qwertzasdf1234
Guest
wenn du überlegst, wie weit die evolution zurückreicht, denke ich, du liegst falsch. irgendwo da draußen, könnte das ganze in ähnlicher form mrd. jahre vorher abgelaufen sein.
Original geschrieben von haviii
Wir sind die Speerspitze der kriegerischen Evolution. Menschen sind bereit für minimale Erfolge alles zu tun. Wir bauen Maschinen mit Sklaven um die Sklaven schneller zu töten. Wir töten ohne rationalen Grund. Die Hülle der Menschlichkeit um uns herum ist hauchdünn. Es ist doch kaum vorstellbar das eine wie auch immer geartete Rasse Ausserirdischer NOCH aggressiver als der Mensch sein kann. Und wenn sie aggresiver wäre, dann könnte sie sich NIEMALS bis zu einem so hohen Tech lvl entwickelt haben, das sie uns invasieren könnten. Ich weiss zwar nicht wann und ob überhaupt. Eins garantiere ich euch: Wenn die Menschheit jemals von hyperentwickelten Freundschaftsaliens besucht wird: Die Menschheit gibts länger als die Aliens. Hand drauf.
Original geschrieben von haviii
Wir sind die Speerspitze der kriegerischen Evolution. Menschen sind bereit für minimale Erfolge alles zu tun. Wir bauen Maschinen mit Sklaven um die Sklaven schneller zu töten. Wir töten ohne rationalen Grund. Die Hülle der Menschlichkeit um uns herum ist hauchdünn. Es ist doch kaum vorstellbar das eine wie auch immer geartete Rasse Ausserirdischer NOCH aggressiver als der Mensch sein kann. Und wenn sie aggresiver wäre, dann könnte sie sich NIEMALS bis zu einem so hohen Tech lvl entwickelt haben, das sie uns invasieren könnten. Ich weiss zwar nicht wann und ob überhaupt. Eins garantiere ich euch: Wenn die Menschheit jemals von hyperentwickelten Freundschaftsaliens besucht wird: Die Menschheit gibts länger als die Aliens. Hand drauf.
Original geschrieben von @Smacks@
auf ähnlichen planeten würde die evolution dort vermutlich zu ähnlichen ergebnissen kommen. unterschiedliche arten auf der erde, deren populationen voneinander getrennt waren, haben ja auch oft die gleiche art von augen u.ä. entwickelt...
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
sie haben sich aber auch völlig unterschiedlich entwickelt, das man auch das genaue gegenteil behaupten könnte. siehe inseln. viele ausgestorbene arten lebten auf inseln, waren hochspezialisiert auf ihr inselleben und sind mit der einführung von ratten zb verdrängt worden. zb dodos. es gibt unzählige andere nicht flugfähigen vögel, die nur auf inseln lebten und erst nach der einfuhr von ratten ausgestorben sind. die evultion findet immer eine nische und das leben so wie es sich hier auf der erde entwickelt hat wird kein 2. mal genauso auf einem anderen planeten entstanden sein. je nachdem wie sich die umweltfaktoren auf das leben ausgewirkt haben. wir menschen sind auch nicht die spitze der evolution, wir sind ein hochspezialisiertes nebenprodukt, das bei der nächst besten extremen umweltveränderung langsam verrecken wird. während insekten und andere anpassungfähigere arten ein festmahl von unseren leichen haben werden.
Original geschrieben von @Smacks@
warum sollte das für andere planeten nicht auch gelten? dass sich populationen, die getrennt werden voneinander fortentwickeln, ist klar. im groben bewähren sich aber durchaus bestimmte formen immer wieder. so sind im kälteren klima die tiere durchschnittlich größer, weil sie so weniger körperwärme abgeben.
Original geschrieben von Comeondieyoung
In 100 Jahren wird die Gentechnologie bei uns aber auch schon wahrscheinlich eine sehr große Rolle spielen und deren Potenzial für uns ist kaum abzuschätzen. Wenn es nach einigen Wissenschaftlern geht, könnten wir damit die Evolution selbst in die Hand nehmen, beschleunigen und in eine gezielte Richtung treiben. Ob wir in 150 Jahren etwa mit einer enorm erweiterten Technologie noch Angst vor Meteoriten haben müssten, steht auch zur Diskussion.
Original geschrieben von @Smacks@
mal wieder die wiki-gangster hier. der wiki-artikel ist stark verzerrend und teilweise sogar falsch (sagen auch ein paar leute in der diskussionsseite). lorenzs zeit im nationalsozialismus wird überbewertet. die wird mit den maßstäben von heute gemessen. dabei haben selbst so tolle vorzeigephilosophen wie adorno sich doch an die nazis angebiedert, in der hoffnung weiter lehren zudürfen. was sie aufgrund ihrer abstammung aber nicht durften.
auch wusste lorenz zu diesem zeitpunkt nichts über die KZs, er war entweder am forschen oder später an der front. mit dem primitiven biologismus der nazis wollte er nichts zu tun haben.
