WAS ERLAUBEN REZO!

Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.779
Reaktionen
1.087
Ort
Köln
Populärer Quatsch ist, dass er zwei Mal sitzen geblieben ist.
Aber er war vor der Schule in der Schweiz in München auf nem Gymmi, wo er ohne Abschluss abgegangen ist. Ich empfehle die Lektüre der Wiki-Seite und etwas weniger populäres Unwissen. :)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ja wow, er ist mit seiner Familie weggezogen bzw. hat sich mit dem Direktor nicht verstanden. Dann hat er in der Schweiz ganz regulär Abitur gemacht. Was hat das auch nur entfernt mit IQ oder schlechter Schüler zu tun? Warum soll er bei MV ein 0915 Hauptschüler sein, wenn er Abitur hat? Du wolltest einfach nur irgendwas pöbliges sagen.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Da habt ihr euch mal wieder schön auf MVs schwachsinnige Zahlenspiele eingeschossen, anstatt euch auf seine diskussionswürdigere Grundaussage zu konzentrieren: bringt Förderung oben mehr als Förderung unten, da bereits ein einziger "Höchstleister" (ob nun aufgrund seines IQs oder dickeren Eier ist nebensächlich) mehr potentiellen Nutzen bringt als mehrere "Minderleister" an Schaden anrichten können? Wie viele Norman Ritters braucht man, um einen Bill Gates zu negieren?
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.779
Reaktionen
1.087
Ort
Köln
Ja wow, er ist mit seiner Familie weggezogen bzw. hat sich mit dem Direktor nicht verstanden. Dann hat er in der Schweiz ganz regulär Abitur gemacht. Was hat das auch nur entfernt mit IQ oder schlechter Schüler zu tun? Warum soll er bei MV ein 0915 Hauptschüler sein, wenn er Abitur hat? Du wolltest einfach nur irgendwas pöbliges sagen.
Jetzt lies nochmal meinen Post und sag mir, wo ich was von IQ oder schlechter Schüler geschrieben habe. Ja, er hat die Schule verlassen, weil er sich mit der Direktor nicht verstanden hat. Zudem sind seine Leistungen im Notenschnitt durch nicht Naturwissenschaftliche Fächer eher durchschnittlich geworden. Mein Punkt ist, und auf dem bleibe ich bestehen, dass MV in all seiner Fixierung auf Einstein dem nächsten Einstein ziemlich sicher seine Karrierre verbauen würde. Dass du glaubst du wüsstest alles, das glaub ich dir sofort. :troll:

Da habt ihr euch mal wieder schön auf MVs schwachsinnige Zahlenspiele eingeschossen, anstatt euch auf seine diskussionswürdigere Grundaussage zu konzentrieren: bringt Förderung oben mehr als Förderung unten, da bereits ein einziger "Höchstleister" (ob nun aufgrund seines IQs oder dickeren Eier ist nebensächlich) mehr potentiellen Nutzen bringt als mehrere "Minderleister" an Schaden anrichten können? Wie viele Norman Ritters braucht man, um einen Bill Gates zu negieren?
Wat? Da sind doch alle Beteiligten drauf eingegangen. Seine Grundaussage macht keinen Sinn, weil die Korrelation Hochleister ~ hoher IQ und Minderleister ~ niedriger IQ so nicht haltbar ist. Der Hochleister, der einen Dutzend Leute einstellt und damit die schlechten Durchfüttert, wird nunmal viel Wahrscheinlicher aus dem Mittelfeld kommen als aus der Spitzengruppe. Dementsprechend ist es daher sinnvoller, am unteren Ende zu fördern als oben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Genau das unterstützt doch meinen Punkt:
So ein Genie wie Einstein wäre uns fast "verloren gegangen", weil er beinahe durch das Bildungssystem gerutscht wäre. Er hat es zum Glück dann doch "alleine" geschafft, aber wäre es nicht viel besser, wenn es eine gute Elitenförderung gegeben hätte, so dass die Gefahr erst gar nicht bestünde oder zumindest viel geringer wäre?
Die oben angesprochenen 15% der Hochintelligenten, die viel leisten, sprechen ebenfalls dafür: Hier gibt es offensichtlich enormes ungenutztes Potential, hier kann man ansetzen und denjenigen helfen, die tatsächlich zu Hochleistung fähig sind. Das ist doch ideale Elitenförderung.

Und nein, Outsider, ich schließe nicht vom IQ auf die tatsächliche gesellschaftliche Leistung. Aber ich schließe vom IQ auf die theoretische Leistungsfähigkeit. Das vorhandene Potential nach oben maximal auszunutzen ist das Ziel der ganzen Sache und das machen wir leider aktuell nicht annähernd genug.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.779
Reaktionen
1.087
Ort
Köln
Auch die Korrelation IQ und theoretische Leistungsfähigkeit ist nicht proportional, da es spätestens durch die praktische Leistungsfähigkeit wieder begrenzt ist. Übrigens baust du gerade wieder einen Strohmann auf. Keiner hier hat gesagt, dass man Menschen mit hohen IQs nicht auch fördern sollte. Dein Argument war, dass der gesellschaftliche Nutzen ungleich höher wäre, hohe IQs zu fördern. Und das ist die Krux, der widersprochen wird.
Das vorhandene Potential maximal auszunutzen ist ja exakt das gleiche Ziel bei Förderung der unteren IQ-Gruppen.
 
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
Laut einschlägiger studien sind nur 15% der leute die vom IQ als "hochbegabt" (IQ >130) eingestuften werden auch "hochleister". 16,6% sind minderleister und der rest ist irgendwo dazwischen. Von der reinen intelligenz auf hochleistung zu schließen ist schlicht und ergreifend unsinnig. Für hochleistungen sind eben noch unzählige andere faktoren ausschlaggebend.

Die 15% Hochleister in der Kategore dürften aber wie von MV schon angesprochen ziemliche krasse Dinge erreicht haben. Die Möglichkeiten multiplizieren sich in den Bereichen.
Und wie schon gesagt wurde braucht der Rest in dem Bereich ja vielleicht einfach mehr Förderung. Rohdiamanten sind es trotzdem. Ein hoher IQ ist eine Begabung. Wenn es nicht genutzt wird, ist das ein Versäumnis.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Auch die Korrelation IQ und theoretische Leistungsfähigkeit ist nicht proportional, da es spätestens durch die praktische Leistungsfähigkeit wieder begrenzt ist. Übrigens baust du gerade wieder einen Strohmann auf. Keiner hier hat gesagt, dass man Menschen mit hohen IQs nicht auch fördern sollte. Dein Argument war, dass der gesellschaftliche Nutzen ungleich höher wäre, hohe IQs zu fördern. Und das ist die Krux, der widersprochen wird.
Das vorhandene Potential maximal auszunutzen ist ja exakt das gleiche Ziel bei Förderung der unteren IQ-Gruppen.

