Wikileaks - Amerikanische Diplomatie - Best Of

[MegaVolt]

Was meinst du denn wie die nächsten Verhandlungen mit einem Politiker laufen wenn die gesamte Einschätzung der Amis über denjenigen veröffentlicht worden sind und wenig schmeichelhaft ausfallen?

Genauso wie sonst auch?

Ach und deren Neugier muss also unter allen Umständen befriedigt werden? So ein dummer Schwachsinn.

Gibt man einem Staat die Möglichkeit der Geheimhaltung dann wird er diese zwangsläufig mißbrauchen. Er wird sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwann dazu nutzen, ein staatliches Verbrechen geheim zu halten.
Es hat nichts mit Neugier zu tun - es ist einfach nötig, ausnahmslos alles zu veröffentlichen, um Mißbrauch zu unterbinden. Solange die (zeitlich so kurz wie möglich verzögerte) Veröffentlichung nicht sehr schädlich ist (und da warte ich immernoch auf ein Beispiel, wie gesagt: Ich bin überzeugt, dass es keins gibt, subjektive Diplomaten-Meinungen fallen ganz sicher nicht darunter, das richtet keinen Schaden an und ist sogar informativ für die nächste Wahlentscheidung; andere Dinge wie die Bespitzelung der UNO fallen dann wieder unter staatliche Verbrechen, die aufgedeckt werden müssen) muss deshalb alles raus. Erlaubst du die Geheimhaltung von irgendetwas da es "ja sowieso nicht wichtig" ist dann wird eben die UNO-Bespitzelung / Watergate 2.0 / whatever demnächst im geheimen "ja sowieso nicht wichtig"-Schrank abgelegt und findet trotzdem weiterhin statt. Die einzige Möglichkeit, Amtsmißbrauch zu unterbinden, ist Offenheit. Deshalb darf der Staat (und jeder Staatsdiener, während er die öffentliche Funktion ausführt) kein Recht auf eine Privatsphäre haben.

 

[Freeze]

Interessant finde ich ja übrigens diese Stelle hier:

FDP source is a young, up-and-coming party
loyalist, who has offered Emboffs internal party documents in
the past. Excited with his role as FDP negotiations
notetaker, he seemed happy to share his observations and
insights and read to us directly from his notes. He also
provided copies of documents from his "negotiations" binder.
Murphy

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/10/09BERLIN1271.html

Die FDP scheint also einen Maulwurf in ihren Reihen zu haben, der alles was er erfährt den Amerikanern steckt.

 

[hammer']

ja im Spiegel stand das es anscheinend ein Sensationsgeiler Protokollführer ist, der mit der amerikanischen Botschaft zusammen arbeitet

 

[iFang]

habt ihr jetzt integer menschen in der fdp erwartet? klar wird es da immer wieder jemanden geben, der informationen verkauft

 

[bananenmarmelade]

Die Aufforderung steht also noch: Ein einziges Beispiel für eine Information, die ein Staat legitim niemals veröffentlichen darf (d.h. wenn diese Information staatliche Verbrechen betrifft darf sie aus Sicht des Staates natürlich niemals veröffentlicht werden, das ist dann allerdings nicht mehr legitim, aus Sicht der Bürger ist es ja um so wichtiger, dass sie schnellstmöglich bekannt wird).

namen und adressen (ehemaligen) agenten / undercoverbeamten whatsoever. genau wie details zu solchen operationen --> wiedererkennungs- rachegefahr. militärische sachen und so weiter. da gibt es sicher noch eine ganze menge weitere bsp.

 

[piko]

Und wieder ein Thread, der sich in die endlose MV-Clawg-Blubberkette einreiht.
@topic: Ich stimme der Mehrheit zu, es ist lustig zu lesen, aber repräsentiert wohl einfach den common sense. Inhaltlich kein großes Ding, für die Diplomatie aber verheerend.

 

[MegaVolt]

namen und adressen (ehemaligen) agenten / undercoverbeamten whatsoever. genau wie details zu solchen operationen --> wiedererkennungs- rachegefahr. militärische sachen und so weiter. da gibt es sicher noch eine ganze menge weitere bsp.

Zeitverzögerte Veröffentlichung ist auch hier kein Problem, keiner kümmert sich um verdeckte Ermittlungen von vor 5 Jahren. Fall es ein undercover-Mord war dann sind natürlich (berechtigt!) Racheakte zu erwarten. Dann greift aber wieder mein zweites Argument: So etwas hätte der Staat niemals tun dürfen und jeder, der so etwas unterstützt hat ist ein Mörder und muss zur Rechenschaft gezogen werden. Die Veröffentlichung ist also extrem wichtig, um zu verhindern, dass der Staat mal eben geheim Menschen ermorden kann.
Genau das will ich doch erreichen: Bei einer Veröffentlichungspflicht können solche Untaten nicht mehr (legal) angeordnet werden. Anstatt sich hinter dem Vorwand der Geheimhaltung zu verstecken müssen Politiker dann wenigstens direkt illegal handeln, womit sie viel einfacher zu belangen sind.
Die Veröffentlichung von Namen ist auch ganz einfach unproblematisch zu machen: Decknamen oder einfach den Namen schwärzen und erst nach dem Tod des Agenten / Undercover-Beamten / whatever freigeben. Selbst Wikileaks schwärzt Namen, so ein bischen mitdenken kann ich doch wohl erwarten.

