WAS ERLAUBEN REZO!

[xfreeder]

Oh nein er hat wie quasi alle großen Youtuber eine Agentur die ihm Werbeverträge ranholt. Und diese Agentur gehört einem großen Medienkonzern. Die Zerstörung von Rezo durch PI News!
Die haben übrigens mit unter anderem Julien Bam (5,3 Millionen) , Simon Desue (4,3 Millionen) und Dagi Bee (4 Millionen) usw. Leute am Start die eine wesentlich größere Reichweite als Rezo haben. Warum ist das ganze (((WERBEJUDENGOLD))) der (((((GRÜNEN))))) nicht dazu genutzt worden auf deren Kanälen zu veröffentlichen. Das wären soviele Views gewesen das die CDU sich hätte auflösen müssen.

 

[saistaed]

Der Ansatz ist auf jeden Fall korrekt, die Schlussfolgerung würde ich allerdings in Frage stellen. Dort wo es schlechte Voraussetzungen gibt braucht man viel mehr Geld, um Wirkung zu erziehlen. Also warum nicht das Geld lieber dort einsetzen, wo es gute Voraussetzungen gibt, wo man also mit viel weniger Geld die gleiche Wirkung erreicht? Das ist effizienter, da hilft das Geld also mehr.

Schwächen ausgleichen ist immer sehr populär, aber an Stärken arbeiten ist oft die bessere Alternative. Und ja, das heißt dass man auch stellenweise die harte Entscheidung treffen muss, gewisse Schwachstellen "abzuschreiben" und bewusst kein Geld mehr in das Loch ohne Boden zu werfen.

Es gibt keinen, und ich meine wirklich: keinen einzigen Grund, es so zu machen, wie du vorschlägst.

Es ist ethisch falsch, da ungerecht. Man kann imo sehr leicht und überzeugend darlegen, dass Gleichheit ein Wert an sich ist. Daher wird es niemals gerecht sein, dem, der schon mehr hat, mehr zu geben als dem, der weniger hat.

Es ist ineffizient, siehe Benrath. Der Grenznutzen einer Förderung privilegierter Kinder ist geringer als bei unterprivilegierten. Das ist empirisch ganz gut belegt und man kann es auch anhand von Modellrechnungen zeigen. (Afaik gilt es allerdings nur bis zu einer gewissen Grenze. Ab da ist eine Gleichverteilung am effizientesten. Bevorzugung der Stärksten ist aber immer ineffizient.)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sehe es auch so, dass die Investitionen unten sich Gesamtgesellschaftlich eher auszahlen als oben - wobei dort natürlich auch investiert werden muss.

Hier würde ich aber drastisch widersprechen:

Es ist ethisch falsch, da ungerecht. Man kann imo sehr leicht und überzeugend darlegen, dass Gleichheit ein Wert an sich ist.

Kannst du mir einen Grund dafür nennen? Mir leuchtet überhaupt nicht ein, warum Gleichheit ein Wert an sich sein soll und was das mit Gerechtigkeit zu tun hat.

 

[Benrath]

Veil of ignorance, wenn du vorher nicht weißt in welchen Teil der Gesellschaft du kommt, wäre ne gleiche Gesellschaft wohl besser als ungleich, insbesondere wenn du sinkenden Grenznutzen annimmst.

So als ad hoc Argumentation. plus Risikoaversion.

 

[saistaed]

Zu Gleichheit als Wert an sich: Wenn man die Wahl zwischen zwei Alternativen hat und eine zu mehr Gleichheit führt und eine zu weniger Gleichheit. Dann sollte man sich ceteris paribus für die entscheiden, die zu mehr Gleichheit führt. Dem zu widersprechen halte ich für einigermaßen befremdlich und man kann auch experimentell zeigen, dass die aller meisten Menschen dazu neigen.
(Diese Einschätzung gilt natürlich nur prima facie, weil es auch andere Werte, außer Gleichheit gibt.)

Mir ist unklar, wie man nicht sehen kann, dass das Ganze etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Da müsstest du nochmal näher ausführen, was du meinst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Veil of ignorance, wenn du vorher nicht weißt in welchen Teil der Gesellschaft du kommt, wäre ne gleiche Gesellschaft wohl besser als ungleich, insbesondere wenn du sinkenden Grenznutzen annimmst.

So als ad hoc Argumentation. plus Risikoaversion.

Ja aber nur unter der Prämisse, dass die Gesellschaft von alleine gleich bleibt bzw. statisch bleibt. Wenn man aber davon ausgeht, dass Menschen nunmal nicht gleich sind und entsprechend Gleichheit nur mit der einen oder anderen Form von Gewalt erreichbar ist, wäre das vielleicht doch keine allzu gute Option.

Solange es aber möglich ist durch eigene Leistung innerhalb der Gesellschaft aufzusteigen würde es mir egal sein, ob ich zum Ausgang oben oder unten bin. Entsprechend leuchtet mir ein, dass Chancengleichheit etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Aber eben nicht Ergebnisgleichheit.

 

[saistaed]

Ob es möglich ist durch eigene Leistung innerhalb der Gesellschaft aufzusteigen darf unter dem veil of ignorance aber keine Rolle spielen, weil du nicht weißt, inwiefern du überhaupt die nötige Leistung erbringen kannst - weder absolut noch relativ zu deinen Mitbewerbern.

