Wikileaks - Amerikanische Diplomatie - Best Of

[MegaVolt]

Hier wird wohl kaum einer in Abrede stellen, dass Demokratie Transparenz benötigt. Anders ist Partizipation nicht vorstellbar. Ebenso nachvollziehbar ist es, dass einige Dokumente zeitweilig unter Verschluss liegen müssen. Beispielsweise wenn sie Informationen darüber enthalten, welche Ziele besonders kritisch hinsichtlich eines Anschlags sind.

Zeitweilig ist hier das richtige Wort. Da muss ich ausnahmsweise sogar mal die USA loben, die meisten der von Wikileaks veröffentlichten Dokumente waren soweit ich weiß sowieso zur Veröffentlichung (sofern eine Anfrage danach eingeht) in 5 Jahren freigegeben.
Die Veröffentlichung jetzt, bevor diese selbst gesetzte Frist abläuft, kann man gerne kritisieren. Aber es muss doch wirklich jedem auffallen, dass der Ruf nach Sanktionen ein massiver frontaler Angriff auf die Pressefreiheit und somit auf einen der wichtigsten Grundpfeiler unserer modernen Gesellschaft ist. Stellt euch doch mal vor, die NY Times hätte die Daten veröffentlicht und man würde sie jetzt ganz offen mundtot machen wollen. Watergate, Spiegel Affäre - da wäre nichts dagegen, der Aufschrei wäre unglaublich groß und jeder würde die Pressefreiheit verteidigen. Aber hier geht es "nur" um eine bis dahin recht unbekannte Internet-Plattform, dann ist Pressefreiheit plötzlich unwichtig? Das ergibt doch nun wirklich keinen Sinn.

Ihr könnt ja gerne sagen, dass diese Veröffentlichungen nicht sinnvoll waren. Aber ein Verbot gewisser Veröffentlichungen zu fordern geht einfach nicht. Wer soll denn bestimmen, was verboten ist? Die Regierung? Wie soll denn dann jemals ein Journalist noch eine Enthüllungsstory schreiben dürfen?
Es gibt einfach keinen anderen Weg, wir müssen alle Veröffentlichungen von Wikileaks unterstützen, auch wenn einige davon "nur" Klatsch und unwichtig sind. Alles andere mündet in der Abschaffung der wichtigsten freiheitlichen Werte unserer Gesellschaft. Sobald wir eine übergeordnete Instanz akzeptieren, die entscheidet, welche Veröffentlichungen "gut" und welche "böse" sind ist es zu spät, dann leben wir in einer zensierten Medienlandschaft. Dass Zensur prinzipiell etwas schlechtes ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich alle einig, oder?

 

[Swatch]

Wer hat denn ein Verbot der Veröffentlichungen gefordert?

Und zumindest für die BRD lässt sich schwerlich behaupten, dass wir kurz vor der Abschaffung der Pressefreiheit stünden, im Gegenteil. Aktuell steht ein Gesetzesentwurf im Raum, nachdem Veröffentlichungen durch die Presse nicht mehr als Beihilfe (§ 27 StGB) zur Verletzung von Dienstgeheimnissen gewertet werden kann (§ 353b StGB). Zusammengefasst im Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Stärkung der Pressefreiheit im Straf- und Strafprozessrecht.

 

[21stMarine]

Hier mal ein interessantes "Video" zu Wikileaks:

http://www.bildschirmarbeiter.com/video/kenfm_ueber_wikileaks/

 

[OgerGolg]

Ach die "Wahrheit" ist nun im Netz zu lesen. Sorry wenn hier einige libertäre Spinner die Wahrheit abfeiern. Aber: so leicht ist es nicht.

Das Video wird von Minute zu Minute schlechter.

 

[Outsider23]

Alleine die selektion welche daten veröffentlicht werden und welche nicht ist eine verzerrung der "wahrheit".