Oder mal etwas spitzer formuliert: Gäbe es die von mir geforderte Veröffentlichungspflicht / den gläsernen Staat dann wäre das Lager in Guantanamo Bay niemals gegründet worden.

 

[Streuselsturm]

Sollten nicht sogar 2020 oder so öhnlich die Kennedyakten publik gemacht werden? Das hat uns mal vor Uhrzeiten unser Englischlehrer geflüstert ^^

Natürlich braucht der Staat Geheimnisse. Zeitverzögerte Öffentlichmachung ist jetzt ne andere Geschichte, aber es liegt ja denk ich mal auf der Hand, das gewisse Militärgeheimnisse nicht preisgegeben werden sollten. Das Prinzip Abschreckung hat sich ja auch im Kalten Krieg bewährt.
Als Beispiel sei mal erwähnt, dass die Diskussion aufkam, ob Deutsche Abfangjäger im Notfall Passagiermaschienen abschießen dürfen (zum Beispiel wenn die, von ein paar Terroristen gekapert, mal nem Kernkraftwerk gegen den Schornstein fliegen wollen) am Ende kam nach viel hin und her raus, dass es eigentlich nicht erlaubt sei und nicht gemacht werden solle. Na prima denkt sich der nächste Bin Laden dann haben wir es da ja schön leicht.
Bis davor war die Situation nicht anders, aber potentielle Massenmörder wussten halt nicht, ob die Deutschen sich wirklich so dämlich anstellen jetzt haben sie es schwarz auf weiß veröffentlicht.

Diplomatie und Weltpolitik bestehen nunmal auch aus Lügen, Bluffs, Gepoker und Machtdemonstrationen.
Was du verlangst, Megavolt ist ne Pokerrunde mit offenen Karten. Nur das es hier um viel mehr geht als um ein paar Plastichips und Ehre.
Ich finde es ganz gut, dass die Russen anno 50-89 nicht so ganz genau wussten, was die Nato noch so alles in der Hinterhand hat. Hat uns glaube ich ne Okkupation erspart.

 

[Gottwurm]

Oder mal etwas spitzer formuliert: Gäbe es die von mir geforderte Veröffentlichungspflicht / den gläsernen Staat dann wäre das Lager in Guantanamo Bay niemals gegründet worden.

Bullshit, die "Eröffnung" von Guantanamo war kein Geheimnis. Verschwiegen wurden bloss die Methoden. Gestoppt hat die Veröffentlichung dort auch 0.

Zeitverzögerte Veröffentlichung ist auch hier kein Problem, keiner kümmert sich um verdeckte Ermittlungen von vor 5 Jahren.

Den Typen von der Fdp hat man sehr schnell rausgefunden. Glaubst du ernsthaft der bekleidet in der Partei noch einmal eine Vertrauensposition?

 

[Shadows]

Sollten nicht sogar 2020 oder so öhnlich die Kennedyakten publik gemacht werden? Das hat uns mal vor Uhrzeiten unser Englischlehrer geflüstert ^^

das Attentat war '63 also in 3 Jahren sollten die Akten veröffentlicht werden
bis dahin ist das ganze eh verjährt bzw die Verantwortlichen gestorben

 

[Outsider23]

Zeitverzögerte Veröffentlichung ist auch hier kein Problem, keiner kümmert sich um verdeckte Ermittlungen von vor 5 Jahren.

Klar verdeckte ermittler im bereich der organisierten kriminalität haben nach 5 jahren nichts mehr zu befürchten. Wie man weiss erteilt die mafia alle 4 jahre eine generalamnestie.

 

[MegaVolt]

Klar verdeckte ermittler im bereich der organisierten kriminalität haben nach 5 jahren nichts mehr zu befürchten. Wie man weiss erteilt die mafia alle 4 jahre eine generalamnestie.

5 Jahre nachdem die Ermittlung abgeschlossen ist können ja wohl die Details über den Fall veröffentlicht werden.
Namen wie gesagt schwärzen und nach dem Tod der Personen freigeben. Das ist aber doch kein Grund, den ganzen Rest ewig lang zurückzuhalten.