Hier ein Gedankenexperiment zur Frage, ob Gleichheit ein Wert an sich ist:
Stell dir zwei Personen vor, Anne und Marie. Sie unterscheiden sich in keiner relevanten Hinsicht, außer dass sie beide in unterschiedlichem Ausmaß körperlich behindert sind. Anne ist ein bisschen behindert: Ihr Leben ist im Vergleich zum Normalniveau deutlich eingeschränkt. Marie ist stark behindert: Ihr Leben ist im Vergleich zu Anne deutlich eingeschränkt.
Angenommen, wir haben die nötigen Ressourcen, um genau einer von beiden zu helfen. Wir nehmen weiter an, dass wir den Effekt der Operation exakt quantifizieren können, dass die Operation bei beiden einen exakt gleichgroßen Effekt hätte und dass dieser Effekt Anne genau auf Normalniveau bringen würde, während sie Marie genau auf das Niveau von Anne bringen würde.
Wie könnten Anne und Marie jeweils begründen, weshalb gerade ihnen die Behandlung zusteht? Sollten wir Anne oder Marie operieren oder das Los entscheiden lassen?

Experimentell zeigt sich, dass die die große Mehrheit der Menschen Marie operieren lassen möchte. Ist das Willkür oder steckt System dahinter?
Meine Auffassung ist, dass Gleichheit für uns ein Wert an sich ist: Anne kann keinen guten Grund nennen, weshalb man ihr eher helfen sollte als Marie. Marie dagegen kann sagen: Es wäre ungerecht, Anne zu helfen, weil es ihr eh schon besser geht als mir und es ihr dann noch besser ginge.

 

[parats']

Oh nein er hat wie quasi alle großen Youtuber eine Agentur die ihm Werbeverträge ranholt. Und diese Agentur gehört einem großen Medienkonzern. Die Zerstörung von Rezo durch PI News!
Die haben übrigens mit unter anderem Julien Bam (5,3 Millionen) , Simon Desue (4,3 Millionen) und Dagi Bee (4 Millionen) usw. Leute am Start die eine wesentlich größere Reichweite als Rezo haben. Warum ist das ganze (((WERBEJUDENGOLD))) der (((((GRÜNEN))))) nicht dazu genutzt worden auf deren Kanälen zu veröffentlichen. Das wären soviele Views gewesen das die CDU sich hätte auflösen müssen.

Prinzipiell kein Ding. Aber augenscheinlich die Grünen als einzige Partei positiv hervorzuheben, zwei tage danach ein Video mit 91 anderen Influencern die ebenfalls zufällig bei Ströer sind zu pullen, die nebenher für die Grünen die Kampagne gemacht haben ist etwas arg.

 

[synterius]

Ein Mark Zuckerberg bringt uns mehr als 1000 Dönerbuden. Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass wir den nächsten potentiellen Mark Zuckerberg vernünftig fördern, anstatt unsere limitierten Bildungsressourcen auf 1000 Dönerbudenbesitzer zu verschwenden, die davon höchtens marginal profitieren indem sie vielleicht ein paar Rechtschreibfehler weniger in ihren Menüs unterbringen.

Zuckerberg zahlt keine Steuern und hat ne Dopaminmaschine entwickelt, die die Leute vom produktiv sein abhält. In wie weit ist der jetzt wertvoller als ein paar geile Dönerbuden?

 

[xfreeder]

Prinzipiell kein Ding. Aber augenscheinlich die Grünen als einzige Partei positiv hervorzuheben, zwei tage danach ein Video mit 91 anderen Influencern die ebenfalls zufällig bei Ströer sind zu pullen, die nebenher für die Grünen die Kampagne gemacht haben ist etwas arg.

Schon die zweite nach Rezo in diesem Influencervideo, Jodie Calussi, wird nicht von Ströer bzw. tubeone gemanaged sondern von einer kleinen 3-Mann Klitsche namens space artist management. Aber die sitzen auch in (((Köln))) deshalb ist dein Verdacht natürlich immer noch hot! Kannst ja jetzt die restlichen 89 voll investigativ untersuchen und dann direkt zum BND.

€dit: Ach komm ich nehm dir ein paar ab

3. Izzi --> 2nd Wave (Berlin)
4. Marti Fischer --> ContentView GmbH (Köln)
5. Jonas Ems --> Scheint sich selber zu managen
6. Alexi Bexi --> INSTINCT3 GmbH (Berlin)
7. Ultralativ --> machts sich auch selber
8. Dagi Bee --> tubeone (Köln)
9. Gong Bao --> gibt einfach mal keine Kontaktmöglichkeit für geschäftliches Zeug (Hanoi)
10. Fräulein Chaos --> Webedia Gaming GmbH allyance (Berlin)
11. DeChangeman --> Webedia Gaming GmbH bzw. allyance (Berlin)
12. Julien Bam --> tubeone (Köln)
13. Sonny Loops --> NoHype GmbH (Köln)

 

[Benrath]

Ja aber nur unter der Prämisse, dass die Gesellschaft von alleine gleich bleibt bzw. statisch bleibt. Wenn man aber davon ausgeht, dass Menschen nunmal nicht gleich sind und entsprechend Gleichheit nur mit der einen oder anderen Form von Gewalt erreichbar ist, wäre das vielleicht doch keine allzu gute Option.