 

[OgerGolg]

Weder das Wort, noch die Schrift, noch der Buchdruck, noch das Radio, noch der TV, noch das Internet machen uns alle freier oder unfreier.

 

[FragmanXiC]

Das ist eine sehr traurige ansicht die du da hast.
Je mehr wir abhängig sind von den Informationen die wenige sammeln, filtern und veröffentlichen, desto weniger frei sind wir.
Je mehr wir freien Zugang zu Informationen haben, desto einfacher ist es Meinungen auf den tatsächlichen Fakten zu bilden.

In einer Welt in der Informationen durch z.B. einen Despoten gefiltert werden, kann die Gesellschaft kaum/keine freie Meinungbilden.

 

[Ph!L]

Überflutung an Informationen..

Man denkt vielleicht man ist ''freier''

 

[FragmanXiC]

Gegen die Überflutung gibt es ja immernoch die Presse die so eine Aufgabe wunderbar übernehmen könnte. Natürlich birgt auch das wieder Risiken.
Trotzdem lebe ich lieber in einer Gesellschaft in der öffentliche Informationen frei und ungefiltert zur Verfügung stehen.

 

[Swatch]

Hier mal ein interessantes "Video" zu Wikileaks:

http://www.bildschirmarbeiter.com/video/kenfm_ueber_wikileaks/

Nach solchen Videos ist mir meine Unterstützung von Wikileaks immer peinlich.

 

[21stMarine]

Da wir aber in einer Gesellschaft leben, in der es bisher nur Verhüllung, Intrigen, Verleumdung usw. gegeben hat/gibt, ist es meiner Meinung nach gefährlich nun eine Zutat in das Fass zu kippen, welche das Ganze zum überlaufen bringt.
Kommen immer mehr geheime Dokumente an die Öffentlichkeit, wird das früher oder später dazu führen, daß sich ein Staat so sehr auf den Schlips getreten fühlt, daß es evtl. zu schwerwiegenderen Konsequenzen kommt.
Die andere Seite der Medaille könnte natürlich endlich frischen Wind in unser Leben bringen, endlich eine gerechtere Welt :-) Das bezweifle ich allerdings, da der Mensch egoistisch genug ist, sich erstmal gegenseitig umzubringen, um dann erst fragen zu stellen.

 

[MegaVolt]

Wer hat denn ein Verbot der Veröffentlichungen gefordert?

Hmmmmm http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733200,00.html

 

[Swatch]

Was genau hat dieser Artikel mit meiner Frage zu tun?

 

[MegaVolt]

Was genau hat dieser Artikel mit meiner Frage zu tun?

"Hey, wir verbieten die Veröffentlichung nicht, wir sorgen nur dafür dass die Verantwortlichen hinter Gitter landen und dass keine Firma in unserem Land oder in verbündeten Ländern in der Lage ist, Webspace dafür bereitzustellen."

 

[Swatch]

Meine Frage bezog sich ersichtlich auf die teilnehmenden Diskutanten. "Ihr könnt gerne sagen [...]. Aber ein Verbot gewisser Veröffentlichungen zu fordern [...]." Zeigt mal wieder Deine Art, Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen, um sie in Dein Weltbild zu pressen.

Assange wird übrigens wegen Verstoßes gegen das schwedische Strafrecht gesucht. Weißt Du, was an dem Abend mit den zwei Frauen geschehen ist? Nein.

[MegaVolt]
Warum räumt Assange die Vorwürfe nicht offensiv aus dem Weg? Wäre er unschuldig, wäre es doch kinderleicht, die Vorwürfe zu entkräften. Selbst ein Domscheit-Berg hat Assange nahegelegt, die Vorwürfe auszuräumen. Das lässt nur EINEN Schluss zu. Assange ist ein Vergewaltiger. Und Vergewaltiger wollen wir doch nicht frei raumlaufen lassen, oder?
[/MegaVolt]

Merkst Du was?