@Gottwurm: Die Methoden konnten nur durchgesetzt werden, weil sie so lange geheim blieben. Stell dir mal vor der erste Folter-Befehl wäre sofort bekannt geworden - dann hätte das hoffentlich ganz schnell aufgehört.
Natürlich ist die Veröffentlichung kein Allheimittel, es braucht natürlich noch ein funktionierendes Rechtssystem, das Politiker / Militärs für kriminelle Befehle verfolgen kann. In den USA ist gerade das natürlich nochmal ein ganz großes Problem (es gab ja nichtmal ernsthafte Konsequenzen nach dem Collateral Murder Video).

 

[Rukk]

Ich find's erstmal gut, dass es veröffentlicht wurde. Glaube das wird einfach nur aufgebauscht. Es wird weitergehen wie bisher, man regt sich halt nur erstmal auf.
Ein Schritt hin zu mehr Transparenz, finde ich absolut unterstützenswert.
Vielleicht werden die Leute in der Regierung dann doch das ein oder andere mal nach ihrem Gewissen entscheiden, weil es die Gefahr der Veröffentlichung gibt.

Aber eines zeigt es vor allem: In der Regierung arbeiten auch nur Menschen. Die ihre ganzen kleinen Befindlichkeiten gegenüber einander haben. Sie spielen auch nur im Sandkasten, nur auf einer anderen Ebene.

 

[cheeseNonion]

Der ganze Sinn der für Normalmenschen völlig überzogen diplomatischen Höflichkeit ist doch, dass sich ja kein noch so labiles Politikerego beleidigt fühlt. So wird die Gefahr minimiert, dass Diplomatie zum Negativsummenspiel verletzter Eitelkeiten mutiert.

Was da jetzt über die Politiker im einzelnen steht, ist für einen Zeitungsleser jetzt nichts neues. Teilweise meiner Meinung nach sogar ziemlich naiv (Berlusconi). Es könnte aber die nächsten Verhandlungen unnötig erschweren. Da stellt sich die Frage, ob das unbedingt nötig war.

Wobei solche Insiderinformationen natürlich trotzdem immer ganz spannend zu lesen sind

5 Jahre nachdem die Ermittlung abgeschlossen ist können ja wohl die Details über den Fall veröffentlicht werden.
Namen wie gesagt schwärzen und nach dem Tod der Personen freigeben. Das ist aber doch kein Grund, den ganzen Rest ewig lang zurückzuhalten.

Du hast das mit der Mafia anscheinend immer noch nicht verstanden.

 

[Rukk]

Ich muss da an den Faust denken:
"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die das Böse will doch stets das Gute schafft"

Es wird getrickst, getäuscht, gekauft und verraten, hintergangen und was weiß ich nicht alles. Ok das ist eben Diplomatie. Aber irgendwie kommt dann doch alles an's Licht. Und das finde ich grundsätzlich erstmal gut.

Der ganze Sinn der für Normalmenschen völlig überzogen diplomatischen Höflichkeit ist doch, dass sich ja kein noch so labiles Politikerego beleidigt fühlt. So wird die Gefahr minimiert, dass Diplomatie zum Negativsummenspiel verletzter Eitelkeiten mutiert.

Nur muss das eben alles bezahlt werden. Jemand aus der Normalbevölkerung hätte das vielleicht preiswerter gelöst. Für das labile Politkerego muss dann eben erstmal irgend ein Geschenk gemacht werden. Oder eine Konferenz einberufen oder was weiß ich. Dass muss aber alles erarbeitet werden.

So stellt sich die Frage, beschäftigen sich die Politiker mehr mit ihresgleichen oder arbeiten sie für die Bevölkerung, die sie ja gewählt hat.

 

[cheeseNonion]

Der Unterschied ist doch nicht, dass Normalmenschen weniger empfindliche Egos haben, sondern, dass es einfach scheißegal ist, wenn sich so jemand beleidigt fühlt. Die Konsequenzen sind halt einfach ganz andere.

 

[MegaVolt]

Der Unterschied ist doch nicht, dass Normalmenschen weniger empfindliche Egos haben, sondern, dass es einfach scheißegal ist, wenn sich so jemand beleidigt fühlt. Die Konsequenzen sind halt einfach ganz andere.

Falls das so stimmen sollte dann ist das doch noch ein verdammt rieser Grund, diesen Idioten endlich mal ihr Spielzeug wegzunehmen.
Wenn es "ernsthafte Konsequenzen" wegen einem beleidigten Ego so eines trotzigen Rotzlöffels in der Politik gibt dann gehört diese Person da einfach nicht hin. Besser man beleidigt ihn jetzt so sehr wie nur irgendwie möglich, so dass er seinen Wutanfall kriegt und aus dem Amt gejagt wird.