Solange es aber möglich ist durch eigene Leistung innerhalb der Gesellschaft aufzusteigen würde es mir egal sein, ob ich zum Ausgang oben oder unten bin. Entsprechend leuchtet mir ein, dass Chancengleichheit etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Aber eben nicht Ergebnisgleichheit.

°_° bleibt doch die gleiche Frage und die gleiche Antwort. Siehe mehr oder weniger saisted. Manchmal macht deine Abstraktionsfähigkeit echt betroffen.

 

[Stirling]

Förderung sollte zum absolut größten Teil der breiten, mittelmäßigen Masse zukommen. Von denen wird die Gesellschaft getragen, dort lässt sich am meisten rausholen.
Die oberen kommen auch alleine klar, die unteren haben eh verkackt und werden den rein gesteckten Aufwand niemals zurück zahlen können.
Leichte Übertreibung mit inbegriffen.

 

[crowbar2]

Wahlschlappe nach Rezo-Clip: CDU-Chefin erwägt Regeln für Meinungsäußerungen

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wahlschlappe-nach-Rezo-Clip-CDU-Chefin-erwaegt-Regeln-fuer-Meinungsaeusserungen-4433521.html

so salty

 

[Ph!L]

.... Ihnen wertvolle Ressourcen zu entziehen um damit dumme Menschen zu fördern, die mangels Intellekt sowieso niemals einen wirklich nennenswerten Beitrag zu unserem Wohlstand leisten werden, kann keine gute Idee sein.

Wer baut eigentlich unsere Häuser, Straßen, Infrastruktur? Wer bringt den Müll weg? Wer repariert die Autos? Wer schneidet die Haare? Wer.. Wer..

Oder in kurz: Du bist echt dum.

 

[Btah]

Der Umgang mit dem Ganzen war ihnen also noch nicht peinlich genug bisher , scheint so als wolle man vom Koalitionspartner lernen

 

[MegaVolt]

Förderung sollte zum absolut größten Teil der breiten, mittelmäßigen Masse zukommen. Von denen wird die Gesellschaft getragen, dort lässt sich am meisten rausholen.
Die oberen kommen auch alleine klar, die unteren haben eh verkackt und werden den rein gesteckten Aufwand niemals zurück zahlen können.
Leichte Übertreibung mit inbegriffen.

Womit wir dann wieder bei der Förderung der Gymnasien sind, denn leider ist es ja mittlerweile gesellschaftliche Realität dass so ziemlich alles auf Haupt- und Realschule verkackt hat und sich die mittelmäßige Masse auf dem Gymnasium findet.

Veil of ignorance, wenn du vorher nicht weißt in welchen Teil der Gesellschaft du kommt, wäre ne gleiche Gesellschaft wohl besser als ungleich, insbesondere wenn du sinkenden Grenznutzen annimmst.

So als ad hoc Argumentation. plus Risikoaversion.

Das springt imo deutlich zu kurz. Ein Gerechtigkeitsmodell aus Risikoaversion ableiten zu wollen ist nicht hinreichend.
Lass uns doch zum Beispiel mal die Effizienz betrachten: Es gebe zwei Gesellschaften aus exakt 2 Menschen, die beide magisch unendlich viele Ressourcen haben.
In Gesellschaft A haben beide einen IQ von 100 (maximale Gleichheit), in Gesellschaft B hat einer einen IQ von 50 und der andere einen von 150 (starke Ungleichheit).
In Gesellschaft A leben beide vor sich her, keiner schafft irgendetwas außergewöhnliches, beide leben und sterben und das wars.
In Gesellschaft B baut der hochintelligente IQ 150-Mensch diverse Roboter, um seinem minderbemittelten Partner zu helfen, und fliegt uns danach noch ganz bequem zum Mars einfach weil er ein krasses Genie ist und es kann.

Ja, das Gedankenspiel ist stark vereinfacht, aber ich hoffe du verstehst was ich meine: Ungleichheit, insb. Ermöglichung von absoluter Spitzenleistung, kann für eine Gesellschaft ganz extrem positiv sein.

Dass man aufgrund von Risikoaversion selbst für sich vielleicht sogar tatsächlich die 100-100-Gesellschaft bevorzugen würde, weil man auf keinen Fall der Idiot in der 50-150-Gesellschaft sein möchte mag sogar stimmen, trotzdem würde doch die meisten "von außen" die 50-150-Gesellschaft besser finden, oder? Die subjektive Bevorzugung der 100-100-Gesellschaft würde ich letztendlich als so etwas ähnliches wie ein Prisoners Dilemma interpretieren, da man ohne vollständige Informationen nur für sich selbst den Nutzen maximiert, während der Nutzen des Gesamtsystems ggf. durch eine ganz andere Entscheidung maximiert werden würde.

Achja, und bzgl. der Operation: Ich würde Anne unter der Bedingung operieren, dass sie sich danach um Marie kümmert. Damit ist beiden geholfen und in Summe liegen sie der Gesellschaft nicht mehr auf der Tasche

 

[haschischtasche]

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wahlschlappe-nach-Rezo-Clip-CDU-Chefin-erwaegt-Regeln-fuer-Meinungsaeusserungen-4433521.html

so salty

Gut, dass die CDU ja im Lebtag nicht auf die Idee kommen würde, mit den Empfehlungen Prominenter Werbung zu machen und Meinungsmache zu betreiben.

