Zerg vs Terran MMMWM

[mTwNarutO]

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d.h die Anzahl der Matches ohne Aussagekraft ist enorm hoch, weil Spieler A gegen Spieler B von vornherein keine Chance hat
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Das trifft bei sehr wenigen Partien in dem Korea Qualifier zu und das wüsstest du, wenn du in die Grids/in den Qualifier reingeschaut hättest. Deshalb habe ich es mehrfach erwähnt und deshalb habe ich dir den Qualifier sogar aufgeschlüsselt, woraufhin du dich stur gestellt hast und sagtest "das lese ich gar nicht"

Ich gebe dir recht, dass durch das "massiv gesiebte" Grid, in der Gruppenphase 3 die Skillunterschiede kleiner sind, jedoch gibt es auch in Gruppenphase 3 noch Spiele mit enormem Skillunterschied, viel größer als im Korea Qualifier wenn auch nur in wenigen Partien, dann auch nur in wenigen Partien im Korea Qualifier.

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Teilnehmerfeld relativ ausgeglichen - somit hat ein match der Dreamhack Stage 3 noch mehr Aussagekraft in Bezug auf die Balance, als ein Match in einem Qualifier, in dem Spieler a sogar nur mit einer Hand spielen konnte, weil er Spieler b dermaßen überlegen ist
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Life/Huk aus Dreamhack Gruppenphase 3 nannte ich dir als Beispiel für absoluten Skillunterschied. Huk ist so schlecht, dass er 1Base 4Gate spielte... vs Life. Mehr muss ich dazu nicht sagen oder?
Im Korea Qualifier kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand mit einer Hand spielen konnte, weil er enorm überlegen war. Die einzigen Partien, die vermutlich sehr dominant waren, waren die gegen die Taiwanesischen Spieler. Ich habe dir die Spieler des koreanischen Qualifiers aus der Stage 1 genannt, und auch dort hast du wieder ignoriert wer teilnimmt und folglich natürlich wie gut diese Spieler sind.

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schließt du die Dreamhack aus, dann musst du aber auch die genannten Qualifier massiv sieben
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Nein. Einzig und alleine müsste man wie angesprochen die Partien mit den taiwanesischen Spielern streichen, obwohl diese oftmals auch sehr gut sind (viele davon Grandmaster Korea). Die Skilldifferenz und die Konstanz der Spieler im Korea Qualifier liegt deutlich über denen von sehr guten Foreigner und teilweise auch über denen von den Koreanern, die bei der Dreamhack spielten. Das versuche ich dir die ganze Zeit zu vermitteln, aber du ignorierst jeden Post der sich auf das LineUp, die Spielerstärke oder das Abschneiden der Stars der Dreamhack bezogen auf den Qualifier richtet.

Verstehst du jetzt ein wenig besser warum du ignorant rüberkommst oder warum ich dich nicht ernst nehme? Du bist nicht bereit alles zu lesen, okay, dann nimm aber auch bitte nicht an der Diskussion teil, wenn du nur bereit bist 50% der Argumente zu lesen.

 

[-Nas-]

Meine Fresse, diesen Thread kann man jetzt echt nicht mehr lesen.

Ich bin nämlich immer noch der Meinung, dass die Mine für ihren Preis ein wenig zu gut ist und weniger Mikro benötigt, als gegen sie zu agieren.
Ich bin immer noch der Meinung, dass sie "random" ist und das Spiel dadurch sehr glücksabhängig ist.
(Killt die Mine nun zwei oder 15 Banelinge?! Lohnen tut sich das in meinen Augen immer, ABER ich bin jetzt kein Pro, auch dort sieht es mir aber so aus.)


Das ist aber hier nicht mehr Thema, wa?
Aber irgendwie geht's hier nur noch um Turniere.

 

[chojja]

Danke fürs löschen, zumindest 50% war zum Thema im Gegensatz zu den letzten Seite....

 

[Karlzberg]

ich hatte hier ne menge text abgetippt, aber wieder gelöscht, führt ja zu nix, außer zu angespannten nervenkostümen bei der mdoeration und zu facepalms bei den wenigen usern, die die kondition haben, unsere redeschwalle mitzulesen.

nur eine sache:
die pure auflistung aller namen eines qualifiers ist halt kein argument. deshalb beachte ich es eben nicht. das hat ncihts mit arroganz zu tun...