 

[kirdie]

Blödsinn. Staaten sollten erst gar keine Geheimnisse haben. Wieso willst du Individuen ihr Recht auf Privatsphäre absprechen und gleichzeitig die vollkommen übertriebene und unnötige Geheimhalterei der Regierungen unterstützen? Das Gegenteil müssen wir machen, wir müssen die Privatsphre der Bürger schützen und gleichzeitig den gläsernen Staat schaffen.
Wikileaks bringt uns diesem gläsernen Staat einen Schritt näher und das ist auf jeden Fall etwas gutes. Auch wenn diese Cables keine wirklich neue Information enthalten, staatliche Geheimhaltung zu unterwandern ist immer gut. Nur eine umfassend informierte Öffentlichkeit kann eine intelligente Wahlentscheidung treffen. Demokratie kann nur mit dem gläsernen Staat wirklich funktionieren.

Ich glaub das ist das erste mal, dass ich dir voll und ganz zustimme :-)

 

[iFang]

ich habe mir jetzt mal anne will reingezogen und sascha lobo war zu gast. lobo meinte das es solche leaks, egal ob es da gegen gesetze gibt oder nicht, ob es einem passen mag oder nicht, ab jetzt immer öfter geben wird. es trifft halt die usa zu erst, weil es dort mit am interessantesten ist.

und ich stimme dem zu, solche leaks werden sich nicht verhindern lassen.

 

[kalterhund]

ich finde es richtig, was leaks da macht

 

[Benrath]

es ist unsinning diplomaten und wemauch immer nciht zu erlauben persönliche Meinungen zu haben, und darüber scheints hier größtenteils zu gehen. Das sind keine geheimnisse sondern Meinungen und interne Briefwechsel und wenn du Postgeheimnis und co haben willst musst das auch für Diplomaten gelten. Meinetwegen darfs ne unabhängige spätere Kontrolle geben, aber wieso muss jeder Depp 10 Jahre später lesen dürfen, dass damals alle Diplomaten dachten Kohl wäre nen dummer Fettsack.

 

[iFang]

es ist unsinning diplomaten und wemauch immer nciht zu erlauben persönliche Meinungen zu haben, und darüber scheints hier größtenteils zu gehen. Das sind keine geheimnisse sondern Meinungen und interne Briefwechsel und wenn du Postgeheimnis und co haben willst musst das auch für Diplomaten gelten. Meinetwegen darfs ne unabhängige spätere Kontrolle geben, aber wieso muss jeder Depp 10 Jahre später lesen dürfen, dass damals alle Diplomaten dachten Kohl wäre nen dummer Fettsack.

genau richtig, das sind nur meinungen von diplomaten (wahrscheinlich viele von niederem rang), dass heißt noch lange nicht, dass es die wirkliche aussenpolitik darstellt.

aber solche sachen sollte früher oder später doch veröffentlicht werden. einfach um ein allumfassendes geschichtliches bild für die nachwelt zu haben!

 

[OgerGolg]

Also es gibt in den meisten Ländern Gesetze die so etwas nachträglich zugängig machen. Für Historiker sehr wichtig, wenn das nicht wirklich geschieht hat man Probleme (z.B. in Russland).

Aber wir reden hier von aktuellen Dingen. Die Leaks sind bis 2010. Also Sorry, wenn hier einige zu dumm sind zu begreifen was Außenpolitik bedeutet oder wie Behörden intern arbeiten und nun mit ideologischen Grundprinzipien kommen, die nichts damit zu tun haben, sollten sie einfach die Klappe halten.

Es ist völlig unsinnig Transparenz in der Außenpolitik zu verlangen

1. weil wir in der Außenpolitik per se mit Strukturen zu tun haben die nicht transparent sein wollen (Dikaturen).
2. weil bestimmte politische Verfahren eben auf dem Prinzip des Vertrauens basieren. Symbolische Politik, Offenheit und Geheimhaltung sind wichtige Währungen im politische Geschäft. In der Diplomatie (oder im Militär) fällt Offenheit aber weitgehend weg, hier ist eher Vertrauen gefragt. Dieses wird gerade eben zerstört.
3. Außenpolitik basiert auf der Durchsetzung eigener Interessen, ich verrate als Geschäftsmann meinem Konkurrenten doch auch nicht wo der beste Lieferant sitzt.

Man sollte politische Prozesse erstmal verstehen, bevor man hier mit der ideologischen Axt ansetzt und alles verdammt, was einem nicht ins Weltbild passt.

Die Infos sind ja nicht wirklich krass, aber es sind eben Staatsgeheimnisse, und ich verstehe es wenn man gegen die Leute, die das "ausplaudern", vorgeht.

Ich finds nur geil, wenn jetzt einige die hier für leaks votieren, und dann auf einmal das Bankgeheimnis schützen wollen. Schon lustig.

 

[MegaVolt]

Ich finds nur geil, wenn jetzt einige die hier für leaks votieren, und dann auf einmal das Bankgeheimnis schützen wollen. Schon lustig.