 

[crowbar2]

Hm, wenn ich sehe was gerade so in Social Media abgeht vermute ich dass AKK gerade politischen Selbstmord begangen hat. Zu wünschen wäre es jedenfalls

 

[MegaVolt]

Hm, wenn ich sehe was gerade so in Social Media abgeht vermute ich dass AKK gerade politischen Selbstmord begangen hat. Zu wünschen wäre es jedenfalls

Ein paar Infos, Links und Quotes wären schon dufte.

 

[wirki]

Dito, die Reaktionen interessieren. Bisher außer dem einen Link nichts gesehen. An sich ist das ja bisschen Bankrotterklärung

 

[Deleted_504925]

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wahlschlappe-nach-Rezo-Clip-CDU-Chefin-erwaegt-Regeln-fuer-Meinungsaeusserungen-4433521.html

so salty

unfassbar.
man hätte ja auch einfach gut antworten können, dachte es war doch alles nur quatsch und fakenews.

reddit:

Finde ich eine prima Idee. Man sollte schon sehen, dass freie Meinungsäußerung nicht einfach die Bildung eines gesunden Volkswillens manipuliert. Man könnte eine Behörde einrichten, die das überwacht, vielleicht so eine Art Staatsministerium für Aussagen und Statements im Internet.

Wähler: Der Umgang mit dem Rezo-Video seitens der CDU hat gezeigt, wie unbeholfen die im Umgang mit dem Internet sind.

AKK: Halt mein Bier.

 

[Outsider23]

https://www.heise.de/newsticker/mel...Regeln-fuer-Meinungsaeusserungen-4433521.html

so salty

AKK ist wie Merkel nur in dümmer.

 

[haschischtasche]

Ein paar Infos, Links und Quotes wären schon dufte.

Rubrecht Polenz (CDU):

https://twitter.com/polenz_r/status/1133076538675666950
Es gibt nichts zu regulieren. Zur Meinungs- und Pressefreiheit gehört es, dazu aufrufen zu können, eine Partei zu wählen oder eben nicht zu wählen.Neutralitätsregeln gelten nur für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Bijan Djir-Sarai (FDP)

https://twitter.com/DjirSarai/status/1133071964329922561
Annegret #KrampKarrenbauer bringt eine Regulierung digitaler Inhalte kurz vor Wahlen ins Spiel. Eine extrem verwirrende und erschreckende Haltung zum Thema #Meinungsfreiheit und #Medien.

Erik Marquardt‏ (Grüne)

Spoiler

Ansonsten halt zigtausend Tweets von Normalbürgern, Journalisten und Anwälten. Einfach mal #akk, #krampkarrenbauer oder #zensur bei Twitter eingeben. Abgesehen von den zwei Tweets von der Karrenbauer selbst gibt's da inetwa null die das Ganze in irgendeiner Weise positiv auffassen.

 

[Benrath]

blabla

War so klar, dass du mit irgendeiner Effizienzkacke ala der Kuchen wird aber größer wenn wir die Klugen fördern kommst.

Das Startargument war, dass der Kuchen größer wird, weil Grenznutzen unten höher ist. Was ist daran so schwer zu verstehen. Dein Beispiel ist so grenzbehindert, dass es weh tut. Im EW gehen uns bestimmt mehr Einsteins verloren, weil zu wenig "schwache" Leute gefördert werden als weil die "starken" Leute zu wenig gefördert werden...

Man kann aus verschiedenen Gründe für eine gleichere Gesellschaft sein, stell dir mal vor. Das war die Anfangsfrage. Ich argumentiere übrigens nicht für eine völlig gleiche Gesellschaft.

 

[Shihatsu]

SPD so: Schaut her, so wirds gemacht!
AKK so: Hold my beer!

 

[saistaed]

Das springt imo deutlich zu kurz. Ein Gerechtigkeitsmodell aus Risikoaversion ableiten zu wollen ist nicht hinreichend.
Lass uns doch zum Beispiel mal die Effizienz betrachten: Es gebe zwei Gesellschaften aus exakt 2 Menschen, die beide magisch unendlich viele Ressourcen haben.
In Gesellschaft A haben beide einen IQ von 100 (maximale Gleichheit), in Gesellschaft B hat einer einen IQ von 50 und der andere einen von 150 (starke Ungleichheit).
In Gesellschaft A leben beide vor sich her, keiner schafft irgendetwas außergewöhnliches, beide leben und sterben und das wars.
In Gesellschaft B baut der hochintelligente IQ 150-Mensch diverse Roboter, um seinem minderbemittelten Partner zu helfen, und fliegt uns danach noch ganz bequem zum Mars einfach weil er ein krasses Genie ist und es kann.

Ja, das Gedankenspiel ist stark vereinfacht, aber ich hoffe du verstehst was ich meine: Ungleichheit, insb. Ermöglichung von absoluter Spitzenleistung, kann für eine Gesellschaft ganz extrem positiv sein.