 

[RoscHii_K]

Meine Fresse, diesen Thread kann man jetzt echt nicht mehr lesen.

um mal was zum thema beizutragen:

Ich mag minen nich, weil sie andere Möglichkeiten die Terra an splash hat verdrängen. man braucht keine Hellions, Tanks, Ravens um dick splash zu verteilen.

so das wars auch schon

 

[mTwNarutO]

Keiner mag Minen, aber solang alles andere vom Terraner mit a-click überlaufen wird, braucht man eben nicht drauf zu hoffen, dass die rausgenommen oder generft werden.

Edit: @Karlzberg, es ist ein Argument für die Qualität des Qualifiers.

 

[-Nas-]

solang alles andere vom Terraner mit a-click überlaufen wird, braucht man eben nicht drauf zu hoffen, dass die rausgenommen oder generft werden.

In meiner beschränkten Sichtweise glaube ich zwar nicht, dass das so krass ist, ABER ich spreche dir da mehr Kompetenz und Wissen zu, deswegen widerspreche ich da nicht.

Spoiler

Ich hätte natürlich absolut NICHTS dagegen, ausnahmslos über den Terraner drüber zu rollen, SO ist das nicht.

 

[mTwNarutO]

War natürlich übertrieben dargestellt, aber von Prinzip her ist halt nicht nur Biomine viel besser als alle Alternativen, sondern alles an Alternativen auch noch nicht mehr auf Proniveau spielbar

 

[BurningRanger]

Ich mag Minen auch nicht und bin selber Terran. Ich hätte nicht mal ein Problem mit einem Nerf des Damage, Splash, Radius, whatever, wenn sie dafür weniger Random und Luckbased gemacht werden.

 

[Nama]

Ihr habt beide nicht recht. Wichtung für einzelne Turniere? Judea hats ja schon erklärt und an eurer Diskussion hat man ja gesehen was das Problem dabei ist.

 

[mTwNarutO]

Ich hab nicht gesagt, dass das einzelne Turnier als Balance Grundlage dienen soll und um ihn in Schutz zu nehmen, er auch nicht.

 

[Nama]

Hab ich auch nicht behauptet.

 

[mTwNarutO]

Dann macht deine Aussage oben keinen Sinn, weil niemand davon gesprochen hat ein einzelnes Turnier in eine Balancediskussion einzubringen, sondern nur die Wertigkeit des Turniers verglichen wurde.

 

[Nama]

Dann macht deine Aussage oben keinen Sinn, weil niemand davon gesprochen hat ein einzelnes Turnier in eine Balancediskussion einzubringen, sondern nur die Wertigkeit des Turniers verglichen wurde.

Ihr habt beide nicht recht. Wichtung für einzelne Turniere? Judea hats ja schon erklärt und an eurer Diskussion hat man ja gesehen was das Problem dabei ist.

Verstehe. Diese Aussage macht keinen Sinn, weil nur die Wertigkeit der Turniere verglichen wurde....

.. bin damit wieder raus

 

[mTwNarutO]

Du kannst mir gerne erklären was du meintest. "Wichtung für Turniere" ja, aka: Wertigkeit... genau das wurde verglichen. Dreamhack vs IEM Korea Qualifier. Verstehe jetzt wirklich nicht wo dein Problem ist. Wenn du nichts beizutragen hast und nur rumjammern möchtest bzw Negativität mitbringst, dann komm doch nicht in den Thread?

So behindert ich Karlzberg manchmal finde, schreibt und äußert er sich wenigstens noch mit mehr als Einzeilern.

 

[dermella]

Naja normalerweise zieht man nen Qualifier ja auch nicht für sowas heran sondern lieber die Hauptturniere, weil da einfach die besseren Spieler sind.
Der IEM Korea Qualifier war da allerdings eine Ausnahme, da war das Lineup wohl wesentlich stärker als es auf dem Main Turnier sein wird, und zwar in jeder Hinsicht.
@Naruto: Vllt war das Karlzberg nicht klar und er dachte du hättest irgendeinen dämlichen Qualifier genommen.

 

[Karlzberg]

@Naruto: Vllt war das Karlzberg nicht klar und er dachte du hättest irgendeinen dämlichen Qualifier genommen.

nein, meine aussage war, ist und wird bleiben, dass auch in einem korea qualifier ein enormer skillunterschied zwischen den einzelnen spielern besteht, weil eben nicht 100 oder mehr spieler auf dem gleichen niveau spielen können.