Nicht lustig sondern ganz einfach konsequent logisch.
Privatsphäre ist etwas für Individuen, nichts für öffentlichen (duh, der Name sagt es doch schon) Institutionen.

 

[Outsider23]

Und in institutionen arbeiten ja keine individuen, deswegen muss deren interne kommunikation ja auch nicht geschützt werden oh warte...

 

[kreez]

Also es gibt in den meisten Ländern Gesetze die so etwas nachträglich zugängig machen. Für Historiker sehr wichtig, wenn das nicht wirklich geschieht hat man Probleme (z.B. in Russland).

Aber wir reden hier von aktuellen Dingen. Die Leaks sind bis 2010. Also Sorry, wenn hier einige zu dumm sind zu begreifen was Außenpolitik bedeutet oder wie Behörden intern arbeiten und nun mit ideologischen Grundprinzipien kommen, die nichts damit zu tun haben, sollten sie einfach die Klappe halten.

Es ist völlig unsinnig Transparenz in der Außenpolitik zu verlangen

1. weil wir in der Außenpolitik per se mit Strukturen zu tun haben die nicht transparent sein wollen (Dikaturen).
2. weil bestimmte politische Verfahren eben auf dem Prinzip des Vertrauens basieren. Symbolische Politik, Offenheit und Geheimhaltung sind wichtige Währungen im politische Geschäft. In der Diplomatie (oder im Militär) fällt Offenheit aber weitgehend weg, hier ist eher Vertrauen gefragt. Dieses wird gerade eben zerstört.
3. Außenpolitik basiert auf der Durchsetzung eigener Interessen, ich verrate als Geschäftsmann meinem Konkurrenten doch auch nicht wo der beste Lieferant sitzt.

Man sollte politische Prozesse erstmal verstehen, bevor man hier mit der ideologischen Axt ansetzt und alles verdammt, was einem nicht ins Weltbild passt.

Die Infos sind ja nicht wirklich krass, aber es sind eben Staatsgeheimnisse, und ich verstehe es wenn man gegen die Leute, die das "ausplaudern", vorgeht.

Ich finds nur geil, wenn jetzt einige die hier für leaks votieren, und dann auf einmal das Bankgeheimnis schützen wollen. Schon lustig.

Ich bin nach einigem überlegen auch zu deiner Meinung gekommen
DENN: es sind erst 1%(!!) veröffentlicht, auch nachzulesen unter wikileaks.
Das die bisherigen Veröffentlichungen noch lächerlich waren, darüber braucht man ja eigentlich nicht zu diskutieren.
ABER
Der entscheiden Punkt ist wohl, das auch Botschafter aus China, Südkorea und vorallem im Nahen Osten weit aus mehr geschrieben haben dürften als bis jetzt bekannt geworden ist.
Das zu veröffentlichen kann sehr schnell zu großen Problemen führen, man stelle sich nur einmal vor, wenn Dokumente veröffentlicht werden bei denen (konkreter) über mögliche Angriffsstrategien für den Iran nachgedacht wurden, da kann sich für einen paranoiden, isolierten, iranischen Diktator schnell alles zu einem Bild zusammenfügen und dann dauerts nicht mehr lange bis Angegriffen wird.

Oder Zusagen der US-Regierung Südkorea auch mit Nuklearwaffen im Falle eines Nordkoreanischen Angriffs zu unterstützen. Gleiches Problem wie oben, Nordkorea sieht sich in einer Auswegslosen Lage und geht zum Frontalangriff über...
Oder all das Geld das die NATO-Verbündeten in Afghanistan durch die Drogen verdienen, die Waffenlieferungen deutscher Firmen in Afrikanische Länder usw usf.
Manches sollte halt nicht veröffentlicht werden, gerade um die Situationen nicht eskalieren zu lassen.

 

[OgerGolg]

Hier geht es nicht um Individuen (nur peripher), sondern um die Funktionsweise von Diplomatie, genauso wie es bei Banken um die Funktionsweise von Kapitalismus geht. Wer diese Institutionen Vertrauen entzieht, zerstört ihre Grundlage. Und wer glaubt Diplomatie nicht zu brauchen, kann gleich ins nordkoreanische Gulag gehen.

Die Debatte über die Individuen kommt erst danach.

Achja: Dieser Prozess dient nicht der Förderung von "Transparanz" staatlichen Handelns (Spionage und Verrat von Geheimnissen gab es schon immer), sondern ist einfach eine Aktion, die die USA diskreditiert. Kurz: Wikileaks ist Teil eines Machtkampfs, bewusst oder unbewusst. Wer hier sagt: sie wollen doch nur Informationen verteilen und den Machtaspekt ausklammert ist blind.

gutes Interview: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731648,00.html

 

[Outsider23]

Ich finde auch, dass bei wikileaks in letzter zeit etwas zu einseitig veröffentlicht wird.