Dass man aufgrund von Risikoaversion selbst für sich vielleicht sogar tatsächlich die 100-100-Gesellschaft bevorzugen würde, weil man auf keinen Fall der Idiot in der 50-150-Gesellschaft sein möchte mag sogar stimmen, trotzdem würde doch die meisten "von außen" die 50-150-Gesellschaft besser finden, oder? Die subjektive Bevorzugung der 100-100-Gesellschaft würde ich letztendlich als so etwas ähnliches wie ein Prisoners Dilemma interpretieren, da man ohne vollständige Informationen nur für sich selbst den Nutzen maximiert, während der Nutzen des Gesamtsystems ggf. durch eine ganz andere Entscheidung maximiert werden würde.

Die Idee, dass man zukünftige Spitzenleistung maximiert, indem man vor allem die vermeintlich Begabtesten fördert, ist fragwürdig. Weder bringen die meisten Hochbegabten Spitzenleistung, noch werden die meisten Spitzenleistungen von Hochbegabten erbracht. Es ist eine Illusion, dass man früh erkennen könnte, wer später mal Spitzenleistung erbringen wird. Denn Spitzenleistungen sind seltene Ereignisse und in hohem Maß zufällig.

Dazu legst du ein inadäquates Modell von gesellschaftlichem Fortschritt zugrunde. Der Haupttreiber des Fortschritts sind nicht einzelne Genies, die uns durch ihre brillianten Erkenntnisse in großen Sprüngen voranbringen. Fortschritt entsteht durch unzählige kleine Schritte, an denen Viele beteiligt sind. Die aller meisten Entdeckungen entspringen der Notwendigkeit der Umstände oder dem Zufall, nicht der genialen Einsicht Einzelner.

Schließlich muss man sich auch fragen, anhand welcher Kriterien man die Güte einer Gesellschaft beurteilt. Du sprichst davon, dass irgendwas "von außen" gut aussieht. Entscheidender ist für die meisten aber, wie es sich "von innen" anfühlt. Der Mensch identifiziert sich mit seinem Gemeinwesen. Aber der Trend zeigt klar in Richtung Kosmopolitismus. Vielen Menschen ist inzwischen herzlich egal, wie viele Goldmedaillen oder Nobelpreise ihr Land gewinnt. Die Heldentaten großer Männer waren nie und sind erst recht heute kein Ersatz mehr für ein gutes Leben.

 

[Gustavo]

Du sagst es ja selbst: Das NIMBY-Problem hast du immer und überall. [...] "Elitäre" Institutionen müssen kein Instrument der Diskriminierung sein. Sie sind eine Chance, wenn man den Zugang entsprechend regelt. [...] Einer der Vorteile des Gymnasiums, wenn man es nicht verwässert, ist für mich gerade, dass man dort eher sparen kann, ohne die Leistung zu gefährden, weil viel mehr Ressourcen aus dem Elternhaus mitgebracht werden.

Entscheidend ist für mich unabhängig vom System, wie man die Ressourcen verteilt. Und da gilt für mich zuerst das Prinzip: da am meisten helfen, wo die Hilfe am dringendsten benötigt wird. Das heißt, die Schulen mit den schlechtesten Voraussetzungen brauchen am meisten Geld, eine bessere Infrastruktur sowie das beste Personal und mehr davon.

Ja, du hast das NIMBY-Problem überall, aber eben auch bei weitem nicht überall im gleichen Ausmaß. Hier in den USA ist es viel schlimmer als in Deutschland: Wenn die Elite ihre Kinder von den eigenen (privaten) Kindergärten über die eigenen (privaten) Prep-Schools in die (privaten) Universitäten mit 5-15% Zulassungsquote schleust, dann ist das sehr viel drastischer als wenn in Deutschland die Professorentochter auf dasselbe Gymnasium geht wie die weit weniger leistungsstarke Mihigru-Tochter des Dönerverkäufers.
Der springende Punkt ist: Das mit der Chancengleichheit ist alles gut und schön im Prinzip, aber kompletter cheap talk der Eltern. Ich traue dem durchschnittlichen Bürger bzgl. abstrakter Gleichheitsvorstellungen in etwa so weit, wie ich ihn werfen könnte, wenn es um das Wohlergehen des eigenen Kindes geht. Abstrakt sehe ich es wie gesagt sehr ähnlich wie du: Wenn jeder die bestmögliche Förderung bekommt, ist mir die Form mehr oder weniger egal. In der politischen Realität sehe ich es allerdings so, dass man wohlhabenden Eltern so wenig Kanäle wie möglich geben darf, ihre Bildungsausgaben auf ihr Kind alleine zu konzentrieren, denn sonst werden sie es im Normalfall tun. Das heißt keine exklusiven Gymnasien, sondern Zweige für leistungsstärkere Schüler an derselben Schule, so dass die politische Durchschlagskraft der Eltern eben nicht nur ihren Kindern zugute kommt. Das heißt möglich wenige Privatschulen und für die, die es gibt, keine üppige staatliche Förderung ohne extrem strikte Kriterien bzgl. Bedürftigkeitsprüfungen. Anders kriegst du das Geld nicht verteilt. Gerade Bildung ist einer der Sektoren, wo ich mich niemals auf den guten Willen der Bürger verlassen würde. Ich habe selbst genug Kontakt mit Leuten gehabt, die es im Leben zu viel gebracht haben, dass ich gemerkt habe, dass selbst bei den empathischsten für die eigenen Kinder nicht dieselben Regeln gelten wie für die Kinder anderer Leute.

