immer genauso viele Mutas, wie deine geysers hergeben. Da du ja wohl immer VIEL mehr drones auf minerals als auf gas haben wirst, hast automatisch minerals übrig, die man in spines versenken kann.
Im dimaga vs white-ra auf lost temple hat dimaga, nachdem seine island-expo gescoutet worden ist, dort glaub ich sogar 8-10 spines gleichzeitig hingesetzt, er brauchte einfach nur das gas um die muta-produktion aufrecht erhalten zu können. Und sobald mutas eine kritische Masse erreicht haben, sind sie besser als stalker, da stalker nicht "übereinander stacken" (soll heißen, es können nicht genügend stalker gleichzeitig schießen).

 

[Discobane231]

Darum ging es mir ja eben, das der P nicht besser war.
Ja ich hätte nen paar mutas bauen sollen oder ein bishen droppen sollen, hab ich mir dann auch gedacht. Das mit dem Creap und Larva hätten wir ja schon geklärt, aber das ist doch ein Witz.
Ich war 30 Sup über ihm, er war nicht wirklich high teched (2 colossi, 1 davon sofort gesniped, 5 temps ohne storm)
und er verliert kaum supply.
Ich habe keine ahnung was für ne unit compo ausser mutas ich spielen soll, und mutas sind halt risky zu techen, man muss vorher roaches spielen um aggresions zu halten.

 

[Colt']

...

Wären die 4k Overmins bei Deinem ersten Go Supply gewesen, hättest ihn Gnadenlos überrannt.

 

[Discobane231]

@ sleepin
Ich rede nicht vom lategame, da kann man einfach mal 10 crawler raushauen ohne probleme.
Ich rede von nem "relativ" schnellem muta tech noch auf 2 basen, der push kommt ungefähr zu dem zeitpunkt zu dem der Spire fertig wird, und ja, man hat eine um einiges schlechtere eco wenn man 6 crawler baut, mal ganz abgesehen davon das er auch blinkstalker spielen kann und deine crawler dann sowieso auslacht.

@colt
Ich war ja schon auf 200/200 bei meinem ersten push, klar der hätte ne minute früher kommen können, aber ich hab im macro halt nen bishen gesuckt.

 

[CCAA]

TLO vs Hasudrone
Hasudrone failt eigentlich beim contain... aber zieht nur Vorteile daraus und gewinnt später das Game. TLO zu keiner Sekunde mehr rangekommen

Wenn jmd interessante ZvP replays hat, mit einer sicheren und guten BO beim Zerg nur her damit (Aber keine in denen der TOSS nen epic fail hinlegt).

 

[raiZo]

Wenn man gewinnt, hat man episch gespielt und der P war schlecht, wenn man verliert ist es imba und man hat schlecht gespielt...von daher werden dich keine Replays dieser Welt zufriedenstellen ;-) Du wirst immer sagen "Der Protoss war schlecht" oder "Du hast schlecht gespielt". Weil du warscheinlich nicht unterscheiden kannst zwischen stark gespielt und trotzdem verloren oder schwach gespielt und trotzdem gewonnen (imba) ?

 

[Antithesis]

Wenn man gewinnt, hat man episch gespielt und der P war schlecht, wenn man verliert ist es imba und man hat schlecht gespielt...

Aller Polemik zum Trotz ist das so ziemlich die treffendste Beschreibung des gegenwärtigen Empfindens meines ZvPs (~1700 Dia), da muss ich mich dem momentanen Whine/Cola hier im Thread mal ein wenig anschließen; und ich HASSE verfrühte Balance-Whines von schlechten Spielern.

Wenn ich ein ZvT verliere, dann kann ich atm sagen: Der T war besser, er hat gut gedroppt/geharasst, sicher vorwärts expandiert oder konstante Aggression gefahren. Okay. Wenn ich ein ZvZ verliere, gilt a. selbiges oder b. es war halt ein BO-Win. Auch okay.