Und hier setzt doch gerade mein Argument an: Förderung der unteren IQ-Gruppen sorgt maximal dafür, dass jemand von "schlecht für die Gesellschaft" zu "nicht mehr ganz so schlecht" oder sogar "einigermaßen gut" wird. Ein Einstein wird er aber niemals, das geht einfach nicht, denn dafür braucht's halt einfach auch entsprechende Voraussetzungen. Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.
Ein neuer Einstein würde aber die Welt revolutionieren, das ist viel wichtiger. Um mal beim Sport-Vergleich zu bleiben: Ich will die Priorität auf die Bundesliga setzen, nicht (wie es aktuell im Bildungswesen der Fall ist) auf die Kreisligen.
Das ist entsprechend kein Stohmann, da es ja um begrenzte Ressourcen geht. Ich habe auch natürlich nichts dagegen, dass schwächere gefördert werden, wo dies wirtschaftlich sinnvoll ist (was es wohl durchaus in sehr vielen Fällen sein dürfte). Aber die Elitenförderung sollte eben zuerst kommen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.

Ja und nein. Genau das Beispiel zeigt doch, warum Breitenförderung so wichtig ist. Statistisch müssten nämlich Länder wie Indien (oder Indonesien oder andere Länder, in denen Fußball einigermaßen populär ist und wo es eine große Bevölkerung gibt) wesentlich bessere Fußballer hervorbringen, als England oder Portugal. Mehr Menschen = mehr potentielle Talente. Tatsächlich kommen diese aber niemals auf das entsprechende Niveau, weil die sstrukturelle Breitenförderung und Nachwuchsprogramme eben fehlen, um die Spieler überhaupt auf Kurs zu bringen.

Natürlich müssen so entdeckte Talente dann entsprechend auf höchsten Niveau gefördert werden. Aber ohne anfängliche Breitenförderung würden die halt eben komplett nicht in Erscheinung treten.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.779
Reaktionen
1.087
Ort
Köln
Stimme dir da komplett zu, jetzt bist du aber imo bei meinem Einstein-Argument angekommen. Ex post ist sowas ja leicht gesagt, aber in der Realität ist es ex ante glaube ich nicht immer so einfach, den kommenden Einstein zu identifizieren. Hoher IQ kann, unten den falschen Umständen, erstmal nur zur Verhaltensauffälligkeit führen und hat somit keinen großen Unterschied zum Handwerker-Kevin. Schon allein deshalb ist, selbst im Hinblick auf eine gezielte Elitenförderung, eine Breitenförderung unabdingbar.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Wir sind ja auch einer Meinung. Nach allem was ich weiß, ist die Frage relativ umfassend auserforscht und man weiß, dass der gesellschaftliche Mehrwert bei einem investierten Euro im unteren Bereich größer ist, als im oberen. Hinzu kommt, dass begabte Kinder oftmals ohnehin aus Elternhäuser mit ebenfalls gebildeten und damit oft finanziell gutgestellten Eltern kommen und auf staatliche Förderung gar nicht angewiesen sind.
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.756
Reaktionen
488
Und hier setzt doch gerade mein Argument an: Förderung der unteren IQ-Gruppen sorgt maximal dafür, dass jemand von "schlecht für die Gesellschaft" zu "nicht mehr ganz so schlecht" oder sogar "einigermaßen gut" wird. Ein Einstein wird er aber niemals, das geht einfach nicht, denn dafür braucht's halt einfach auch entsprechende Voraussetzungen. Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.
Ein neuer Einstein würde aber die Welt revolutionieren, das ist viel wichtiger. Um mal beim Sport-Vergleich zu bleiben: Ich will die Priorität auf die Bundesliga setzen, nicht (wie es aktuell im Bildungswesen der Fall ist) auf die Kreisligen.
Das ist entsprechend kein Stohmann, da es ja um begrenzte Ressourcen geht. Ich habe auch natürlich nichts dagegen, dass schwächere gefördert werden, wo dies wirtschaftlich sinnvoll ist (was es wohl durchaus in sehr vielen Fällen sein dürfte). Aber die Elitenförderung sollte eben zuerst kommen.

Du hängst dich zu sehr an den IQ-Gruppen auf. Breitenförderung in der Praxis heißt doch in erster Linie, dass Personen unabhängig von ihrer sozialen Herkunft zu fördern sind, eben gerade damit der potentielle negative Einfluss, den schlechte Eltern auf prinzipiell begabte Kinder ausüben können, abgefedert wird. Nur so kannst du überhaupt einigermaßen sicherstellen, dass auch High Potentials aus schlechten Elternhäusern ihrem Potential gerecht werden*. Bei der Förderung von den "Low-IQlern" geht es hingegen im Wesentlichen darum sicherzustellen, dass sie die Basics erlernen, die zum Ausführen einfacherer Tätigkeiten notwendig sind, denn ja, auch "dumme" Menschen können ein produktives Mitglied der Gesellschaft werden.

Auch empirisch stellt sich die Sache glaube ich nicht so dar, wie du es denkst. Ja die USA (als prototypisches Elitenförderungsland) haben eine Quasimonopolstellung im informationstechnischen Bereich**. Aber gemessen an ihrer Bevölkerungszahl ist ihre "Innovationskraft" (wie auch immer man diese messen möchte) offenbar nicht so dominierend, wie es zunächst scheinen mag. Als Beispiel könnte man sich den (zugegebenermaßen naiven) Patentindex oder auch komplexere Geschichten wie etwa der Bloomberg-Index und den International Innovation Index anschauen. Auch wenn es sich hierbei nicht um "exakte Wissenschaft" handelt, so ist es doch auffällig, wie häufig Staaten mit expliziter Breitenförderung vor den USA gelistet werden.