 

[mTwNarutO]

Ich wage zu behaupten, dass der Skillunterschied der Dreamhack Gruppenphase 3 beachtlicher war, wenn viele der Dreamhack Top Spieler & Top Koreaner nichtmals durch Stage 1 kommen. Ist für dich vielleicht nicht vorstellbar, aber es gibt enorm viele Spieler in Korea (ESF+KeSPa+B-Teamer+Trainingspartner) die alle auf einem enorm hohen Niveau spielen.

Klar gibts immernoch Leute die herausstoßen, aber auch die ragen nicht so hinaus wie sie es hier tun würde. Wenn du SoulKey in ein EU Turnier steckst, ist er direkt Favorit. In einem Qualifier in Korea gilt er als ein Spieler von vielen der potentiell einen hohen Rang erzielen könnte.


Alleine in der Ro16 (4 Brackets, 4x16 = 64) Stage 1 Waren so unfassbar krasse Spieler und wenn man sich anschaut wer vorher schon ausgeschieden ist. Manchmal kann ichs auch nicht glauben, aber das ist halt Starcraft Korea !

Beispielpartien wo ein Skillunterschied besteht, und dennoch ein unerwartetes Ergebnis kam zB:

TheBest 2-1 FantaSy
Billowy 2-0 Rain
eMotion 2-1 Life
PartinG 1-2 Check
FantaSy 1-2 Check

Das sind nur ein paar Beispiele aus den Ro16 Grids (sind geteilt aufgeschlüsselt in Liquipedia, ist also die Ro64) welche gut zeigen, dass der Skillunterschied in Korea nicht wirklich so groß ist. Selbst unbekanntere oder weniger erfolgreiche Spieler sind so gut, dass sie große Namen schlagen können.

Auf der anderen Seite hast du dann bei der Dreamhack (wo es natürlich auch ausgeglichene Partien gibt) so Spiele wie:

Taeja/Grubby
HerO/Sjow
HerO/Dayshi
Life/HuK
forGG/Serral
Alicia/Sjow

Wie man sieht, gibt es sowohl in der Dreamhack als auch im Qualifier in Korea Partien die von den Namen her einen eindeutigen Favoriten zeigen, mit dem Unterschied, dass die Favoriten in der Dreamhack meistens (glaub sogar alle) gewonnen haben und das deutlich und in Korea eben nicht.

Falls du sagst, dass der Qualifier in der Ro64 natürlich schon gesiebt war, hier ein paar Beispiele aus den früheren Runden (Ro128):

Maru < Patience (Ro128)
Reality < YongHwa (Ro128)
Dear < Bbyong (Ro128)
KeeN < Leenock (Ro128)
HyuN > Sniper (Ro128)

Wie du siehst, ist dort das Niveau schon so unfassbar hoch, dass sich jeder nicht Koreaner vermutlich verabschieden würde.

 

[azraelb]

Gott, was für ein Bullshit hier diskutiert wird.

Irgendwelche Winrates haben überhaupt nichts damit zu tun, ob mines balanced sind oder nicht.

Fakt ist, dass Zerg im kompletten Early bis weit ins Mid rein gar keine Optionen mehr hat, weil die Terran defense viel zu stark ist (ist aber im ZvP ähnlich wegen MSC), Terran nur so in Harassmöglichkeiten schwimmt und jede 2.
terranische Einheit splash austeilt. Jetzt hat Terran im Early mit Abstand die beste offensive und defensive, während Zerg kaum noch harassen kann, da neben dem Terran-Dauer-Druck die paar
wenigen Zerg-harass Einheiten auch noch von mines und marines total easy und ohne microaufwand gekontert werden. (naja quasi kontern marines und minen eh fast alles^^)

Und wer diese Imbalance im early/mid wie das Fehlen von harassmöglichkeiten als Zerg leugnet, der kippt vom Gewicht der rießen Terrabrille schon vorne über (wie der folgende Troll):

Keiner mag Minen, aber solang alles andere vom Terraner mit a-click überlaufen wird, braucht man eben nicht drauf zu hoffen, dass die rausgenommen oder generft werden.