Wenn ich ein ZvP verliere... dann habe ich halt häufig trotz 40 Supply mehr und höherer Upgrades und mehr Exps halt nicht den ultimativen Surround, der alle Lolfields umgeht und Lollossi trotz Nadelöhr-Mapdesign irgendwie angreifbar macht hingezaubert. Ein klassischer Toss-Ball mit Stalker/Sentry/Lollossi ist im späten Midgame auf SO vielen Maps SO lächerlich stark OHNE dabei die Stärke ausschließlich durch Micro-Skill ziehen zu müssen.

Sämtliche Einheiten ranged, sämtliche Einheit zu einem kompakten Ball komprimierbar, sämtliche Einheit durch paar (selbst schlecht hingespammte) Lolfields die ersten Sekunden jedes Clashs nahezu unangreifbar... Und das Mapdesign (Jungle Basin.... GAWD ) macht es für einen Ranged-ball einfach einmal ungleich günstiger.

Ultras... Ja, Ultras. Wenn sie in Position kommen und einen Surround hinbekommen, dann zerlegen sie diese Komposition zwar, ABER a. laufen sie dem Mapdesign (aka dem Haufen von Engstellen) geschuldet zumeist erstmal wie hirntot im Kreis, bevor sie auch nur einen Stalker legen (welche natürlich auch die Option von fröhlichen Kite-Blinkens habe) und b. bestehen (ebenfalls den Maps geschuldet) nahezu IMMER Cliffs o.ä. als Rückzugsorte für die Colossi (Caverns, Basin, Ravine, LT...), sodass im günstigsten Falle 3 Colossi auf ner Anhöhe stehen und die Ultras unter ihnen rumtanzen. Klar, jetzt könnte man ja selber ranged Units haben, Hyds. Hyds gegen Colossi. Ahahahahahaha... Und klar, BLs sind eine Option, aber nicht realistisch zum Timing des typischen späten Midgame-Gos vom P.

Ich gewinne von 3 ZvP gegenwärtig 1 und ich kann JEDES Mal sagen, dass der Toss schlicht scheiße gespielt hat.

Und die Beobachtung, dass auch Pros gegenwärtig im ZvP keine wirklich stabile Variante haben, sehe ich ebenso. Klar, man sieht ne Reihe von Ling/Roach-AllIns gegen irgendwelche Forge/Cannon-Contains/FEs und ne Reihe Muta/Ling-Wins, die vom Toss schlecht gehandlet wurden oder aber vorher kein Druck ausgeübt wurde, aber straighte Macro-Wins? Insofern schließe ich mich der Frage nach sehenswerten, stabilen (= "Standard" spielbaren, nicht sowas wie z.B. Dimaga gg HasuObs auf Basin; einfach nur lol) ZvP Rep-Wins an.

Werds jetzt die nächsten Tage mit The Art of ZvP 2 versuchen, auch wenn ich bei Erwähnung von Hyds erstmal eher skeptisch bin...

 

[ShiNi]

Grad RineTS vs mouzPara gesehen? Da hat Rine 2:1 verloren, im letzten Game Cannonblock into Exe mit Stalker+Sentry+Immortals+Colossus, Para hat einfach mass Roaches gebaut und gut gegengeext um den Ecovorteil zu holen, anschließend gut Druck gemacht und gleichzeitg paar Units in Main gedropt, immer wieder Units getradet. Ihr dürft nicht vergessen, dass Protoss nicht gut Units reinforcen kann, zumindest die wertvollen Robounits und Zerg hingegen sehr gut Units nachbauen, dann verliert halt mal 20 Roaches, aber wenn ihr dadurch gut killen könnt, hat sich das schon gelohnt, im zweiten Anlauf gewinnt ihr den Fight dann.

Und Rine soll ja so ein hammer PvZ haben. Ich kann da nachwievor keine Imbabalance sehen. Bear, du sagst du gewinnst, wenn der Toss failt, aber vllt failst du auch bzw. spielst das MU falsch, wenn du verlierst? :>

 

[Antithesis]

Bear, du sagst du gewinnst, wenn der Toss failt, aber vllt failst du auch bzw. spielst das MU falsch, wenn du verlierst? :>

Natürlich, ich faile im ZvP übelst; war eher eine Bestätigung der hier diskutierten Probleme.