 

[Benrath]

Hier mal ein interessantes "Video" zu Wikileaks:

http://www.bildschirmarbeiter.com/video/kenfm_ueber_wikileaks/

lol am ende wirds richtig lustig/peinlich.

 

[HellAngel]

"Hey, wir verbieten die Veröffentlichung nicht, wir sorgen nur dafür dass die Verantwortlichen hinter Gitter landen und dass keine Firma in unserem Land oder in verbündeten Ländern in der Lage ist, Webspace dafür bereitzustellen."

Das und Doppelmoral, dass diese Institutionen sehr wohl gewillt sind an anderer Stelle Profite aus Zusammenarbeit mit Personen/Gruppierungen zu ziehen, die ebenfalls "illegalen" Aktivitäten nachgehen.

Eigentlich müssten sie auch die Kooperation mit amerikanischen Behörden einstellen, der Irak Krieg war schließlich Völkerrechtlich illegal, amirite?

Gibts sicher noch zig Beispiele dafür, aber ich lass das mal so stehen.

 

[kirdie]

Also ich hab denen jetzt mal 5 € überwiesen und würde gerne wissen was das bedeutet: "This support is tax deductible in Germany". Heißt das, wenn ich jeden Monat 100€ Steuern bezahle kann ich genauso gut 100 € denen spenden und bezahle dann 0 € Steuern oder wie? Muss ich das dem Finanzamt sagen oder wie läuft das? Ich mache keine Steuererklärung oder sowas, bei mir läuft alles über Lohnsteuerkarte.

 

[Swatch]

Die fünf Euro werden Dir auf dein zu versteuerndes Einkommen angerechnet, sprich abgezogen. Das musst Du dem FA in einer Steuererklärung anzeigen.

 

[ViperDK]

Kann man wohl bei der Steuererklärung angeben. Bei wikipedia Stand, dass dem Finanzamt für kleine Beträge der Kontoauszug/Überweisungsquittung ausreicht und ab glaub 25€ Schickt einem Wikipedia eine Bescheinigung zu die man dem Finanzamt geben kann.

 

[FragmanXiC]

http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/213720

US embassy cables: Afghan government asks US to quash 'dancing boys' scandal

 

[kirdie]

Haha, das geilste ist, dass die USA gerade jetzt den "World Press Freedom Day" abhält.

The theme for next year's commemoration will be 21st Century Media: New Frontiers, New Barriers. The United States places technology and
innovation at the forefront of its diplomatic and development efforts. New media has empowered citizens around the world to report on their circumstances, express opinions on world events, and exchange information in environments sometimes hostile to such exercises of individuals' right to freedom of expression. At the same time, we are concerned about the determination of some governments to censor and silence individuals, and to restrict the free flow of information. We mark events such as World Press Freedom Day in the context of our enduring commitment to support and expand press freedom and the free flow of information in this digital age.

 

[Syzygy]

Das und Doppelmoral, dass diese Institutionen sehr wohl gewillt sind an anderer Stelle Profite aus Zusammenarbeit mit Personen/Gruppierungen zu ziehen, die ebenfalls "illegalen" Aktivitäten nachgehen.

Eigentlich müssten sie auch die Kooperation mit amerikanischen Behörden einstellen, der Irak Krieg war schließlich Völkerrechtlich illegal, amirite?

Gibts sicher noch zig Beispiele dafür, aber ich lass das mal so stehen.

Man könnte ja mal nachforschen wie lange Saddam Hussein eine Master/Visa-Card hatte ^^

 

[OgerGolg]

"Wikileaks ist die Wiederbelebung des anachronistisch gewordenen Glaubens an die Verschwörung als eigentlicher Triebkraft der Politik"

"Das ist insofern fatal, als dann eben viele Dinge nicht wahrgenommen werden. Sie gehören nicht in den Bannkreis der Verschwörung, auch wenn sie für das, was sich auf dieser Erde noch ereignen wird, von sehr viel größerer Bedeutung sind als Muammar el-Gaddafis ukrainische Krankenschwester."

http://www.sueddeutsche.de/politik/...inszenierung-der-politischen-fratze-1.1033368

 

[Der Ziegentobi]

nach dem zweiten absatz habe ich aufgehört zu lesen... so ein artikel wäre eher etwas für die bild...