Edit: Davon, mit MegaVolt darüber zu reden, wie eine Volkswirtschaft funktioniert, würde ich btw nachhaltig abraten. Zeitverschwendung weil er keine Ahnung hat. Wenn ich wilde Spekulationen zu einem eigentlich gut erforschten Thema lesen will, lese ich Twitter, dort fassen sich die Leute immerhin kurz.

 

[synterius]

Die Idee, dass man zukünftige Spitzenleistung maximiert, indem man vor allem die vermeintlich Begabtesten fördert, ist fragwürdig. Weder bringen die meisten Hochbegabten Spitzenleistung, noch werden die meisten Spitzenleistungen von Hochbegabten erbracht. Es ist eine Illusion, dass man früh erkennen könnte, wer später mal Spitzenleistung erbringen wird.

Zum einen bringen die meisten Hochbegabten ja vielleicht keine Spitzenleistung, weil man sie nicht richtig fordert?
Und imo kann man das schon ganz gut abschätzen, wer später Leistung bringen wird. IQ und Verhalten. Wenn jemand einfach kognitiv begabt ist und dann noch hochgradig interessiert und motiviert ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er mal Spitzenleistung bringen wird. Man kann schon früh die Muster erkennen. An der Persönlichkeit und der Intelligenz ändert sich später auch nicht mehr viel. Die Gleise sind da früh gestellt.

Die Frage ist nur, macht bei solchen Leuten noch eine zusätzliche Förderung Sinn und nicht woanders? Solche Leute gehen ja ohnehin ihren eigenen Weg, weil sie besessen sind und schlau genug, um Lösungen zu finden.

 

[Benrath]

Dann widersprecht ihr euch nicht zwingend, bzw. argumentiert leicht unterschiedlich für das gleiche Ergebnis.

Ich gehört ja eher der Fraktion an, dass die Gleise zwar teilweise gestellt sind, aber man schon noch bei den Weichen auf dem Weg nachjustieren kann. Darüber hinaus glaube ich, dass das nachjustieren bei denen war der Zug eher mal aus den Schienen springt mehr hilft.

 

[Bootdiskette]

@saistaed: Zumindest bei Studenten kann man schnell erkennen ob sie schlau sind oder nicht. Ebenso kann man recht zügig erkennen wer nur fleißig ist und wer faul aber fähig ist. Ich mutmaße, dass ein fähiger Pädagoge das schon ähnlich im Kindergarten erkennen kann. Das Deprimierende dürfte dort sein, dass man sieht wie es manche Eltern vermasseln und langfristiges Potential verloren geht.

Förderung ergibt mE sehr viel Sinn, bei manchen mehr bei manchen weniger (was das Ziel-Niveau betrifft). Was mE am Wichtigsten wäre, wäre eine Erziehung/Bildung die Kinder von Beginn an fordert ohne sie (psychisch) fertig zu machen. Gerade in den Naturwissenschaften wäre so viel Potential durch Projektarbeit jedem beizubringen warum Mathe und Physik wichtig sind. Aber dafür fehlt es an Ressourcen und politischem Willen. Lieber mehr Rente und zulassen, dass der Großteil der Schüler sich noch damit brüstet in allem schlecht zu sein was irgendwie Abstraktionsvermögen erfordert.

 

[tic0r]

@saistaed: Zumindest bei Studenten kann man schnell erkennen ob sie schlau sind oder nicht. Ebenso kann man recht zügig erkennen wer nur fleißig ist und wer faul aber fähig ist. Ich mutmaße, dass ein fähiger Pädagoge das schon ähnlich im Kindergarten erkennen kann. Das Deprimierende dürfte dort sein, dass man sieht wie es manche Eltern vermasseln und langfristiges Potential verloren geht.

Mir stellen sich da zweierlei Fragen:
1. Ist das wirklich schon im Kindergarten so absehbar, wie das Verhalten an der Uni der potenziellen Studenten aussehen wird? Nach meinem Verständnis laufen die Entwicklungen im Kindesalter nicht alle zur gleichen Zeit. Heißt das etwas "dümmere" Kind ist vielleicht körperlich schon ausgereifter und holt das im nächsten Jahr nach. Alles bezogen auf nen normalen Rahmen, durch die Erziehung auffällige Kinder hat man bestimmt schon dort. Aber eine Einteilung in schlau, fähig, dumm, unfähig im Kindergarten hat für mich leicht Orwell'schen Touch.

2. Wie übersetzt sich die Intelligenz des Studenten in die Position als produktives Mitglied der Gesellschaft? Mir kommt da nämlich die Gleichung "Je intelligenter desto besser" irgendwie unsinnig vor. Für mich war Intelligenz eher immer etwas, was die Berufswahl des einzelnen positiv beeinflusst hat, das sich aber nicht einfach in einen Mehrwert für die Gesellschaft ummünzen lässt. Wenn ich in meine Nahbereichsempirie gucke, dann haben alle Kommilitonen nen guten Job gefunden, die Überflieger wie die Faulen. Die Überflieger sind jetzt tendziell sogar mehr im Ausland, der Faule ist im Schnitt also das wertvollere Mitglied unserer Gesellschaft.