 

[mTwNarutO]

hahahah göttlich

 

[BurningRanger]

Fakt ist, dass Zerg im kompletten Early bis weit ins Mid rein gar keine Optionen mehr hat, weil die Terran defense viel zu stark ist (ist aber im ZvP ähnlich wegen MSC), Terran nur so in Harassmöglichkeiten schwimmt und jede 2.
terranische Einheit splash austeilt. Jetzt hat Terran im Early mit Abstand die beste offensive und defensive, während Zerg kaum noch harassen kann, da neben dem Terran-Dauer-Druck die paar
wenigen Zerg-harass Einheiten auch noch von mines und marines total easy und ohne microaufwand gekontert werden. (naja quasi kontern marines und minen eh fast alles^^)

Und wer diese Imbalance im early/mid wie das Fehlen von harassmöglichkeiten als Zerg leugnet, der kippt vom Gewicht der rießen Terrabrille schon vorne über

Was Du hier als "Fakt" bezeichnest (ich dachte die weit ausschweifenden Posts von Judeau hätten jeden abgeschreckt diesen Begriff jemals wieder zu verwenden) ist leider nur Deine subjektive Meinung. Der letzte Absatz gibt dem Ganzen auch nicht mehr Wahrheit oder Glaubwürdigkeit... auch wenn Du das so siehst.
Die Terran Earlygame Defense mit der von Protoss (durch MSC) zu vergleichen ist an sich schon ein Witz und macht Dich vollkommen unglaubwürdig. Zerg haben im Early schon noch ein paar Allins, die funktionieren können (Baneling Bust oder 2-Base Roach-Ling-Bling z.B.). Da ein Allin, aber auch immer ein Glücksspiel ist, entscheiden sich die meisten dafür lieber ein Macrogame aufzuziehen, in dem sie eine frühe dritte nehmen.
(Nebenbei: Welche Allin Möglichkeiten hat Terra gegen Zerg? 11/11 Rax? )

Harassoptionen hat Zerg auch immernoch... Mutas (mit Overseer gegen Minen). Der Terraner kann nicht die gesamte Base durch Minen schützen UND viele Minen für die Offensive haben. Ling Runbys sind bei vielen Basen auch immer mal recht nervig.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich sage NICHT, dass diese Mittel von Zerg op oder imba sind. Ich möchte nur feststellen, dass Zerg nicht so chancenlos ist, wie von azraelb dargestellt wird.

 

[zergling69]

Ja, es gibt aber leider nur Mutas, ich hätte gern mehr Optionen so wie Protoss und Terra auch. Mal abgesehen von Balance, ich will Optionen, das ist alles.

(ich find die balance sowieso nicht so schlecht wie hier dargestellt)

Vielfalt schadet aber nicht. Es wird langweilig immer das gleiche zu spielen/sehen. Völlig ab von Balance.

 

[RaiNY]

Was ich vorallem interessant finde ist im ZvZ wo nur noch Mutas vs Mutas war musste unbedingt ein Patch kommen damit nun roach vs roach gespielt wird

Beim ZvT wo man nur Muta/bling/ling im Macrogame vernünftig spielen kann ist es aber O.K. so

btw ich mochte mutas vs mutas sehr gerne

 

[arwaker]

Was ich vorallem interessant finde ist im ZvZ wo nur noch Mutas vs Mutas war musste unbedingt ein Patch kommen damit nun roach vs roach gespielt wird

Vermutlich war der Spore Buff gegen Bio zu stark. Wenn man den wieder etwas senkt, könnte man vielleicht einen Mittelweg erreichen, wo Mutas und Roaches attraktiv sind.

 

[RoscHii_K]

muss ich auch sagen. mir gefiel muta/ling vs muta/ling auch viel viel besser als dieses passive roach -> roach hydra -> roach hydra inf -> 3/3 -> hive -> hydra blord / cor... da kann es passieren dass man sich quasi nicht einmal in nem großen kampf begegnet.... iwann wird dann bisn getauscht um hive units zu kriegen... wenn das spiel nich schon nach nem random roach timing endet x_x


muta wars warn super


aso hier gehts ja eigentlich um minen... ehm... hydras outrangen minen.. hat das eigentlich iwann ma jemand probiert? hydra/ling/bling ggn terra?
man kann ja zusätzlich zu 2spores noch 3-4 hydras pro exe stehen lassen, die holen medivacs super fix runter

außerdem im lategame wird ja auch ultra/ling/hydra gespielt, kann also nich so verkehrt sein, oder..?

 

[zergling69]

Ich fand Muta vs Muta auch besser, leider hats nicht lange gehalten. Spores sind zu krass nun imo.

Hydras haben zu wenig HP für ihre Kosten, wenn auch supergeile DPS, aber die sterben zu schnell, gegen alles. Hydra ist das Stiefkind bei Blizzard, die hassen die abgrundtief. :P Das Problem ist, Du brauchst was, das für die Hydras tankt. Daher auch Ultras/Hydras/x - nur Ling/Bane/Hydras ist viel zu fragil, dann brauchst Du doch wieder Roaches - das ist ein Teufelskreis (Roaches will man eigentlich auch net). Es könnte funktionieren, wenn man irgendwie das Midgame überlebt, aber wie? ^^

 

[Nama]

Ja, es gibt aber leider nur Mutas, ich hätte gern mehr Optionen so wie Protoss und Terra auch. Mal abgesehen von Balance, ich will Optionen, das ist alles.