Aber da du ja ggf. die "richtige" Ahnung vom MU hast: Du bist Toss, 2 Bases und ne ~140 Supply Stalker/Sentry/Colossi Armee. Machst nen Go, läufst nicht gerade über die offenste Fläche auf der Map (sofern vorhanden).

Welche Komposition vom Z schlägst du vor? Roach/Hyd? Mass Roach + Corruptor? Mass Roach + Muga/Ling? Muta/Ling? Fast Ultras (welche ich bezweifel, der Tech macht nen früheren 5/6-Gate Push vom P unhaltbar)?

Geb mal bitte deine "richtige" Vorstellung vom PvZ.

 

[ShiNi]

Da kann man imo keine Pauschalantwort geben, da es immer auf die Gamesituation ankommt, wie es vorher verlaufen ist etc. Generell würd ich auf jeden Fall mit Roaches anfangen, allein dadurch wird der Protoss gezwungen selber auch in Units zu investieren.

Fast Burrow find ich auch nicht schlecht, da der Toss dann gezwungen wird erstmal eine Robo zu adden bzw. Cans vor seine Exe zu stellen => Mins ausgegeben, außerdem kann man dann eigentlich nur schlecht den hier gefürchteten 6 Gate mit 38-40 Probes Push spielen. Außerdem sollte man recht zeitig eine dritte Base nehmen, Zerg braucht dringen mind. 1 Base mehr als Protoss.

Nach der dritten Exe würd ich auch mal einen Spire setzen, find Mutas generell gut, damit kann man den Protoss gut in seiner Base pinnen, Blinkstalker sind bei weitem nicht so gut in der Situation wie man denkt, ich find es äußerst nervig und gibt dem zerg gut zeit.

Dann Upgrades, holt euch Upgrades Jungs. Stalker profitieren von Upgrades nicht sehr gut, Roaches hingegen schon, ein frühes 2-2 ist nur zu empfehlen.

Und wenn der Protoss eine dritte Base nehmen will, einfach mal Pushen und paar Units traden wie gesagt. Bei 3 bzw. evtl. mittlerweile 4 Basen sollte man bei gutem vorherigen Makro eigentlich in der Lage sein, seine Roacharmee gut zu ersetzen. Die Mutas sind auch gut, wenn Colosse auf Cliffs flüchten. Asnonsten natürlich langfristig auf Broodlords/Ultras techen.

Das ist natürlich nur Theoriecraft von mir, bin ja auch kein Zergspieler, aber das sehe ich zumindest in Progames wo der Zerg einen Protoss dominiert bzw. mache auch selber die Erfahrung.

 

[Antithesis]

Da kann man imo keine Pauschalantwort geben, da es immer auf die Gamesituation ankommt, wie es vorher verlaufen ist etc. Generell würd ich auf jeden Fall mit Roaches anfangen, allein dadurch wird der Protoss gezwungen selber auch in Units zu investieren.

Die Aussage verstehe ich nicht. Meinst du "frühe" Roaches und Druck? Im Sinne von: Eco cutten? Oder wie? Sonst verstehe ich nicht, weshalb der Toss deshalb in Units investieren sollte. Das Roaches spätestens zum Übergang ins Midgame meist geaddet werden sollten, sehe ich aber ebenfalls so.

Fast Burrow find ich auch nicht schlecht, da der Toss dann gezwungen wird erstmal eine Robo zu adden bzw. Cans vor seine Exe zu stellen => Mins ausgegeben, außerdem kann man dann eigentlich nur schlecht den hier gefürchteten 6 Gate mit 38-40 Probes Push spielen.

Weshalb sollte ein Toss vs Z ab Midgame keine Robo spielen? Gerade wenn er schon frühe Roaches sieht? Immos, ansonsten ohnehin Colossi?

Okay, klar, ein Haufen früher Roaches mag nen 6 Gate kontern, aber wie schon gesagt, dann legt der Toss eben keine 2 weiteren gates sondern die Robos und man selber hat Eco vernachlässigt.

Außerdem sollte man recht zeitig eine dritte Base nehmen, Zerg braucht dringen mind. 1 Base mehr als Protoss.