 

[MegaVolt]

Und in institutionen arbeiten ja keine individuen, deswegen muss deren interne kommunikation ja auch nicht geschützt werden oh warte...

Natürlich muss ihre Privatsphäre als Individuum geschützt werden. Wenn sie abends nach Hause gehen und ein Bier trinken dann können sie von diesem Schutz ausgehen.
Wer aber in offizieller öffentlicher Funktion einen offiziellen Bericht an seinen Vorgesetzten schreibt der kann ja wohl kaum nach Privatsphäre schreien.

 

[kreez]

Natürlich muss ihre Privatsphäre als Individuum geschützt werden. Wenn sie abends nach Hause gehen und ein Bier trinken dann können sie von diesem Schutz ausgehen.
Wer aber in offizieller öffentlicher Funktion einen offiziellen Bericht an seinen Vorgesetzten schreibt der kann ja wohl kaum nach Privatsphäre schreien.

das kann man ja wohl kaum abstreiten und ist auch richtig so.
Aber der punkt ist einfach der, das auch amerika nicht überall sein kann und wenn iran z.B. merkt das amerika sich nur seehr ungern in einen krieg einmischen würde, ist die bereitschaft einen solchen anzufangen schon sehr viel höher, oder nicht?

 

[Jesus0815]

Ich find' WikiLeaks ist hier zu weit gegangen!

 

[Swatch]

Was ist der Zweck der Veröffentlichung? Die Pentagon-Papers sollten die heuchlerische Vietnam-Politik demaskieren, das Irak-Video menschenverachtende Praktiken des US-Militärs belegen. Verstehe ich, finde ich gut. Aber was belegen die Depeschen? Einen saloppen Ton im Auswärtigen Dienst der USA?

 

[SoFar]

Find ich super. Wikileaks sind für mich moderne Helden.

Die Menschen haben ein Recht zu erfahren, was die Regierungen in "ihrem Namen" so alles tun, beeinflussen und beobachten.
Warum muss das alles eigentlich geheim sein, vor dem eigenen Souverän, dem Volk, verborgen? Ein absolutes Unding.
Für mehr Transparenz in der Politik!

 

[Zweifeuerkraut]

Among British diplomats. this belief that their profession exempts them from the normal constraints of decent behaviour amounts to a cult of Machiavellianism, a pride in their own amorality. It is reinforced by their narrow social origins – still in 2010, 80% of British ambassadors went to private schools. As a group, they view themselves as ultra-intelligent Nietzschean supermen, above normal morality. In Tony Blair (Fettes and Oxford), they had both leader and soulmate.
http://www.craigmurray.org.uk/archives/2010/11/raise_a_glass_t.html

 

[SoFar]

das ist doch utopischer blödsinn.
wie willst du ohne geheimdienste die sicherheit wahren, wenn nicht wirklich jeder mitspielt bei deinem "system gläsernen staat"?
denkst du wirklich es ist immer sinnvoll, jede information ungefiltert an das volk weiterzugeben?

Inwiefern helfen denn die von Wikileaks verbreiteten außenpolitische Dokumente "die Sicherheit [zu] wahren"?
Jetzt bin ich aber gespannt.
Oder glaubst du an die allgemeine Maizier'sche Terrorpanik? Selbst wenn was dran wäre: das wäre dann eine klassische Aufgabe für die Bundespolizei und für das Justizsystem, aber keine für Geheimdienste!
Wozu muss unsere Regierung eigentlich auf der ganzen Welt rumschnüffeln und Fäden ziehen? Zu wessen Interesse? Ist Deutschland denn wirklich bedroht? Von wem denn?
Oder ist das US world dominance-Streben nicht einfach penisdefizite ausgleichende Großmachtsfantasie von ein paar alten Herren, die das alles ohne wirkliche Legitimation des Souveräns durchziehen?

1. weil wir in der Außenpolitik per se mit Strukturen zu tun haben die nicht transparent sein wollen (Dikaturen).
2. weil bestimmte politische Verfahren eben auf dem Prinzip des Vertrauens basieren. Symbolische Politik, Offenheit und Geheimhaltung sind wichtige Währungen im politische Geschäft. In der Diplomatie (oder im Militär) fällt Offenheit aber weitgehend weg, hier ist eher Vertrauen gefragt. Dieses wird gerade eben zerstört.
3. Außenpolitik basiert auf der Durchsetzung eigener Interessen, ich verrate als Geschäftsmann meinem Konkurrenten doch auch nicht wo der beste Lieferant sitzt.