*Und ja, in Einzelfällen schaffen sie es auch ohne Förderung - statistisch gesehen ist es aber eben nicht der Regelfall.
** Deren gesellschaftlicher Mehrwert ist - wie hier bereits angesprochen wurde - teilweise durchaus fragwürdig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.149
Reaktionen
125
Laut einschlägiger studien sind nur 15% der leute die vom IQ als "hochbegabt" (IQ >130) eingestuften werden auch "hochleister". 16,6% sind minderleister und der rest ist irgendwo dazwischen. Von der reinen intelligenz auf hochleistung zu schließen ist schlicht und ergreifend unsinnig. Für hochleistungen sind eben noch unzählige andere faktoren ausschlaggebend.

ganz blöde Frage, wie ist "Hochleister" definiert und wie viel Prozent ist es in den anderen IQ Bereichen? 8[
Ist 15% jetzt hoch oder niedrig?
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Denke mal, dass Hochleister primär Leute sind, die es akademisch weit gebracht haben und / oder in Positionen mit gesellschaftlicher / wirtschaftlicher Macht sitzen.

Adminansage:
Bitte die IQ-Diskussion hier aufs Nötigste beschränken, wir hatten das Tehmer schon 100x, wer möchte, darf vma einen der zig Threads dazu ausgraben.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.334
Reaktionen
2.284
Adminansage:
Bitte die IQ-Diskussion hier aufs Nötigste beschränken, wir hatten das Tehmer schon 100x, wer möchte, darf vma einen der zig Threads dazu ausgraben.


Generell sollte man mal darüber nachdenken, ob "das Nötigste" wirklich beinhaltet, OHNE JEDE EVIDENZ wild über dieses Thema zu spekulieren. Man kann weiter zig Seiten über MVs Bauchgefühl spekulieren oder man kann mit rudimentären Google-Kenntnissen Ergebnisse von Leuten anschauen, die diesen Kram messen. Beispiel:

ROI-figure-3-1024x482.jpg
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.074
Reaktionen
534
Generell sollte man mal darüber nachdenken, ob "das Nötigste" wirklich beinhaltet, OHNE JEDE EVIDENZ wild über dieses Thema zu spekulieren. Man kann weiter zig Seiten über MVs Bauchgefühl spekulieren oder man kann mit rudimentären Google-Kenntnissen Ergebnisse von Leuten anschauen, die diesen Kram messen. Beispiel:

ROI-figure-3-1024x482.jpg
Du solltest das mit dem googlen vielleicht noch mal üben. Deine Evidenz das es mehr Sinn macht Hauptschüler zu fördern, ist die Betreuung von Müttern in Amerika bis das Kind 2 ist? Selbstverständlich auch nur ohne ein einziges Wort, warum das VIELLEICHT übertragbar sein könnte

€: also wenn schon ist es ja wohl klares trollen, etwas massiv vom Thema abweichendes als "lol easy google voll Evidenz und so" zu verkaufen
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Du solltest das mit dem googlen vielleicht noch mal üben. Deine Evidenz das es mehr Sinn macht Hauptschüler zu fördern, ist die Betreuung von Müttern in Amerika bis das Kind 2 ist? Selbstverständlich auch nur ohne ein einziges Wort, warum das VIELLEICHT übertragbar sein könnte

Ich war jetzt kurz davor, dass zu löschen, weil es so offensichtliches Trollen ist. Der Link ist allgemeine Evidenz dazu, dass Förderung bei sozial Schwachen einen wesentlich höheren Nutzen-Kosten Faktor hat als bei sozial bessergestellten. Ein Beispiel ist Betreuung von Kindern unter 2...

Die Ansage von pinko gilt weiter. Ab hier gilt die Annahme dass der Grenznutzen bei sozial schwachen Personen höher ist. PUNKT. Wenn dir oder MV das nicht passt, sucht euch einen alten Thread raus oder macht einen neuen auf... Es ist mega ermüdend die blöden Einstein Beispiele wieder zu diskutieren.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.334
Reaktionen
2.284
Dazu würde ich btw gerne mal eine richtige Statistik sehen. Diese "Grünenwählende SUV-Mutti, die ihre Balgen zur Schule kutschiert, bevor es dann in den Australien-Urlaub geht" mag man ja kennen, aber das ist ja völlig augenscheinlich nicht repräsentativ. Im Grunde genommen habe ich keinen Zweifel, dass viele der klassischen Grünen-Parteiidentifizierer tatsächlich eine signifikant bessere Umweltbilanz haben als der Durchschnitt der Bevölkerung.

https://m.spiegel.de/wirtschaft/unt...r-halten-rekord-bei-flugreisen-a-1002376.html
praktischerweise auch noch vor der Zeit in der die Grünen die linke Protestpartei wurden


Während "wie oft seid ihr in den letzten 12 Monaten geflogen" als Statistik eher nutzlos ist, wenn man nicht trennt, weshalb (Arbeit oder privat), hier mal eine brauchbare Statistik zu Fahrgewohnheiten: https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...r-halten-rekord-bei-flugreisen-a-1002376.html
Siehe da, ganz wie erwartet. Wenn man jetzt noch nach dem verfügbaren Einkommen gewichtet, hat man wohl einen extrem guten Proxy, wie ernst die jeweiligen Parteien den Klimawandel bisher genommen haben.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Während "wie oft seid ihr in den letzten 12 Monaten geflogen" als Statistik eher nutzlos ist, wenn man nicht trennt, weshalb (Arbeit oder privat)...
Trennen zum Erkennisgewinn, okay. Fürs Klima macht das wohl absolut keinen Unterschied, ob ich 200 Tonnen CO2 in die Luft blase, weil ich Just4Fun-Weltenbummler bin der jedes freie Wochenende in einer anderen Metropole der Welt verbringen muss oder 20x im Jahr wegen BigBusiness von Frankfurt nach Sydney jette. Den "bösen Pendlern" wirft mans ja auch vor, dass die 40km entfernte Arbeitsstellen angenommen haben weil sie die Frechheit besitzen, ihre Kinder im großen Garten statt im Mietshausblock aufwachsen sehen zu wollen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.334
Reaktionen
2.284
Trennen zum Erkennisgewinn, okay. Fürs Klima macht das wohl absolut keinen Unterschied, ob ich 200 Tonnen CO2 in die Luft blase, weil ich Just4Fun-Weltenbummler bin der jedes freie Wochenende in einer anderen Metropole der Welt verbringen muss oder 20x im Jahr wegen BigBusiness von Frankfurt nach Sydney jette. Den "bösen Pendlern" wirft mans ja auch vor, dass die 40km entfernte Arbeitsstellen angenommen haben weil sie die Frechheit besitzen, ihre Kinder im großen Garten statt im Mietshausblock aufwachsen sehen zu wollen.