Ist klar.

Nach der dritten Exe würd ich auch mal einen Spire setzen, find Mutas generell gut, damit kann man den Protoss gut in seiner Base pinnen, Blinkstalker sind bei weitem nicht so gut in der Situation wie man denkt, ich find es äußerst nervig und gibt dem zerg gut zeit.

Mache ich ebenfalls. Problem: Sofern man nicht MASS Mutas hat, sind die im Clash gegen besagten Toss-Ball wenig gewinnbringend. Und einen wachen Toss auf 2 Bases wird man mit späten Mutas (nach Roaches) kaum groß harassen können.

Dann Upgrades, holt euch Upgrades Jungs. Stalker profitieren von Upgrades nicht sehr gut, Roaches hingegen schon, ein frühes 2-2 ist nur zu empfehlen.

Ebenfalls klar.

Und wenn der Protoss eine dritte Base nehmen will, einfach mal Pushen und paar Units traden wie gesagt.

An dieser Stelle käme halt der von mir besagte Push vom Toss.

Deiner Theorie nach säße man jetzt primär auf 2/2-Roaches und einer Handvoll Mutas. Okay. GENAU das spiele ich derzeit. Also doch kein so falsches Verständnis.

Im von mir genannten Fall wird der Toss deine Roaches mit Stalker+Colossi+FORCE FIELDS roflstompen, sofern man nicht einen extrem guten Surround hinbekommt und auf offener Fläche ist und den FFs ausweichen kann. Das ist auf den meisten Maps nur durch sehr vorausschauende Unitpositionierung möglich, während der P seinen Range-Ball an Cliffs entlang zu deiner 3rd schickt. Die Mutas zu diesem Zeitpunkt sind bestenfalls knapp an der Grenze zur kritischen Masse, die werden keine gesunde Menge an Stalkern legen.

Und ich spreche hier von etwa 30+ Supply Vorsprung für den Z. Was aber natürlich ressourcentechnisch nicht soviel bedeutet, eher wird es spätestens ab diesem Zeitpunkt kritisch, überhaupt genug Ressourcen in die 200 zu packen. Da ist traden, wie du schon sagst, schon der richtige Ansatz.


Aber okay, was du sagst, ist ja absolut Standard, sehe und spiele ich ähnlich. Vielleicht faile ich dann ja massiv an anderer Stelle, wobei mir dabei eigentlich erstmal nur die Positionierung beim Clash einfällt. Und wie schon gesagt: Ich halte den Positionierungsaufwand vom Z gegen so nen Ball EXTREM schwierig. Der P wird nahezu auf jeder Map durch FF-Spam Vorteil erhalten können.

Aber wie gesagt, ist nur meine gegenwärtige Erfahrung. Werd die Hinweise mal weiter beachten.

 

[AIL]

Ich hab' jetzt seit ca. 15 Games P-Only gespielt, weil dies die Rasse ist, mit der ich am meisten Probleme habe.

Ich schaff's überhaupt nicht vernünftig in's Late zu kommen gegen Zerg. Wenn ich versuche mit 'ner frühen Exe Eco-technisch den Anschluss zu halten, werde ich im Mid mit Mutas in meiner Base gepinnt und bin dann im Late von der Eco zu weit hinten, weil der Zerg mich ausext.

Wirklich gut geklappt hat nur Early-Agression mit 2Gate und/oder 4Gate-Action.

Was mir sonst aufgefallen ist: Kaum ein Zerg spielt so ähnlich wie ich im ZvP spiele. Das heißt eine Spielweise, wie sie gegen mich selber angebracht wäre, war nicht sehr zielführend.