 

[OgerGolg]

Sorry aber auch der "wissenschaftliche Journalismus" (das ist einfach ein totaler bullshit: http://blogs.theaustralian.news.com.au/mediadiary/index.php) ändert nicht den Sinn von Diplomatie oder die Grundlagen der Politik.

 

[FragmanXiC]

Doch. Denn wenn die Politiker nun "befürchten" müssen dass sie nicht mehr offen die Bevölkerung anlügen und Probleme unter den Tisch keehren können, dann wird sich die Politik ganz sicherlich ändern.

Journalismus kann ja auch täuschen, wie du selber sagtest. Das wird aber um so schwerer, je mehr Informationen den mündigen Bürgern zur Verfügung stehen. Behauptungen können so überprüft werden. Ist ja nicht so, als ob Journalisten nun unbedingt klüger, besser informiert und dadurch definitiv besser geeignet sind Informationen zu bearbeiten und Verständlich zu präsentieren.

 

[nyron]

Mastercard und Postfinance URL's lahmgelegt!

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,733520,00.html

 

[OgerGolg]

Ist ja nicht so, als ob Journalisten nun unbedingt klüger, besser informiert und dadurch definitiv besser geeignet sind Informationen zu bearbeiten und Verständlich zu präsentieren.

Äh doch. Ein Schreiner kann auch besser einen Tisch bauen als ein Nicht-Schreiner.

Und an der Funktion von Diplomatie und ihrer bewussten Doppeldeutigkeit aus Spionage, symbolischer Politik und Vertrauensaufbau wird das auch nichts ändern. Dies sind nämlich Grundlage der internationalen Politik. Das einzige was passiert ist, man hat das Machtgewicht geändert und den USA ans Bein gepinkelt. Das feiert man nun als die große Befreiung der Menschheit und es kommen dann so Aussagen raus wie: "wissenschaftlicher Journalismus" oder "Wir haben die Wahrheit ins Netz gestellt".
Bitte nicht lächerlich machen.

 

[FragmanXiC]

Du hast ein bissl viel Vertrauen in die Fähigkeiten von Journalisten. Sicherlich gibt es da auch erstklassige Vertreter von, keine Frage, aber aus den Erfahrungen der letzten Jahre und der teilweise abstoßend primitiven Verfälschung der Tatsachen im Zensursula "Ereignis" ist mein Vertrauen doch sehr geschrumpft.
Blogs waren da eine seher viel zuverlässigere Quelle von Informationn. Eben auch weil DIE es geschafft haben Quellen zu liefern, Dokumente oder gegenseitig zu verlinken. Eine Zeitung macht das eigentlich nicht.

Ich finde nicht dass wir unbedingt eine "bewusste Doppeldeutigkeit aus Spionage, symbolischer Politik und Vertrauensaufbau" als fundamentale Grundlage brauchen. Ich spioniere ja auch nicht meinen Freunden, Arbeitskollegen oder der Familie hinterher. Spionage ist in der Wirtschaft verboten. Symbolische Politik ist schlechter als Politik die etwas bewirkt und wenn Vertrauensaufbau nur dadurch möglich ist dass man Lügt, dann ist das kein Vertrauen sondern vorgespieltes Vertrauen.

Wissenschaftlicher Journalismus ist etwas grandioses. Es verbindet die Vorzüge der Wissenschaft (vor allem die Überprüfbarkeit) mit dem Verarbeiten der Informaitionen durch den Journalismus. Ich sehe daran nicht im Entferntesten etwas negatives?