Sicher, fürs Klima macht es keinen Unterschied. Aber bei den Pendlern ist das Hauptargument ja wohl, dass wir es nicht subventionieren sollten, dass Leute weit von ihrem Arbeitsplatz wegwohnen, nicht dass alle Pendler möglichst kündigen sollten. Zumal du bei der Wahl des Vehikels kaum einen vergleichbaren Substitutionseffekt hast: Wenn ein Grüner auf einem Arbeitsplatz sitzt, der nur mit Vielfliegerei zu erledigen ist, findet sich dafür wohl auch ein Nicht-Grüner, der ihn machen würde. Wenn jemand keinen SUV fährt, verkauft der Autohersteller ceteris paribus den SUV nicht einfach an jemand anders*, der sonst keinen gekauft hätte.



*zumindest nicht wirtschaftlich
 
Mitglied seit
17.08.2003
Beiträge
1.747
Reaktionen
435
Trennen zum Erkennisgewinn, okay. Fürs Klima macht das wohl absolut keinen Unterschied, ob ich 200 Tonnen CO2 in die Luft blase, weil ich Just4Fun-Weltenbummler bin der jedes freie Wochenende in einer anderen Metropole der Welt verbringen muss oder 20x im Jahr wegen BigBusiness von Frankfurt nach Sydney jette. Den "bösen Pendlern" wirft mans ja auch vor, dass die 40km entfernte Arbeitsstellen angenommen haben weil sie die Frechheit besitzen, ihre Kinder im großen Garten statt im Mietshausblock aufwachsen sehen zu wollen.

Anderes durch die Arbeit verursacht auch Co2, das wird doch auch nicht den Arbeitern angerechnet. Sonst gibts da ja noch ganz andere Baustellen. Das ist nicht nur für den Erkentnissgewinn wichtig sondern. Natürlich macht es fürs Klime keinen unterschied. Aber am ende ist halt der Verbraucher das Problem und nicht der Arbeiter. Wir reden ja auch nicht von den Bösen Arbeitern im Kohlekraftwerk. Der vergleich zu Pendlern passt auch gar nicht. Die fahren ja nicht auf der Arbeit sondern zu der Arbeit und könnten ja auch näher ran ziehen. Leuten die für die Arbeit viel fahren müssen, was ein passender Vergleich wäre, wurde das bisher eher nicht vorgeworfen. Wer unbedingt 40 km weit von der Arbeit weg im Grünen wohnen will und dabei noch schön Wohnkosten sparrt soll doch dafür bitte bezahlen und nicht noch Steurn spaaren.

Aber ja hauptsache die anderen schlecht reden um sich selbst nicht so schäbig zu fühlen. Und das obwohl der Grünen Wähler durch seine Wahl schon so viel gutes gemacht hat das er sich auch ein paar flüge gönnen könnte. :fetti:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Ich glaube ja, dass unser Lebensstandard zu hoch ist. Aber sowas darf man nicht laut sagen. :mond:
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
stumpfes kapitalismusbashing und unironisch marxist/sozialist/kommunist sein a la kev kühnert ist überhaupt nicht en vogue und wird von den medien verpöhnt. :mond:
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Sicher, fürs Klima macht es keinen Unterschied. Aber bei den Pendlern ist das Hauptargument ja wohl, dass wir es nicht subventionieren sollten, dass Leute weit von ihrem Arbeitsplatz wegwohnen, nicht dass alle Pendler möglichst kündigen sollten.
Tja, leider nur Theorie und weit von der Realität weg. Und daher eben nur verengt aufs Klima überhaupt ein Argument und ansonsten unbrauchbar.

Falls du keinen Bock hast zu lesen, tldr: Doch, wir sollten das subventionieren (und tun es eben darum schon seit Jahren), aus vielen guten Gründen. Wie übrigens auch quasi alle anderen (erfolgreichen) Länder der EU. Weils sich lohnt. Eine Betrachtung NUR bezogen aufs Klima ist viel zu engstirnig, weil es für komplexe Probleme nun mal keine einfachen Lösungen gibt.

1. Wirtschaftlich: Gerade die Pendlerpauschale ist x-fach in den vergangenen Jahrzehnten untersucht worden und (fast) immer kommt raus, dass sie gesamtgesellschaftlich ein dickes dickes Plus ist, ist ja nicht das erste Mal, dass man an ihr sägen will. Der Benefit für die Wirtschaft, sich aus einem *wesentlich* größeren Einzugsgebiet Arbeitskräfte suchen zu können und damit Produktions- und Dienstleistungsstandorte flexibler auswählen zu können und eine umfangreichere Personalauswahl bei Fach- und Führungskräften zu haben ist ein gewaltiges Plus. Merke: die Flexibilität der deutschen Arbeitnehmer ist einer DER Punkte die immer wieder angeführt werden, wenn es um Ursachen für unsere Stärke als Wirtschaftsstandort geht. Es ist politisch GEWOLLT und ökonomisch SINNVOLL, dass Leute bereit sind, auch weite Wege zum Arbeitsplatz zurückzulegen.

2. Rechtlich: Es wurde und wird in der laufenden Rechtssprechung immer wieder betont, dass die steuerliche Entlastung für arbeitsplatzbezogene Ausgaben eben keinen Unterschied macht zwischen Wege- und Material- oder sonstigen Kosten. Das gebietet eben schon der Grundsatz der Gleichbehandlung. Um das Ganze auch noch mit einer ökologischen Lenkwirkung auszustatten, ist sie ja als "Pauschale" ausgestaltet, sprich: Jemand der die 40km mit der Bahn oder mit 'nem E-Roller fährt wird belohnt, weil er das Selbe zurück erhält wie jemand der die 40km mit dem SUV fährt. Es gibt also einen ganz deutlichen Anreiz, sparsame Verkehrsmittel zu benutzen. Im Endeffekt bekommt also eher der Rad/Bahnfahrer "was geschenkt" (denn er erhält eine Steuer-'rück'-Zahlung für Steuern die er gar nicht gezahlt hat) während der Autofahrer höchstens 'ne kleine Entlastung für Mineralölsteuern erfährt, die er rein arbeitsplatzbezogen zusätzlich bezahlt hat. Die Pendlerpauschale ist gegenüber den jährlich anfallenden Fahrkosten für einen Pendler (gerade einen mit SUV), Peanuts. Sie ist daher gerade GUT für umweltfreundlich lebende Menschen, weil sie deren Verhalten aktiv finanziell belohnt.