 

[wirki]

Vllt ackert der dumme auch durch, während der intelligente nur soviel macht wie für sein angestrebtes leben nötig

 

[Moranthir]

Förderung ergibt mE sehr viel Sinn, bei manchen mehr bei manchen weniger (was das Ziel-Niveau betrifft). Was mE am Wichtigsten wäre, wäre eine Erziehung/Bildung die Kinder von Beginn an fordert ohne sie (psychisch) fertig zu machen. Gerade in den Naturwissenschaften wäre so viel Potential durch Projektarbeit jedem beizubringen warum Mathe und Physik wichtig sind. Aber dafür fehlt es an Ressourcen und politischem Willen. Lieber mehr Rente und zulassen, dass der Großteil der Schüler sich noch damit brüstet in allem schlecht zu sein was irgendwie Abstraktionsvermögen erfordert.

James Heckmans Lebenswerk besagt doch eigentlich, dass der ROI bei der (sehr) frühkindlichen Förderung am höchsten ist. Diese Erkenntnisse sind ja (leider) nicht neu - das Perry Preschool Project lief doch schon in den 70ern, wenn ich mich recht erinnere. Kitaplätze sind aber trotzdem nicht gerade in Hülle und Fülle vorhanden.

Wen es interessiert: https://heckmanequation.org/

 

[Bootdiskette]

tic0r:
hab ich wohl etwas undeutlich/unglücklich formuliert. besser wäre wohl: man sieht schnell welche kinder wenig chancen haben weil es die eltern verbocken. am ende hat dann jeder erzieher nur 24h/tag zu verplanen. mir ging es da eher darum, dass man eben aufgrund der rahmenbedingen abschätzen kann welche chancen die kinder im leben haben. um selektion ging es mir bei kindern dezidiert nicht. bei studenten muss man es wiederum. es tut so schon weh genug zu sehen wer alles die uni mit einem abschluss verlässt. mindestens ein drittel hätte es verdient dass jeden tag zu einer zufälligen uhrzeig neben ihnen ein gnom aufploppt und ihnen eine scheuert dass es kracht. mindestens einmal täglich. bei manchen studenten wäre auch mehrfach gerechtfertigt. viele sind ganz normale menschen mit durchschnittlichen skills, aber eine relevant große minderheit sind absurd weinerliche jammerlappen mit riesigen ansprüchen ans leben aber gleichzeitig null zug, um die träume auch irgendwie zu realisieren. generation castingshow. such losers. sad.

mora:
absolute zustimmung. es ist halt leider bei manchen kindern so, dass jedes engagement von erziehern/lehrern/whatever durch ignoranz, bequemlichkeit und unvermögen der eltern wieder zerstört wird. das meinte ich. da "lohnt" es sich halt unter umständen mehr sich auf die nicht hoffnungslosen fälle zu konzentrieren. traurig aber wahr

eine gute wirtschafts- bildungs- investitions- und innovationspolitik wäre halt echt nicht so schwer*, aber sie gewinnt halt keine wahlen. es ist traurig und es wird nur noch trauriger wenn man mal einen einblick bekommt was in manchen ministerien so in der leitungsebene die gespräche beherrscht.






*Paradebeispiel EEG.

 

[Outsider23]

Ja, alle leute vor Bootdiskette hatten einfach nur keinen plan. Politiker eben!

 

[Btah]

du hast vor allem keinen Plan was er ausgesagt hat

 

[Gustavo]

Ja, alle leute vor Bootdiskette hatten einfach nur keinen plan. Politiker eben!

Ich glaube sein Punkt war nicht, dass sie es nicht besser wissen, sondern dass es schwierig ist, das als Politiker umzusetzen.

 

[Outsider23]

Sein punkt war vor allem "Ich hab den masterplan!".

 

[Deleted_228929]

Bootdiskette hat des öfteren mal so merkwürdig dystopistisch-defätistische Anwandlungen und einen Hang, die Welt in "5% Beste" und "Menschenmüll" einzuteilen, aber ich glaube dass er eigentlich kein ganz schlechter Mensch ist. Ich bin sogar relativ sicher, dass irgendwann auch mal ein halbwegs brauchbarer Makroökonom aus ihm werden könnte. Eventuell braucht er einfach etwas mehr Sozialkontakte.

 

[Bootdiskette]

Ich glaube sein Punkt war nicht, dass sie es nicht besser wissen, sondern dass es schwierig ist, das als Politiker umzusetzen.

Danke.

(Und, dass es ihnen im schlimmsten Fall auch mittelbar egal ist. Machterhalt steht immer an erster Stelle.)

Outsider:
Falsch. Es gibt genügend die einen Plan haben und auch praktikable Vorschläge machen. Es ist aber kein Politiker bereit etwas zu tun was zwar sinnvoll und zukunftsorientiert ist, aber eventuell ein paar Stimmen kostet. Machterhalt übertrumpft Zukunftsgestaltung.

Dass der Bundestag zu einem wesentlichen Anteil auch aus Menschen besteht die eher durch Überzeugung und Loyalität als durch Skill überzeugen können macht es nicht besser. Da können Experten ein paar Jahrzehnte Lösungen vorschlagen bevor die Politik reagiert und dann im Regelfall irgendwelche bescheuerte Symbolpolitik umsetzt, die die Wähler befriedet und ein gutes Gefühl hinterlässt. Noch ein Beispiel gefällig?