Zudem: Ohne Wikileaks hätten all diese Informationen OHNE PROBLEME auch direkt an die Zeitschriften gehen können. Diese hätten sie auch verarbeitet und ebenfalls den USA ans Bein gepinkelt. Hätten sie das nicht gemacht, dann würde das wieder zeigen dass es Journalisten eben nicht um die Aufdeckung geht sondern um Reputation.

 

[OgerGolg]

Zu solchen Labels wie "Stasi 2.0" sag ich mal nichts. Ich fande das ziemlich peinlich.

Wissenschaftlicher Journalismus is eine Utopie, weil leider keiner davon ausgehen kann, dass die Dokumente echt sind. Sie wurden gestohlen und über eine anyonme Organisation einfach mal willkürlich gefiltert und an die Öffentlichkeit gegeben. Wissenschaft ist etwas völlig anderes (Peer Review, Nachprüfbarkeit, Zitierfähigkeit, Kontextualisierung). Der Begriff ist ein totaler fail und will nur einer ideologischen Ansicht einen anderen Anstrich geben. Als Historiker kann ich dir versichern, einfach ein Dokument zu sehen mag zwar spannend sein, an sich erzählt es aber erstmal recht wenig. Hier fängt die Arbeit erst an.

Wikileaksdokumente sind Möglichkeiten Machtkonstellationen zu ändern. Kurz: Leuten ans Bein zu pinkeln. Das ist oft recht Nobel, wenn es Militärs, Mafiosos oder Diktatoren sind. Aber wie schon erwähnt, etwas anderes als Wissenschaft.

 

[FragmanXiC]

Stasi 2.0 hat doch hiermit recht wenig zu tun?
Utopie?
Ist die freie und unabhängige Presse auch in Utopie?
Das sind EXAKT die gleichen Dokumente die auch ein Journalist auf direktem Wege bkommen hätte. Exakt die gleichen. Auch ein Journalist kann sich nicht 100%ig sicher sein. WO ist denn das ARgument?
Zudem filtern ein Journalist auch. Vermutlich sogar sehr viel stärker.

Wissenschaftlicher Journalismus hat auch Peer Review im Sinne der direkten Kommentierbarkeit der Daten in z.B. Blogs.
Nachprüfbarkeit gibt es durch die Veröffentlichten Dokumente (die es beim normalen Journalismus nicht gibt)
Zitierfähigkeit.. hä? Du hast doch die Dokumente, zitier sie doch.
Kontextualisierung muss natürlich vorgenommen werden, aber wo ist da das Problem? Auch für sowas gibs ja noch die bisherign Medien die das gerne weiter machen dürfen.

Natürlich endet die Arbeit nicht beim Veröffentlichen der Dokumente: Wer behauptet das? Wikileaks arbeitet doch gerade deswegen mit einigen der größten und bedeutesten Zeitungen DER WELT zusammen.

Jeder Beitrag in einer Zeitung ist die Möglichkeit Machtkonstellationen zu ändern. Kurz: Leuten ans Bein zu pinkeln.

Wissenschaftlicher Journalismus ist auch keine Wissenschaft, sie BEDIENT und NUTZ die Vorteile der Wissenschaft UND des Journalismus.
Und die USA haben Probleme beim Militär, es gibt durch Wikileaks informationen über mafiöse Geschäfte und Diktatoren kommen sicherlich auch nicht gut weg.

 

[Outsider23]

Das problem beim heutigen journalsimus ist wie auch in vielen anderen bereichen die globalisierung es interessiert die leute in der westlichen welt heute viel mehr was überall passiert und nicht nur in ihrem flecken der welt, dazu kommt der niedergang des printjournalismus, was zu weniger profiten und damit weniger stellen führt, journalisten bei tageszeitungen haben heut zu tage kaum noch zeit ausführlich zu recherchieren, weil immer weniger leute das gleiche arbeitspensum übernehmen müssen, dann werden halt argenturmeldungen gekauft und in etwas abgeänderter form verbreitet. Da ist das internet mit seienn kostenlosen nachrichten natürlich auch mitschuld, wenn die leute tatsächlich bereit wären für guten journalismus auch gutes geld zu zahlen gäbe es vieleicht wieder mehr davon...