Inwiefern ist es denn im Interesse des Volkssouveräns, wenn unsere Regierung Päkte mit Diktaturen auf der anderen Seite der Erdkugel aushandelt? Oder btw, diese stürzen will?
Inwiefern ist es in seiner Interesse, wenn der Staat versucht, mittels geheimdienstlicher, semi-legaler Methoden weltweit seine Interessen durchzuprügeln?
Zahle ich jetzt wirklich Steuergelder, damit Nordkorea infiltriert, im Iran sabotiert und die sexuelle Interesse Gadafis aufwendig recherchiert wird (ja, auch sowas steht in diesen 272 Depeschen)? Wäre es nicht sinnvoller, stattdessen mehr in Bildung, Arbeit, die heimische Wirtschaft, soziale Gerechtigkeit oder die Integration zu investieren? Oder gar die Steuern zu senken, um die Wirtschaft anzukurbeln?
Habe ich als Bürger davon nicht mehr?

Verzeiht mit den extensiven Gebrauch von rhetorischen Fragen, aber einige müssen scheinbar mit einem Zaunpfahl darauf gebracht werden, die Bäume vor lauter Wald wieder zu sehen.

 

[kirdie]

Ich wollte denen gerade nen 5er spenden (was ich sonst nie mache aber die habens verdient) aber mein Onlinebanking hat Nachts geschlossen Oo

@Topic: Klar ists für jeden Staat von Vorteil, wenn seine Geheimnisse gewahrt werden aber wenn die Geheimnisse *aller Staaten* aufgedeckt werden, gleicht sich das ja wieder aus. Ich würde mir also in nächster Zeit auch was von den anderen Ländern wünschen.

 

[Outsider23]

Inwiefern ist es denn im Interesse des Volkssouveräns, wenn unsere Regierung Päkte mit Diktaturen auf der anderen Seite der Erdkugel aushandelt? Oder btw, diese stürzen will?
Inwiefern ist es in seiner Interesse, wenn der Staat versucht, mittels geheimdienstlicher, semi-legaler Methoden weltweit seine Interessen durchzuprügeln?
Wäre es nicht sinnvoller, stattdessen mehr in Bildung, Arbeit, die heimische Wirtschaft, soziale Gerechtigkeit oder die Integration zu investieren?

Gut das du die wirtschaft ansprichst, warum unterhalten wir wohl politische beziehungen mit allen möglichen dikaturen und steigen mit ihnen ins bett wie ne 5 dollar hure?

 

[Bowser]

Inwiefern helfen denn die von Wikileaks verbreiteten außenpolitische Dokumente "die Sicherheit [zu] wahren"?
Jetzt bin ich aber gespannt.

ok hier stand mist, ich habe dich falsch verstanden.


ich habe weder genug plan noch zeit oder interesse um mich tiefgehender mit dem thema auseinanderzusetzen. somit denke ich nicht, dass ich in der lage bin hier weiter an der diskussion teilzunehmen, aber kurz folgendes:
nein ich glaube an keine terrorpanik, aber genauso könnte man fragen ob du an den weltfrieden glaubst? es ist gut möglich, dass die veröffentlichten daten keinerlei dinge von sicherheitstechnischer relevanz enthalten. ich weiss es zumindest nicht, aber ist das denn ausgeschlossen?
ich glaube zumindest nicht, dass wir es uns leisten können, nicht zu wissen was die pläne anderer staaten wirklich sind(geht ja hauptsächlich um einige wenige von relevanz).
und ob das jetzt zuständigkeit der bundespolizei oder sonst einer staatlichen institution ist, ist doch bei einem "gläsernen staat" recht gleich, oder?

aber ich überlasse jetzt gerne besser informierten leuten das feld.

 

[jysk]

Inwiefern helfen denn die von Wikileaks verbreiteten außenpolitische Dokumente "die Sicherheit [zu] wahren"?
Jetzt bin ich aber gespannt.
Oder glaubst du an die allgemeine Maizier'sche Terrorpanik? Selbst wenn was dran wäre: das wäre dann eine klassische Aufgabe für die Bundespolizei und für das Justizsystem, aber keine für Geheimdienste!
Wozu muss unsere Regierung eigentlich auf der ganzen Welt rumschnüffeln und Fäden ziehen? Zu wessen Interesse? Ist Deutschland denn wirklich bedroht? Von wem denn?
Oder ist das US world dominance-Streben nicht einfach penisdefizite ausgleichende Großmachtsfantasie von ein paar alten Herren, die das alles ohne wirkliche Legitimation des Souveräns durchziehen?



Inwiefern ist es denn im Interesse des Volkssouveräns, wenn unsere Regierung Päkte mit Diktaturen auf der anderen Seite der Erdkugel aushandelt? Oder btw, diese stürzen will?
Inwiefern ist es in seiner Interesse, wenn der Staat versucht, mittels geheimdienstlicher, semi-legaler Methoden weltweit seine Interessen durchzuprügeln?
Zahle ich jetzt wirklich Steuergelder, damit Nordkorea infiltriert, im Iran sabotiert und die sexuelle Interesse Gadafis aufwendig recherchiert wird (ja, auch sowas steht in diesen 272 Depeschen)? Wäre es nicht sinnvoller, stattdessen mehr in Bildung, Arbeit, die heimische Wirtschaft, soziale Gerechtigkeit oder die Integration zu investieren? Oder gar die Steuern zu senken, um die Wirtschaft anzukurbeln?
Habe ich als Bürger davon nicht mehr?