 

[MucK]

15 games mit toss gespielt und wunderst dich das du verlierst Oo

 

[sleepingdog]

Möchte nur kurz was loswerden, schreib vielleicht später wieder mehr dazu:

Dass zerg einen supply-vorteil hat ist ABSOLUT NORMAL! Das sagt GAR NICHTS, ihr dürft im ZvP auf keinen fall supply vergleiche anstellen.
Der Grund ist sehr einfach - die roaches sind eine unit, die eigentlich 1,5 supply sein müssten. In der beta warns 1 supply und extrem imbalanced, jetzt sinds 2 supply. Vergleicht das bitte mal, ein roach kostet die hälfte von einem stalker hat aber ebenso 2 supply. Dh. wenn der zerg exakt dieselbe "supply"-menge an roaches hat wie toss stalker....tja dann hat toss eine ziemlich genau doppelt so teure armee :P
Roaches fressen supply weg wie sonstwas, dh. gerade eine sehr roach-lastige armee wird IMMER ein höheres gesamt-supply-level erreichen als toss. Daraus zu folgern, dass der zerg "besser" gewesen wäre, ist aus dem gerade genannten grund, ein kompletter fehlschluss!

 

[freetgy]

ich würde als Zerg immer auf frühen Ecoharass gehen, ihr müsst ja nicht voll auf mutas gehen nur etwas damit ihr ständig nerven könnt.

und falls möglich immer versuchen zu 1:1 Units zu traden, wenn der Toss nicht aufpasst, wird er am Ende auf 2 Basen versauern.

 

[Colt']

Früher Ecoharass? Wie willstn das anstellen wenn Du vor geschlossener Türe stehst?

 

[freetgy]

Früher Ecoharass? Wie willstn das anstellen wenn Du vor geschlossener Türe stehst?

ich hätte wohl genauer sein sollen, bevor die Colossi am Start sind mit Mutas.
insbesondere Gas Probes kicken, kann den Toss aus dem Konzept kicken, wenn er nicht exakt darauf achtet die voll auszulasten.
Ich fühle mich gegen Roach/Hydra sehr sicher, Mutas sind da viel unberechenbarer.

 

[CCAA]

ich hätte wohl genauer sein sollen, bevor die Colossi am Start sind mit Mutas.
insbesondere Gas Probes kicken, kann den Toss aus dem Konzept kicken, wenn er nicht exakt darauf achtet die voll auszulasten.
Ich fühle mich gegen Roach/Hydra sehr sicher, Mutas sind da viel unberechenbarer.

warum nur bevor die colossi am start sind? Ist ja nicht so das Colossi Mutas grillen

 

[freetgy]

warum nur bevor die colossi am start sind? Ist ja nicht so das Colossi Mutas grillen

weil man unglaublich viel gas brauch um Colossi zu bauen?
wenn du ständig beim Gas harasst wirst, kriegste nicht ausreichend Techunits zusammen.

zu dem hast du mit Corrupter auch schon den perfekten Counter im Techtree.

 

[jayna]

wo hat rine vs df denn gespielt? Wo gibt es die Vods/replays etc? mfg

 

[Colt']

gestern beim poker dings cup. vods müsste es auf jedenfall bei henningk geben. replays weiß ich nich.

 

[raiZo]

hatte grad nen lustiges Game vs Protoss auf LT...er öffnet mit 15 Nexus. Schaut wie ich reagiere ;-)

 

[jayna]

gestern beim poker dings cup. vods müsste es auf jedenfall bei henningk geben. replays weiß ich nich.

danke, habs gefunden, was sollte das eigentlich von Flipstar vs Df am ende nachdem er hardcore gerapet wurde? :O

 

[raiZo]

flipstar hat ihn irgendwie ne lustige frage gestellt...find darkforce eigentlich ganz in ordnung, hat halt seine eigenart aber wayne

 

[sleip]

lol sehr geiles replay @raizo..... hab mich köstlich amüsiert.

 

[Gottwurm]

hatte grad nen lustiges Game vs Protoss auf LT...er öffnet mit 15 Nexus. Schaut wie ich reagiere ;-)

Lustig du hattest aber ziehmlich schwein das er so schlecht reagiert hat. Er hätte das ohne Probleme abwehren können wenn er seine Mins ausgegeben hätte.

Mache ich ebenfalls. Problem: Sofern man nicht MASS Mutas hat, sind die im Clash gegen besagten Toss-Ball wenig gewinnbringend. Und einen wachen Toss auf 2 Bases wird man mit späten Mutas (nach Roaches) kaum groß harassen können.