3. Sozial: Die Vorstellung, Pendler könnten und sollten ja natürlich nicht kündigen sondern "einfach umziehen" ist der größte und vor allem unsozialste Unsinn ever. Mit die beste Absicherung gegen soziale Probleme von Verarmung bis hin zu Drogenkonsum und Kriminalität sind intakte soziale Strukturen wie Familie, Freundeskreis, Netzwerke aus Bekanntschaften, Vereinen und... Wohneigentum. Gerade Linke sollen bitte den Satz "Die Arbeitnehmer sollen dem Job hinterherziehen!" mal kurz laut vor dem Spiegel aussprechen und sich dann an den Kopf fassen. Was für ein Menschenbild ist das bitte? Man lebt doch heute nicht mehr in den 50ern und 60ern wo mal davon ausgehen kann, bis zur Rente auf dem selben Stuhl zu sitzen. Man wechselt unter Umständen alle paar Jahre den Arbeitsplatz, soll man jedes Mal den Lebensmittelpunkt verlagern? Zu was für einer Gesellschaft führt denn sowas? Das ist - mild ausgedrückt - völlig irre. Die rein finanziellen Verluste eines Umzugs sind schon groß, aber die sozialen doch noch viel größer. Kein Wunder, dass man die Alten dann ins Heim steckt, die Kinder sowas wie Sportvereine nicht mehr kennen sondern vorm Computer hocken und man die 'Freunde' nur noch via social Media kennt. Hint: Leute, deren Timeline man folgt, sind keine "Freunde".
Von der Schwierigkeit, sich Wohneigentum aufzubauen um im Alter nicht an Mieterhöhunen zu verrecken, ganz abgesehen. In der Stadt kann sich das ein Durchschnittlicher Arbeitnehmer kaum bis gar nicht mehr leisten - und falls überhaupt - dann nur einmal, mehrfache Käufe/Verkäufe während eines Arbeitsleben sind quasi-ruinös auf Grund der Kaufnebenkosten wenn man nicht grad Großverdiener ist.
Last but not least: Ein Großteil der Pendel-Kosten von Autopendlern landet via Mineralölsteuer beim Staat. Kann also sinnvoll für soziale (oder wahlweise klimapololitisch sinnvolle) Dinge ausgegeben werden wenn man nur will. Zwingt man die Pendler in die Städte (weil kündigen sollen sie ja nicht...) geht das selbe Geld für höhere Mieten drauf und landet eben nicht mehr im Steuertopf sondern auf dem Konto von meist ohnehin schon gut betuchten Eigentümern (aka Vermietern).

4. Realismus: Für die Pendler ist in den Städten schlichtweg gar kein Platz, denn so viele freie Wohnungen *gibt es schlicht nicht*. Die Mietpreisspirale dreht sich also nur noch schneller, wenn wir das Pendeln verteuern und noch mehr Leute in die Städte drängen. Einfach mal Zeitung lesen. How to make a bad problem worse. Also bitte, wenn man an der Schraube schon drehen will, dann doch bitte ERST ein paar Millionen Sozialwohnungen bauen, DANN dafür sorgen, dass die auch von ex-Pendlern zu günstigen Preisen gemietet werden (und später vielleicht gekauft werden) können und DANN, wenn eine realistische Alternative überhaupt erst zur Verfügung steht, über die blöden Pendler mecken. Ach ja, und weils in der Diskussion immer so schön untergeht: Die blöden Pendler, das sind die Leute, die in den Städten z.B. Busse fahren, Müll entsorgen, eure Krankenhäuser am Laufen halten, im öffentlichen Dienst arbeiten und und und. Die Städte würden sehr dumm aus der Wäsche schauen, wenn die blöden Pendler mal einfach mal zu Hause blieben, weil dann die ganze hippe all-inklusive-kurze-wege-alles-direkt-vor-der-tür-infrastrukur der Stadt ganz schnell ohne die dafür nötigen Arbeitskräfte von außerhalb zusammenbrechen würde.

Zumal du bei der Wahl des Vehikels kaum einen vergleichbaren Substitutionseffekt hast: Wenn ein Grüner auf einem Arbeitsplatz sitzt, der nur mit Vielfliegerei zu erledigen ist, findet sich dafür wohl auch ein Nicht-Grüner, der ihn machen würde. Wenn jemand keinen SUV fährt, verkauft der Autohersteller ceteris paribus den SUV nicht einfach an jemand anders*, der sonst keinen gekauft hätte.

*zumindest nicht wirtschaftlich
Möglich, aber ein imho eher schwaches Argument. Erstens: Die Argumentation "Wenn ichs nicht mache, macht es sonst ein Anderer, dann doch lieber ich!" wird - auch zurecht - bei anderen Gelegenheiten oft genug angegriffen. Zweitens: Wenn es rein um die moralische Betrachtungsweise geht, könnte man halt auch dogmatisch argumentieren und von einem überzeugten Grünen erwarten, solche Jobs eben aus Überzeugung nicht zu machen. Dabei muss es ihn nicht scheren, ob sich dann ein FDP'ler findet, der sie macht. Ich denke da eher, da diese Jobs gut bezahlt sind, werden Umweltgedanken wohl eine eher nachrangige Rolle spielen. Drittens: Last but not least ist es fürs Klima aber eben auch egal, ob der Autohersteller das SUV nun wirtschaftlich oder unwirtschaftlich an irgendwen anders verkauft hat. Wenns produziert ist, wird es quasi immer auch benutzt werden, die Zahl von Autos die unbenutzt abgewrackt werden, ist doch tatsächlich eher nahe null. Dass der Konzern daraufhin die Produktion runterfährt und lieber kleine leichte Autos baut wohl auch. Zumal gerade die Pendlerpauschale das ja ohnehin schon belohnt. Und wir spalten hier auch Haare, der Großteil der Pendler dürfte wohl eher kein SUV nutzen, wer es doch tut, den interessieren weder CO2-Steuer noch Pendlerpauschale wirklich und er ist daher für die Diskussion völlig irrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Tja, leider nur Theorie und weit von der Realität weg. Und daher eben nur verengt aufs Klima überhaupt ein Argument und ansonsten unbrauchbar.

Falls du keinen Bock hast zu lesen, tldr: Doch, wir sollten das subventionieren (und tun es eben darum schon seit Jahren), aus vielen guten Gründen. Wie übrigens auch quasi alle anderen (erfolgreichen) Länder der EU. Weils sich lohnt. Eine Betrachtung NUR bezogen aufs Klima ist viel zu engstirnig, weil es für komplexe Probleme nun mal keine einfachen Lösungen gibt.