Gerne. Jeder der sich minimal mit der Sache auseinandersetzt wird sehen, dass eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit notwendig ist, um das aktuelle Wohlstandsniveau zu erhalten (und damit meine ich nicht nur das absolute, sondern auch das global relative). Was passiert? Die "Rente mit 63" wird als dolles Achievement verkauft und die CDU macht mit, die SPD ist begeistert. Man lügt sich in die Tasche, dass es keinen schlimmen Effekt haben wird. Jetzt, knapp 5 Jahre später ist klar, dass es eine sagenhaft bescheuerte Idee war, weil man gezielt reihenweise Jahrgänge von erfahrenen Mitarbeitern aus der Workforce entfernt. Unseriöse Pi mal Daumen Rechnung: Pro Frührentner ca. 2 Jahre potentiell geleistete Arbeitszeit (bis 65) verloren, mal mehrere Hunderttausend Frührentner. Stattdessen muss der Rest der Gesellschaft für diese Menschen jetzt mitarbeiten. Der aktuelle Facharbeitermangel hat bestimmt gar nichts damit zu tun.

(Man erspare mir wilde Träume von "das gleichen wir mit steigender Produktivität easy aus".)

Noch ein Beispiel? Landespolitik: Da hat man sich schon darauf geeinigt sich endlich mal an einem Erfolgsmodell der ostdeutschen Bundesländer ein Beispiel zu nehmen und macht G8. Okay, kann man drüber streiten, aber Fakt ist, dass die ostdeutschen Schüler sicher nicht dümmer oder ungebildeter sind und es für sie der Regelfall war nach 12 Jahren Abi zu machen. Was macht der Westen der Republik? Ich schreibe es jetzt nicht auf, es tut zu weh. Alles, wirklich alles, wäre besser gewesen als dieser Clusterfuck von einem flächendeckenden landespolitischen Desaster unter dem wirklich tatsächlich nur Lehrerkollegien und Schüler zu leiden haben––während sich Schlaumeier-Elterninitiativen auf die Schultern klopfen wie sie es den Politikern gezeigt haben. Warum? Weil diese sich entscheiden durften zwischen "Die lange diskutierte und beschlossene Reform durchziehen und auf unbegründetes Störfeuer gepflegt scheißen" und "Chancen auf Wiederwahl maximieren." Gewonnen hat hier, wie so oft, der der am lautesten schreit. Herzlichen Glückwunsch.

Im Übrigen: wo behaupte ich den Masterplan zu haben? Ich behaupte: "Es wäre nicht so schwer." Das bezieht sich auf alle Menschen die inhaltlich ein Problem lösen wollen und nicht zuerst an Wahlen denken.


SFJ:
Woher holst Du eigentlich das Selbstbewusstsein so zu reden? Du warst der User der promovieren wollte aber dann "lolnein" sagte, nachdem ich mir viel Zeit genommen hatte Dich zu beraten. Warum? Weil es Dir dann doch zu hart war. Du hast Dich nicht in Statistik/Ökonometrie vertieft obwohl es offensichtlich ist, dass das für einen Volkswirt der Kernskill ist der einem später die interessanten Jobs eröffnet. Stattdessen hast Du viel oberflächliches Breitenwissen mit dem Du in Stammtischdiskussionen im Internet toll punkten kannst solange niemand mit richtig Ahnung dabei ist. Dazu kommt deine häufig gesinnungsethische Grundeinstellung die bei einem der mal Wissenschaftler werden wollte vollkommen fehl am Platz erscheint.

Auf Basis welchen Wissens und welcher Erfahrung meinst Du also einschätzen zu können was ich kann? Wenn Dir Deine Worte nicht selbst ein kleines Bisschen vermessen vorkommt dann weiß ich auch nicht.

Als defätistisch würde ich meine Einstellung übrigens sicher nicht bezeichnen. Eher als zynisch, denn bei so vielem was schief läuft kann man völlig zu recht sagen "Man hat es euch gesagt, aber ihr wolltet es so–––und nun ist das Geschrei groß. Ihr seid selbst schuld und seht es nicht ein, stattdessen sucht ihr einen Sündenbock." Das ist eine typisch menschliche Verhaltensweise und sie ist unglaublich verbreitet. Die Verlogenheit einer Bevölkerung wqie der hiesigen kann mE nur zynisch machen. Ich gebe nicht auf die Welt besser machen zu wollen (das täte der Defätist), aber die (z.B.) typischen hippen bewussten Konsumenten, die alles Bio und öko machen aber gleichzeitig für persönlichen Komfort und Luxus jede Umweltsünde begehen und sich diese dann auch noch als notwendig schönreden, die kann ich nur mit bösem Spott ertragen.

Falls Du mal eine Position mit Verantwortung übernimmst wirst Du dann auch merken, dass die Workforce zu einem relevant großen Teil aus Menschen besteht die sich vor allem gezielt um Arbeit drücken wollen und jede Gelegenheit dazu auch nutzen. Klar, nicht immer und überall, aber für jede Führungskraft die mit ihrem Team 100% zufrieden ist zeige ich Dir zwei bis drei die ein Drittel ihres Teams (oder mehr) am liebsten notschlachten würden.