Verzeiht mit den extensiven Gebrauch von rhetorischen Fragen, aber einige müssen scheinbar mit einem Zaunpfahl darauf gebracht werden, die Bäume vor lauter Wald wieder zu sehen.

Warum gibt es Geheimdienste und entsprechende Außenpolitik:

1. Unser Wohlstand basiert auf der Ausbeutung anderer Staaten und der Stärke der westlichen Kultur. Was passiert wenn ein ehemals starkes Land fremdbestimmt wird und äußeren Einfluss ausgeliefert wird, kannst du z.B. an China nach dem Zusammenbruch der Qing-Dynastie beobachten. Und was am Ende dabei rauskommt siehst du in fast allen armen Staaten der Erde.

2. Die Welt ist kein Plüschtier in das man sich hineinknuddeln kann. Der Mensch neigt in seinen Handeln eher dazu den persönlichen Vorteil zu suchen, oftmals mit wenig Rücksicht auf Verluste - ein Handeln was für gewöhnlich als "böse" bezeichnet wird. Die Bedrohung durch andere demokratische Staaten z.B. innerhalb der EU ist zwar nicht existent, jedoch

- ist es so, dass der große Wohlstand in der westlichen Welt Rivalitäten zwischen den westlichen Staaten und somit Konfrontationen größtenteils beseitigt hat, was jedoch im Zuge der Erschöpfung von Rohstoffen und somit einer Verwerfung des Wohlstandes sich auch wieder verschlechtern kann.

- sind nicht alle Staaten so friedlich und rechtschaffend wie Deutschland. Viele Staaten verfolgen ihre Außen- und Rohstoffpolitik mit großer Härte und stellen so eine Gefahr für andere Länder dar und bedrohen natürlich dessen Wohlstand massiv.

Eine unmittelbare Gefahr droht für Deutschland _jetzt_ natürlich nicht, aber das beruht einzig und allein auf der politischen und militärischen Macht des Westens. Und deswegen haben wir ein allgemeines Interesse daran das Länder wie der Iran, oder Nordkorea schwächer bleiben als wir. Denn wenn sie stärker wären als wir, errodiert unser Wohlstand einerseits, weil diese Staaten dann anfangen würden sich auf unsere Kosten zu bereichern und andererseits sind wir natürlich durch sie direkt bedroht.

 

[OgerGolg]

I
Wozu muss unsere Regierung eigentlich auf der ganzen Welt rumschnüffeln und Fäden ziehen? Zu wessen Interesse? Ist Deutschland denn wirklich bedroht? Von wem denn?

Inwiefern ist es denn im Interesse des Volkssouveräns, wenn unsere Regierung Päkte mit Diktaturen auf der anderen Seite der Erdkugel aushandelt? Oder btw, diese stürzen will?
Inwiefern ist es in seiner Interesse, wenn der Staat versucht, mittels geheimdienstlicher, semi-legaler Methoden weltweit seine Interessen durchzuprügeln?

Sorry wenn ich dich aus deinen Träumen eines isolieren Deutschlands herausreise.

1. Wir sind nicht die Schweiz oder Schweden. Wir sind größer, haben mehr Grenzen und unsere Wirtschaft mehr Gewicht. D.h. die Interdependenz mit unserer Umwelt betrifft uns.
2. Nicht alle Länder dieser Erde sind so drauf wie du: transparenz, und isoliert sein wollen. Das wird nicht passieren, weil die Diktatur eine durchaus attraktive Alternative für einige ist. Wir leben nicht im Märchenland.
3. Die Folge davon ist, dass wir uns mit unseren Nachbarn beschäftigen müssen, und zwar auf möglichst vielen Ebenen. Dazu gehören auch versteckte Kanäle.

Diese werden aber ineffizient, wenn wir sie einseitig transparent machen, China, Iran oder die USA werden das nicht tun. Deshalb fördert die Forderung nach Transparenz ein Ungleichgewicht der Mächte zu unseren Ungunsten. Es ist zwar schön, für die interne Bevölkerun das zu wissen, aber gleichzeitig wird damit die Verhandlungsbasis dieser Gesellschaft nach außen gefährdet.

Ich freu mich schon, wenn WikiLeak endlich mal die interne Unternehmenskultur von Banken zeigt. Da Spende ich endlich! Dorten geht es nämlich nicht um das allgemein Wohl.

Achja und das ist kein Statement für die Arroganz von elitären Diplomaten, die ich auch nicht mag, sondern eher eine Anerkennung des Sinn und Zwecks von Diplomatie, offen oder verdeckt.