1. Wirtschaftlich: Gerade die Pendlerpauschale ist x-fach in den vergangenen Jahrzehnten untersucht worden und (fast) immer kommt raus, dass sie gesamtgesellschaftlich ein dickes dickes Plus ist, ist ja nicht das erste Mal, dass man an ihr sägen will. Der Benefit für die Wirtschaft, sich aus einem *wesentlich* größeren Einzugsgebiet Arbeitskräfte suchen zu können und damit Produktions- und Dienstleistungsstandorte flexibler auswählen zu können und eine umfangreichere Personalauswahl bei Fach- und Führungskräften zu haben ist ein gewaltiges Plus. Merke: die Flexibilität der deutschen Arbeitnehmer ist einer DER Punkte die immer wieder angeführt werden, wenn es um Ursachen für unsere Stärke als Wirtschaftsstandort geht. Es ist politisch GEWOLLT und ökonomisch SINNVOLL, dass Leute bereit sind, auch weite Wege zum Arbeitsplatz zurückzulegen..

In der Ausprägung wie wir sie haben? Ich kann mir gut vorstellen, dass rauskommt, dass Förderung von Mobilität positiv ist. Das die direkte Förderung von MIV unter Berücksichtigung externer Effekte etc. pp so toll ist, glaube ich nicht, bzw. nicht mehr bei dem Level an dem wir stehen.

2. Rechtlich: Es wurde und wird in der laufenden Rechtssprechung immer wieder betont, dass die steuerliche Entlastung für arbeitsplatzbezogene Ausgaben eben keinen Unterschied macht zwischen Wege- und Material- oder sonstigen Kosten. Das gebietet eben schon der Grundsatz der Gleichbehandlung. Um das Ganze auch noch mit einer ökologischen Lenkwirkung auszustatten, ist sie ja als "Pauschale" ausgestaltet, sprich: Jemand der die 40km mit der Bahn oder mit 'nem E-Roller fährt wird belohnt, weil er das Selbe zurück erhält wie jemand der die 40km mit dem SUV fährt. Es gibt also einen ganz deutlichen Anreiz, sparsame Verkehrsmittel zu benutzen. Im Endeffekt bekommt also eher der Rad/Bahnfahrer "was geschenkt" (denn er erhält eine Steuer-'rück'-Zahlung für Steuern die er gar nicht gezahlt hat) während der Autofahrer höchstens 'ne kleine Entlastung für Mineralölsteuern erfährt, die er rein arbeitsplatzbezogen zusätzlich bezahlt hat. Die Pendlerpauschale ist gegenüber den jährlich anfallenden Fahrkosten für einen Pendler (gerade einen mit SUV), Peanuts. Sie ist daher gerade GUT für umweltfreundlich lebende Menschen, weil sie deren Verhalten aktiv finanziell belohnt.
.

Nachvollziehbar. Aber es hält den Gesetzgeber bestimmt niemand auf die Pauschale zu deckeln. Entweder bei Betrag X ist Schluss oder nur noch 10 km zu zahlen. Dann natürlich für alle gleich. Oder einfach nur ein pauschaler Fixbetrag von 1000€ für alle. Wo es ja für mich als Fahrradfahrer eh schon hinausläuft.

3. Sozial: Die Vorstellung, Pendler könnten und sollten ja natürlich nicht kündigen sondern "einfach umziehen" ist der größte und vor allem unsozialste Unsinn ever. Mit die beste Absicherung gegen soziale Probleme von Verarmung bis hin zu Drogenkonsum und Kriminalität sind intakte soziale Strukturen wie Familie, Freundeskreis, Netzwerke aus Bekanntschaften, Vereinen und... Wohneigentum. Gerade Linke sollen bitte den Satz "Die Arbeitnehmer sollen dem Job hinterherziehen!" mal kurz laut vor dem Spiegel aussprechen und sich dann an den Kopf fassen. Was für ein Menschenbild ist das bitte? Man lebt doch heute nicht mehr in den 50ern und 60ern wo mal davon ausgehen kann, bis zur Rente auf dem selben Stuhl zu sitzen. Man wechselt unter Umständen alle paar Jahre den Arbeitsplatz, soll man jedes Mal den Lebensmittelpunkt verlagern? Zu was für einer Gesellschaft führt denn sowas? Das ist - mild ausgedrückt - völlig irre. Die rein finanziellen Verluste eines Umzugs sind schon groß, aber die sozialen doch noch viel größer. Kein Wunder, dass man die Alten dann ins Heim steckt, die Kinder sowas wie Sportvereine nicht mehr kennen sondern vorm Computer hocken und man die 'Freunde' nur noch via social Media kennt. Hint: Leute, deren Timeline man folgt, sind keine "Freunde".
Von der Schwierigkeit, sich Wohneigentum aufzubauen um im Alter nicht an Mieterhöhunen zu verrecken, ganz abgesehen. In der Stadt kann sich das ein Durchschnittlicher Arbeitnehmer kaum bis gar nicht mehr leisten - und falls überhaupt - dann nur einmal, mehrfache Käufe/Verkäufe während eines Arbeitsleben sind quasi-ruinös auf Grund der Kaufnebenkosten wenn man nicht grad Großverdiener ist.
Last but not least: Ein Großteil der Pendel-Kosten von Autopendlern landet via Mineralölsteuer beim Staat. Kann also sinnvoll für soziale (oder wahlweise klimapololitisch sinnvolle) Dinge ausgegeben werden wenn man nur will. Zwingt man die Pendler in die Städte (weil kündigen sollen sie ja nicht...) geht das selbe Geld für höhere Mieten drauf und landet eben nicht mehr im Steuertopf sondern auf dem Konto von meist ohnehin schon gut betuchten Eigentümern (aka Vermietern).

Seh ich ein, aber gilt das wirklich für so viele? Die Beispiele aus meiner Nahfeldempire ziehen jetzt nicht umbedingt in die Nähe ihrer Eltern, sondern einfach irgendwo außerhalb der Stadt hin, weil sie tatsächlich sonst nirgends ein EFH finden.

ICh find btw. das unsoziale daran, dass man indirekt einfach die Firmen subventioniert, statt dass die höhere Löhne zahlen müssen. Wie bei anderen gut gemeinten Programmen dieser Art (Lohnaufstockung etc.).

Weiterhin ist es unsozial es zu belohnen aufs Land zu ziehen, wenn andere höhere Mieten etc. in der Stadt zahlen. Es ist eine Wahl für jeden einzelnen die bereits jetzt Vor und Nachteile hat.