(ich find die balance sowieso nicht so schlecht wie hier dargestellt)

Vielfalt schadet aber nicht. Es wird langweilig immer das gleiche zu spielen/sehen. Völlig ab von Balance.

Dann solltest du dich der Pro-Mech-Buff Gruppe anschließen.

 

[zergling69]

Nama, ich bin pro Mech und für Mechbuffs. Ich finde auch den BW Approach mit lieber buffen als nerfen super, aber ein paar mehr Optionen für Z und T sind nötig. Protoss braucht da nix, die haben 1Mio. Optionen.

 

[mTwNarutO]

"ZvT is the best match up. Both build up fight macro and micro, the better player wins"
"ZvT is dominated by mechanics while ZvP is dominated by unit composition"

- ret bei Meta gerade. (ungefähr, konnte nicht so schnell mitschreiben)

 

[RoscHii_K]

ob zvt nun das beste matchup is, is wohl geschmackssache... DH zeigte mir dass tvt momentan mein fav mu is ^^

aber der rest macht schon sinn.

 

[mTwNarutO]

TvT ist balancetechnisch eher unkritisch, nicht wahr?

 

[BurningRanger]

Ich hab nem Clankollegen auch mal Ling/Bling/Hydra vorgeschlagen und er war überrascht wie gut das funktioniert.
Tanken tun die Linge übrigens gut genug. Die DPS der Hydras ist einfach mal so krank. Da können Mutas nicht mithalten. Dazu sind sie nicht so teuer im Gas, so dass man bei Gas als limitierendem Faktor 2 Hydras für 1 Muta tauschen kann. Ein ganz kleiner Vorteil noch: die klumpen nicht so wie Mutas, so dass nicht so viele auf einmal von einer Mine getroffen werden.
Nachteil ist natürlich, dass man damit nicht harassen kann und nicht so leicht weg kommt, wenn ein Engagement nicht so gut läuft.
Ein Terra wird aber vermutlich Tanks adden, wenn er Hydras sieht. Dann kann man allerdings wiederum Vipers adden.

 

[mTwNarutO]

Brauchst keine Vipern gegen Tank/Marine wenn du Hydra/Ling/Bane spielst. Ist wirklich ne unendlich kranke Composition. Glaube als Standard nicht gut, aber gibt 1-2 Leute die es auf EU spielen. Unendlich sick. Du denkst als Terraner du gewinnst den Fight locker... machste aber nicht

 

[zergling69]

Ich sehs auch grad, die Metafolge ist echt gut und ret ist super mit fast allem was er sagt. Er hat auch recht, dass ZvP komisch ist und Unit comp more than anything else.

Keine Terran opponents in EU, hat er aber recht, und wenn doch, gehen sie 1Base Schmuh.

 

[mTwNarutO]

Weil Terraner nur spielbar ist wenn du nen Roboter bist, true story

Ich möchte hinzufügen: emotionsloser Roboter

 

[zergling69]

Jedes zweite mal sagt ret aber "it's hard".

Wobei er recht hat mit der Negativity und Barcodes und wie scheisse Bnet 2.0 ist.

Auf Naruto, lass Dich umwandeln zum 6Mio Dollar Mann! Und räum in EU auf.

Einer der besten Metafolgen bisher.

 

[RoscHii_K]

hab ling/inf/hyd -> ultra ggn ende von wol oft gespielt und wollte es mit dem speedhydra () schon lang ma ausprobieren in hots, aber iwie nich dazu gekommen.

meta nachher gleich ma anschmeißen

ret und tlo wirklich sau stark in der episode!

 

[chojja]

Auf offenem Feld kann ich mir das gut vorstellen. Das Problem ist halt das es sehr Gasintensiv ist und gegen Drops ohne Muten auch immer Löcher sind..

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

gegen hyden denke ich jedesmal ich gewinne dne fight locker und gehe hardcore unter

 

[mTwNarutO]

INnoVation / Curious für weitere Balance Gespräche. Freu mich schon auf die Zeit, wo kein Terraner mehr gewinnt weil Zergs wieder so krass jammerten, dass das Match Up so imba ist und auf einmal können mehr und mehr Zergs so spielen wie es nötig ist ^_°