Mutas sind gegen Toss alleine wegen den Sentries nicht mehr kosteneffektiv da der Schaden ohne Upgrades von 13 (mit Bounce) auf 8! sinkt. Da ist Armor von Units noch nicht eingerechnet. Je höher deine Mutenzahl ist desto weniger Damage macht deine Gesamte Armee am Protoss weil du weniger Roaches und mehr Zerglinge hast die an den Colossi verdampfen und sich durch die große Menge und die FFs ausblocken.

Wenn du nicht damit erfolgreich harassen und den Toss in seiner Base halten kannst so das du Exen und auf ne starke Groundarmee (mit Corruptern falls Colossi) aufbauen kannst, ist die Strategie ziehmlicher Selbstmord.

 

[raiZo]

Lustig du hattest aber ziehmlich schwein das er so schlecht reagiert hat. Er hätte das ohne Probleme abwehren können wenn er seine Mins ausgegeben hätte.

Naja war von mir eine Spontanaktion die mir so in den Sinn kam
Von einem 2,3k Protoss erwarte ich auch mehr aber ich habe auch gefailed, das ganze hätte ich weit aus besser machen können, 2-3 exen holen, mass drones pumpen etc, also ich hätte es noch viel viel leichter haben können.

Aber es reichte ja und beim nächsten Contain mach ichs auch besser^^

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

würde euch darum bitten ein bisschen sachlicher zu bleiben und so posts wie von shini, die ich ihm zwar nicht verübeln kann, da wir uns in seinem thread genauso verhalten, sind einfach nur unnötig und nicht erwünscht

ich möchte darum bitten das jetzt jeder post der hier gemacht wird entweder ein replay enthält oder eine kleine guide, oder eine konkrete frage.

sonst könnte man ihn von meiner seite nämlich schließen, da ich sonst nichtmehr drin lese (habe jetzt die letzten 1,5 seiten überflogen)
Auch wenn ich über balance whine heißt der thread immernoch "ich faile nur" und nicht "was stimmt mit zerg nicht" und soll daher abgesehen von den üblichen frust-whines eher um konstruktive kritik an der spielweise gehen und nicht um imba whines.
ich werde mich daran nun auch halten.

 

[exterminate]

Aller Polemik zum Trotz ist das so ziemlich die treffendste Beschreibung des gegenwärtigen Empfindens meines ZvPs (~1700 Dia), da muss ich mich dem momentanen Whine/Cola hier im Thread mal ein wenig anschließen; und ich HASSE verfrühte Balance-Whines von schlechten Spielern.

Wenn ich ein ZvT verliere, dann kann ich atm sagen: Der T war besser, er hat gut gedroppt/geharasst, sicher vorwärts expandiert oder konstante Aggression gefahren. Okay. Wenn ich ein ZvZ verliere, gilt a. selbiges oder b. es war halt ein BO-Win. Auch okay.

Wenn ich ein ZvP verliere... dann habe ich halt häufig trotz 40 Supply mehr und höherer Upgrades und mehr Exps halt nicht den ultimativen Surround, der alle Lolfields umgeht und Lollossi trotz Nadelöhr-Mapdesign irgendwie angreifbar macht hingezaubert. Ein klassischer Toss-Ball mit Stalker/Sentry/Lollossi ist im späten Midgame auf SO vielen Maps SO lächerlich stark OHNE dabei die Stärke ausschließlich durch Micro-Skill ziehen zu müssen.

Sämtliche Einheiten ranged, sämtliche Einheit zu einem kompakten Ball komprimierbar, sämtliche Einheit durch paar (selbst schlecht hingespammte) Lolfields die ersten Sekunden jedes Clashs nahezu unangreifbar... Und das Mapdesign (Jungle Basin.... GAWD ) macht es für einen Ranged-ball einfach einmal ungleich günstiger.