4. Realismus: Für die Pendler ist in den Städten schlichtweg gar kein Platz, denn so viele freie Wohnungen *gibt es schlicht nicht*. Die Mietpreisspirale dreht sich also nur noch schneller, wenn wir das Pendeln verteuern und noch mehr Leute in die Städte drängen. Einfach mal Zeitung lesen. How to make a bad problem worse. Also bitte, wenn man an der Schraube schon drehen will, dann doch bitte ERST ein paar Millionen Sozialwohnungen bauen, DANN dafür sorgen, dass die auch von ex-Pendlern zu günstigen Preisen gemietet werden (und später vielleicht gekauft werden) können und DANN, wenn eine realistische Alternative überhaupt erst zur Verfügung steht, über die blöden Pendler mecken. Ach ja, und weils in der Diskussion immer so schön untergeht: Die blöden Pendler, das sind die Leute, die in den Städten z.B. Busse fahren, Müll entsorgen, eure Krankenhäuser am Laufen halten, im öffentlichen Dienst arbeiten und und und. Die Städte würden sehr dumm aus der Wäsche schauen, wenn die blöden Pendler mal einfach mal zu Hause blieben, weil dann die ganze hippe all-inklusive-kurze-wege-alles-direkt-vor-der-tür-infrastrukur der Stadt ganz schnell ohne die dafür nötigen Arbeitskräfte von außerhalb zusammenbrechen würde.
.

Das ist in dem Sinn auch eine FOlge des so lange falsch gesetzten Anreiz und einer verfehlten Politik. Das ist für mich jedoch kein Grund eine verfehlte Politik für immer weiter zu verfolgen, weil man damit jetzt halt einmal angefangen hat. Auch wenn es eine traurige politische Realtität ist.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.074
Reaktionen
534
Das ist in dem Sinn auch eine FOlge des so lange falsch gesetzten Anreiz und einer verfehlten Politik. Das ist für mich jedoch kein Grund eine verfehlte Politik für immer weiter zu verfolgen, weil man damit jetzt halt einmal angefangen hat. Auch wenn es eine traurige politische Realtität ist.
Aber genau deswegen muss man doch genau das zunächst machen was Syzygy sagt, erst das Wohnungsproblem lösen.
Wenn man so wie du das wünscht mal locker flockig die Gesetzeslage so ändert, dass man am besten in 10km von der Arbeit wohnt explodiert doch alles was eh schon nicht funktioniert noch mehr.
Nehmen wir doch mal die Pendlerhauptstadt Düsseldorf, dort sind die Immobilienpreise die letzten 5 Jahre schon um 40-50% hochgegangen, die Stadt möchtest du also jetzt noch um 1/3 wachsen lassen? Wo sollen denn da Kauf-/Mietpreise noch hinlaufen?
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Hat jemand eine Statistik zur Hand, wer von wo nach wo pendelt, aufgeschlüsselt nach Qualifikation?

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, die größten Profiteure der Pendlerpauschale sind Industrieunternehmen, die außerhalb sitzen und Fach- und Führungskräfte aus den Städten (bzw allgemein aus einem größeren Umland) anziehen (sicher nicht quantitativ, aber qualitativ).
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.074
Reaktionen
534
Das dürfte sich aber eh regional krass unterscheiden. Denn in Regionen wie Rhein-Ruhr oder Rhein-Main hast du sicher Unmengen Leute die zu ihren Bürojob in IT/Dienstleistung/Bank etc pp in die Stadt rein pendeln.
Das von dir beschriebene wird es aber sicher auch zur Genüge geben nur eben in ganz anderen Regionen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Aber genau deswegen muss man doch genau das zunächst machen was Syzygy sagt, erst das Wohnungsproblem lösen.
Wenn man so wie du das wünscht mal locker flockig die Gesetzeslage so ändert, dass man am besten in 10km von der Arbeit wohnt explodiert doch alles was eh schon nicht funktioniert noch mehr.
Nehmen wir doch mal die Pendlerhauptstadt Düsseldorf, dort sind die Immobilienpreise die letzten 5 Jahre schon um 40-50% hochgegangen, die Stadt möchtest du also jetzt noch um 1/3 wachsen lassen? Wo sollen denn da Kauf-/Mietpreise noch hinlaufen?

Man kann mehrere Dinge gleichzeitig tun...

Wenn ich mir z.B. Köln und Bonn anschauen gibt es sicherlich Leute die einfach Job oder Wohnort tauschen könnte, soviele wie dort in beide Richtungen pendeln.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.074
Reaktionen
534
Man kann mehrere Dinge gleichzeitig tun...
Also wenn ich auf der einen Seite den Zeitraum habe, den der Bund braucht um ein bisschen an der Pendlerpauschale rumzuschrauben und auf der anderen Seite den Zeitraum, den einige Kommunen brauchen werden um komplett neue Wohngebiete zu planen und auch zu bauen, dann scheinen die mir nicht eine ähnliche Dimension zu haben, um sie gleichzeitig anfangen zu müssen.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Hat jemand eine Statistik zur Hand, wer von wo nach wo pendelt, aufgeschlüsselt nach Qualifikation?

Keine echte Statistik, aber doch eine Beobachtung mit halbwegs hoher statistischer Aussagekraft:
Bei den Großstädten die ich so kenne gibt es in der Regel morgens Stau auf der Autobahn in die Stadt rein, nachmittags/abends staut es sich stattdessen tendenziell aus der Stadt raus. Das spricht sehr dafür, dass viel mehr Menschen von den Vororten zur Arbeit in der Stadt pendeln als andersrum.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.334
Reaktionen
2.284
Tja, leider nur Theorie und weit von der Realität weg. Und daher eben nur verengt aufs Klima überhaupt ein Argument und ansonsten unbrauchbar.

[...]