 

[FragmanXiC]

Ist halt irgendwie ne selbsterfüllende Prophezeiung.
Zeitungen sind schlecht -> weniger kaufen sie
weniger käufe -> Zeitungen werde noch schlechter
Zeitungen sind noch schlechter -> noch wniger kaufen sie

(Hab 2 Wochenzeitungen abonniert... aber manchmal frage ich mich wirklich was manch Artikel in einer sich ernstnehmenden Zeitung zu suchen hat)

 

[bananenmarmelade]

namen und adressen (ehemaligen) agenten / undercoverbeamten whatsoever. genau wie details zu solchen operationen --> wiedererkennungs- rachegefahr. militärische sachen und so weiter. da gibt es sicher noch eine ganze menge weitere bsp.

Zeitverzögerte Veröffentlichung ist auch hier kein Problem, keiner kümmert sich um verdeckte Ermittlungen von vor 5 Jahren. Fall es ein undercover-Mord war dann sind natürlich (berechtigt!) Racheakte zu erwarten. Dann greift aber wieder mein zweites Argument: So etwas hätte der Staat niemals tun dürfen und jeder, der so etwas unterstützt hat ist ein Mörder und muss zur Rechenschaft gezogen werden. Die Veröffentlichung ist also extrem wichtig, um zu verhindern, dass der Staat mal eben geheim Menschen ermorden kann.
Genau das will ich doch erreichen: Bei einer Veröffentlichungspflicht können solche Untaten nicht mehr (legal) angeordnet werden. Anstatt sich hinter dem Vorwand der Geheimhaltung zu verstecken müssen Politiker dann wenigstens direkt illegal handeln, womit sie viel einfacher zu belangen sind.
Die Veröffentlichung von Namen ist auch ganz einfach unproblematisch zu machen: Decknamen oder einfach den Namen schwärzen und erst nach dem Tod des Agenten / Undercover-Beamten / whatever freigeben. Selbst Wikileaks schwärzt Namen, so ein bischen mitdenken kann ich doch wohl erwarten.

Oder mal etwas spitzer formuliert: Gäbe es die von mir geforderte Veröffentlichungspflicht / den gläsernen Staat dann wäre das Lager in Guantanamo Bay niemals gegründet worden.

du kannst mit einem mehr oder minder geschickt gewählten beispiel leider keine saubere argumentation führen. wenn du sagst, dass deine aussage immer gilt, muss ich nur ein gegenbespiel finden, und nicht du ein (etwas abstruses), was dafür spricht. vielleicht klappt das ja:

wenn irgendein verdeckter ermittler nun z.b. einen drogendealer hinter gutter bringt, sagen wir für fünf jahre. der dealer kommt aus dem knast, bringt den nun veröffentlichten namen des ermittlers in erfahrung, und bringt ihn und seine familie um.

 

[MegaVolt]

wenn irgendein verdeckter ermittler nun z.b. einen drogendealer hinter gutter bringt, sagen wir für fünf jahre. der dealer kommt aus dem knast, bringt den nun veröffentlichten namen des ermittlers in erfahrung, und bringt ihn und seine familie um.

Thread lesen, wurde doch schon lange beantwortet.

 

[Benrath]

oder gegenseitig zu verlinken

?? nur weils häufiger wo steht, wirds nicht wahrer.

 

[FragmanXiC]

Natürlich nicht automatisch...
Dadurch KÖNNEN aber Mechanismen wirken die bei den unflexiblen und nur auf einem Wege funktionierenden Printmedien nicht gehen.

 

[Outsider23]

http://voices.washingtonpost.com/spy-talk/2010/11/leaked_cable_us_warned_germany.html