Ultras... Ja, Ultras. Wenn sie in Position kommen und einen Surround hinbekommen, dann zerlegen sie diese Komposition zwar, ABER a. laufen sie dem Mapdesign (aka dem Haufen von Engstellen) geschuldet zumeist erstmal wie hirntot im Kreis, bevor sie auch nur einen Stalker legen (welche natürlich auch die Option von fröhlichen Kite-Blinkens habe) und b. bestehen (ebenfalls den Maps geschuldet) nahezu IMMER Cliffs o.ä. als Rückzugsorte für die Colossi (Caverns, Basin, Ravine, LT...), sodass im günstigsten Falle 3 Colossi auf ner Anhöhe stehen und die Ultras unter ihnen rumtanzen. Klar, jetzt könnte man ja selber ranged Units haben, Hyds. Hyds gegen Colossi. Ahahahahahaha... Und klar, BLs sind eine Option, aber nicht realistisch zum Timing des typischen späten Midgame-Gos vom P.

Ich gewinne von 3 ZvP gegenwärtig 1 und ich kann JEDES Mal sagen, dass der Toss schlicht scheiße gespielt hat.

Und die Beobachtung, dass auch Pros gegenwärtig im ZvP keine wirklich stabile Variante haben, sehe ich ebenso. Klar, man sieht ne Reihe von Ling/Roach-AllIns gegen irgendwelche Forge/Cannon-Contains/FEs und ne Reihe Muta/Ling-Wins, die vom Toss schlecht gehandlet wurden oder aber vorher kein Druck ausgeübt wurde, aber straighte Macro-Wins? Insofern schließe ich mich der Frage nach sehenswerten, stabilen (= "Standard" spielbaren, nicht sowas wie z.B. Dimaga gg HasuObs auf Basin; einfach nur lol) ZvP Rep-Wins an.

Werds jetzt die nächsten Tage mit The Art of ZvP 2 versuchen, auch wenn ich bei Erwähnung von Hyds erstmal eher skeptisch bin...

ultras + viele linge und corruptor, toss sieht kein land mehr bei 200 supply von beiden ohne dass der zerg 3 mal seine army verheizen müsste und nur durch schnelles nachpumpen gewinnt, sondern, in einem (1) fight verliert der toss alles. die ultras tanken den damage die linge machen schaden die 30 stalker wissen gar nicht was zuerst machen sollen.

http://www.sc2win.com/starcraft-2-replays/zvp-pvz/huk-vs-dimaga-5/

 

[ShiNi]

würde euch darum bitten ein bisschen sachlicher zu bleiben und so posts wie von shini, die ich ihm zwar nicht verübeln kann, da wir uns in seinem thread genauso verhalten, sind einfach nur unnötig und nicht erwünscht

ich möchte darum bitten das jetzt jeder post der hier gemacht wird entweder ein replay enthält oder eine kleine guide, oder eine konkrete frage.

sonst könnte man ihn von meiner seite nämlich schließen, da ich sonst nichtmehr drin lese (habe jetzt die letzten 1,5 seiten überflogen)
Auch wenn ich über balance whine heißt der thread immernoch "ich faile nur" und nicht "was stimmt mit zerg nicht" und soll daher abgesehen von den üblichen frust-whines eher um konstruktive kritik an der spielweise gehen und nicht um imba whines.
ich werde mich daran nun auch halten.

Mein Post war konstruktiv. Ich hab Replays gepostet. Du verneinst aber einfach alles "Geht nicht, geht nicht, geht nicht". Wenn ein Zerg gewinnt, hat bei dir der Toss immer direkt rumgefailt. Glaub mir, ich guck mehr als genug Turniere und ich guck mir sehr genau die Grids an und ich kann überhaupt nicht feststellen, dass auf Proniveau der Protoss fast immer gegen Zerg gewinnt. Es hält sich immer in der Waage.

Vllt. liegt es ja an euch? In Korea scheint Zerg gegen Protoss ziemlich gut abzugehen mit 57% Win %, die GSLzahlen brauch ich ja nicht zu erwähnen.