Pendlerpauschale war jetzt nicht, worüber ich bzgl. dieses Links reden wollte, aber gut, passt ja letztendlich doch in die Umweltthematik rein: Dass die Pendlerpauschale wirtschaftlich sinnvoll ist würde ich gerne mal belegt sehen, bevor ich das ohne Weiteres glaube. Die Idee vom riesigen Gewinn der Wirtschaft erschließt sich mir jedenfalls nicht ohne Weiteres, weil wir es da mit einem vergleichsweise kleinen Effekt zu tun haben.
Zu dem sozialen und "realistischen" Aspekt: Na ja, wir reden hier "at the margin". So zu tun als würde der Wegfall der Pendlerpauschale bedeuten, dass auf einmal niemand mehr auf dem Land lebt oder soziale Beziehungen aufbauen kann ist ja wohl eher unzulässig; bei vielen dieser Trends spielt die Pendlerpauschale eine absolut untergeordnete Rolle, schon weil wir alle implizit eine maximal zu verkraftende Pendelzeit im Kopf haben, den dürften die Anreize der Pauschale wohl nicht viel elastischer machen. Genauso glaube ich dass es ceteris paribus btw fragwürdig ist, ob man die sozialen Netze nicht umso einfacher aufbaut, umso näher man einer größeren Agglomeration von Menschen ist. Ich bin ja ganz bei dir, dass wir es nicht dazu kommen lassen sollten, dass Menschen reine Verhandlungsmasse sind, die man je nach Job von einem zum anderen Ort quer durch Deutschland schiebt, aber da ist die Pendlerpauschale imho ein stark untergeordneter Punkt.
Du solltest btw auch die Ausgangssituation im Zeitverlauf betrachten: Wenn man den Leuten Anreize gibt, auf dem Land zu wohnen, dann gibt es riesige Mitnahmeeffekte (sowohl bei Pendlern als auch bei Arbeitgebern) und ein Bruchteil entscheidet sich wirklich für das Land, obwohl diese Netze wohl in der Großstadt nicht weniger gut aufgebaut werden können. Im Übrigen ist es fraglich, ob wir Leute als vermögensbildende Maßnahme dazu anhalten sollten, Wohnraum zu kaufen, wo tendenziell in ein paar Jahrzehnten, wenn sie ihn wieder loswerden müssen, kein Bedarf besteht. Genauso wie wir als Gesellschaft viel zu lange das Landleben quersubventioniert haben: Wer auf dem Land lebt sollte das natürlich tun können, allerdings dann auch die vollen Kosten dafür tragen. Viele Versorgungsleistungen sind auf dem Land schlichtweg teurer, für die Differenz hätte man zwischenzeitlich eine Menge Wohnungen in der Stadt bauen können, oder halt den öffentlichen Nahverkehr besser ausbauen etc.



Möglich, aber ein imho eher schwaches Argument. Erstens: Die Argumentation "Wenn ichs nicht mache, macht es sonst ein Anderer, dann doch lieber ich!" wird - auch zurecht - bei anderen Gelegenheiten oft genug angegriffen. Zweitens: Wenn es rein um die moralische Betrachtungsweise geht, könnte man halt auch dogmatisch argumentieren und von einem überzeugten Grünen erwarten, solche Jobs eben aus Überzeugung nicht zu machen. Dabei muss es ihn nicht scheren, ob sich dann ein FDP'ler findet, der sie macht. Ich denke da eher, da diese Jobs gut bezahlt sind, werden Umweltgedanken wohl eine eher nachrangige Rolle spielen. Drittens: Last but not least ist es fürs Klima aber eben auch egal, ob der Autohersteller das SUV nun wirtschaftlich oder unwirtschaftlich an irgendwen anders verkauft hat. Wenns produziert ist, wird es quasi immer auch benutzt werden, die Zahl von Autos die unbenutzt abgewrackt werden, ist doch tatsächlich eher nahe null. Dass der Konzern daraufhin die Produktion runterfährt und lieber kleine leichte Autos baut wohl auch. Zumal gerade die Pendlerpauschale das ja ohnehin schon belohnt. Und wir spalten hier auch Haare, der Großteil der Pendler dürfte wohl eher kein SUV nutzen, wer es doch tut, den interessieren weder CO2-Steuer noch Pendlerpauschale wirklich und er ist daher für die Diskussion völlig irrelevant.


Klar könnte man dogmatisch argumentieren und vielleicht machen das auch einige, aber ich halte das für unsinnig: Dafür gibt es einfach keine politischen Mehrheiten, dementsprechend stellen sich solche Abwägungen gar nicht erst. Klar könnten wir darüber reden, was in der "perfekten Klimadiktatur" für Regeln gelten, aber das erscheint mir erstens weit übers Ziel hinaus und zweitens völlig unrealistisch. Deshalb sehe ich da auch weiterhin einen ziemlich deutlichen Unterschied zwischen Privatkonsum, bei dem man eine Wahl hat ohne irgendwelchen Sanktionen ausgesetzt zu werden oder einem Job, bei dem man nun mal im Zweifelsfall zurecht gekündigt werden kann, wenn man keine Geschäftsreisen machen will. Der Punkt zu Drittens ist kompletter Unsinn, sobald du eine nicht-statische Wirtschaft zugrunde legst. Dass es keinen Unterschied macht, ob man SUV oder Kleinwagen fährt, halte ich jedenfalls für ausgemachten Blödsinn. Das hat mit der Pendlerpauschale auch erst mal wenig zu tun, mir ging es um die SUV-Nutzung an sich.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.017
Reaktionen
1.424
Keine echte Statistik, aber doch eine Beobachtung mit halbwegs hoher statistischer Aussagekraft:
Bei den Großstädten die ich so kenne gibt es in der Regel morgens Stau auf der Autobahn in die Stadt rein, nachmittags/abends staut es sich stattdessen tendenziell aus der Stadt raus. Das spricht sehr dafür, dass viel mehr Menschen von den Vororten zur Arbeit in der Stadt pendeln als andersrum.

Von den Zahlen her ist klar, dass mehr in die Stadt fahren.
Aber für den 300 Mitarbeiter großen Hidden Champion sind die 2 promovierten Chemiker, die aber keinen Bock haben in der Pampa zu wohnen, wahrscheinlich schwieriger zu ersetzen als für das Krankenhaus die 30 Putzfrauen aus dem Vorort.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Von den Zahlen her ist klar, dass mehr in die Stadt fahren.
Aber für den 300 Mitarbeiter großen Hidden Champion sind die 2 promovierten Chemiker, die aber keinen Bock haben in der Pampa zu wohnen, wahrscheinlich schwieriger zu ersetzen als für das Krankenhaus die 30 Putzfrauen aus dem Vorort.

Aber gerade diese 30 Putzfrauen aus dem Vorort können sich die Miete in der Stadt gar nicht leisten, können also bei ihrem Gehalt gar nicht näher ranziehen, selbst wenn sie prinzipiell wollten.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.788
Reaktionen
763
Aber gerade diese 30 Putzfrauen aus dem Vorort können sich die Miete in der Stadt gar nicht leisten, können also bei ihrem Gehalt gar nicht näher ranziehen, selbst wenn sie prinzipiell wollten.

Die 30 Putzfrauen irgendwie relevant sind dann müssen ihnen die Unternehmen eventuell mehr zahlen. Warum soll der Staat den Lohn bzw. die Unternehmen subventionieren, damit sie im Vorort wohnen können. MV bist dus?
 
Oben