 

[Mandred3]

Grad RineTS vs mouzPara gesehen? Da hat Rine 2:1 verloren, im letzten Game Cannonblock into Exe mit Stalker+Sentry+Immortals+Colossus, Para hat einfach mass Roaches gebaut und gut gegengeext um den Ecovorteil zu holen, anschließend gut Druck gemacht und gleichzeitg paar Units in Main gedropt, immer wieder Units getradet. Ihr dürft nicht vergessen, dass Protoss nicht gut Units reinforcen kann, zumindest die wertvollen Robounits und Zerg hingegen sehr gut Units nachbauen, dann verliert halt mal 20 Roaches, aber wenn ihr dadurch gut killen könnt, hat sich das schon gelohnt, im zweiten Anlauf gewinnt ihr den Fight dann.

Und Rine soll ja so ein hammer PvZ haben. Ich kann da nachwievor keine Imbabalance sehen. Bear, du sagst du gewinnst, wenn der Toss failt, aber vllt failst du auch bzw. spielst das MU falsch, wenn du verlierst? :>

Replays von Rine vs Para?

 

[ShiNi]

Hab sie nochmal rausgesucht, aber KA wieso überhaupt Replays gefordert werden, es wird wahr. jetzt eh wieder nur aufgezählt, in welchen Punkten Rine rumgefailt hat.

 

[sleepingdog]

Die Koreaner sind offenbar gar nicht angetan vom Gedanken dass P>Z sein soll:

Interviews nach GSL Ro64:

Fruitdealer:
"Q. Unlike the time you won in season 1, there are many strong zergs.
A. I don't have any special thoughts. If you watch carefully, they all have different styles and they all play well. It looks like they're doing well, because they're good, but it also looks like zerg is slightly overpowered and possibly very overpowered (laughs). However, I don't know how things will go in the tournament."

NEXGenius:
"Q. Your next opponent is TSL_Rain.
A. Since he doesn't play zerg, I think I can win."

Quelle:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=171013

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

jedes einzelne replay das man aus korea zu zvp sieht endet entweder mit einem sieg des protoss, oder einem RICHTIG krassen fail vom p der zum sieg des z führt.

schau dir doch einfach die GSL games an.
und schau dir die games von DF gegen hasuobs an

 

[Miragee]

Jo@Cola, hab ich mir auch gedacht. Auch Hongun hat heute geheult: "Roaches are way too strong, Z so OP". Bis jetzt haben Ps nur durch Epicfails verloren in der GSL 3. oGsVines mit seinen dämlichen gos mit GatewayUnits gegen Masshydra/Roach/Ling und Anypro mit dem Earlygame Brainafk. Naja was solls, Patch will tell or time will tell.

 

[Colt']

...

# für GSL Games,...und HugoPrime...kA was der fürn Prob hat. Naja, wir werden sehn.
# für das erste Hasu-DF Game. Das zweite hat er halt leider vergeben.


Mal noch was in eigener Sache.
Ich finde, das Spiel ist zur Zeit eigentlich relativ Balanced. Aber mal ehrlich, wann sehen wir denn mal
knappe Spiele? In 90% der Fälle wird der Gegenüber doch gnadenlos überrannt,...die längsten Games, wenn man
von paar Ausnahmen absieht, gibts immer noch in den Mirror-Matches.
Die geringe Fehlertoleranz (Z<P<T) sowie das Stein-Schere-Papier System (aka Hardcounter) verschleiert manchmal
die Sicht der Dinge. Falsche Einheit gebaut? Pech. Instant Loss. Go zur falschen Zeit? Rückzug is nich. Instant Loss.
(C-Shells, Zerg-Speed, Toss-Fields).
Wenn man jetz mal PvZ her nimmt endets doch meisten so, dass entweder P Gnadenlos überrannt wird und Z total
Imba aussieht (ololol nerf Roach), und im nächsten Game Z mit der gleichen Strategie, aber diesmal selbst
einstecken muss, weil Toss anders reagiert und mit Zerg nur den Boden aufwischt. (ololoo nerf Colossi nerf lolfields).

Ehrlich gesagt geht mir das ganze Hard-Counter System aufm Kranz. Ne Einheit sollte doch zu jeder Spielphase
halbwegs sinnvoll sein. Manche Einheiten möchte man doch ab Mid einfach nur noch rein schicken zum Supply
frei machen. (Abgesehn von Marines. Da bin ich voreingenommen! )