wikipedia-artikel sollten wertungsfrei sein, dieser ist es nicht. 1935 wurde lorenz z.b. ein stipendium abgelehnt, mit dem er wichtiges tierfutter hätte kaufen können. grund? seine fragwürdige abstammung und politische gesinnung. steht sowas im wiki-artikel? natürlich nicht. erst sein neuer antrag von 1938 wurde dann bewilligt, nach dem er mehrere gutachten von professoren eingeholt hat, dass er nationalsozialistische gesinnung hat und dass er eine arische abstammung hat.
außerdem hat lorenz schon 43 wieder etwas von seinem aufsatz zur selbstdomestikation des menschen zurückgenommen:
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
das ist unrichtig. geh mal ins kambrium zurück, google bilder zeigt dir lebenformen, die so absonderbar aussehen, als wären es ausserirdische. du kannst nicht vom ist zustand ausgehen, sondern du musst dir das leben auf unserer erde von anfang an mal genauer anschauen, wie es tatsächlich füher ausgesehen hat. gerade im kambrium gab es eine artenexplosion, die die bis dahin junge erde noch nciht gesehen hatte. warum soll sowas nicht nocheinmal passieren. ausserdem waren die dinos auch riesig und witziger weise eher dem tropischen klima zu getan. was ich damit sagen will ist: die evolution sucht sich ihren eigenen weg, sie probiert herum, sie entwickelt neue modelle und verwirft sie wieder. das ist kein vorhersehbarer prozess, da dabei viel zuviele umweltfaktoren eine rolle spielen oder noch genauer: es ist purer zufall.
Original geschrieben von @Smacks@
das ist natürlich alles spekulation, was ich sage. aber es ist halt auffällig, dass z.b. tintenfische und säuger das linsenauge unabhängig voneinander entwickelt haben. und diese art von auge ist ziemlich kompliziert.
Es gab Schätzungen, dass Augen der verschiedensten Bauweisen im Laufe der Evolution etwa 40 Mal neu entwickelt worden wären. Dennoch spielt das Pax-6-Gen sowohl bei den Tintenfischen als auch bei Säugetieren (Mäuse) eine Rolle bei der Entwicklung der Augen und bei der Fruchtfliege (Drosophila melanogaster) hat das hierzu homologe Gen "eyeless" fast dieselbe Funktion. Deshalb liegt nahe, dass all diese Augentypen einen gemeinsamen Ursprung haben.
Original geschrieben von Outsider23
Schön, dass du nicht auf meine anderen kritikpunkte eingehst. Die geburtsdaten habe ich btw. gepostet, weil zwei wissenschaftler, deren hauptarbeit zwischen 1930 und 1970 stattfand als beleg für deine idiotenmeinung über genetik mehr als unzureichend sind. Genetik lehrbücher von 2003 sind heute schon teilweise veraltet. Deine beiden wissenschaftler sind nicht dazu geeignet deinen eugenik schwachsinn zu belegen. Lass dir was besseres einfallen. Autoritäts Argumente sind im übrigen nicht weiter erwünscht. Wenn du aber nichts anderes zu bieten hast, weil du selbst keine ahnung von der Materie hast, brauchst du dich nicht weiter bemühen.
Und ja Lorenz war Nazi, wer sich bei den Nazis anbiedert selbst mitglied in der NSDAP war und öffentlich und wenn es nur zeitweise war die Nazi ideologie verteidigt/bestätigt hat WAR nun mal eben Nazi egal was du sagst. Natürlich war er nicht der KZ aufseher SS Hauptmann hat aber auch keiner gesagt.
Original geschrieben von Scarab
Wie unabhängig war die Entwicklung denn?
Bzw. wenn man nur weit genug zurück geht zum Zeitpunkt, als sich die entsprechenden Arten getrennt haben: gab es da noch keinen primitiven Augenansatz, der Grundlage für die weiterentwickelten Augen bei Säugetieren und Tintenfischen war?
Der wiki-Abschnitt liest sich so, als würde man davon ausgehen.
Original geschrieben von HeatoR
lol typisch menschliche ignoranz
dann glaub halt weiter, dass wir so toll sind und so super überleben können. unsere gesammte technologie und schnack bringt uns bei einem meteoreinschlag 0,0
vielleicht können dannach ein paar menschen für eine gewisse zeit in irgendwelchen atombunkern überleben. aber mit der menscheit wirds dann gewesen sein. und die kakerlaken tummeln sich fröhlich weiter, auch wenn wir die erde längst atomar verseucht haben.
Original geschrieben von KULA
von dem her würd ich eher auf was kosmisches wie nen meteor oder so tippen, das die erde wegpustet/oberfläche total zerstört. auf jedenfall etwas das ziemlich shcnell geschieht, bzw menschen zu spät bemerken, um noch was dagegen zu tun.
Original geschrieben von @Smacks@
das ist auch unter evolutionsbiologen ein strittiger punkt (orthogonale evolution). aber ich glaube schon, dass es so eine grobe richtung neben mutation und auslese gibt. z.b. haben sich ja auch "modernere" dinos wie die raptoren weiterentwickelt. leichtere knochen, größere gehirne. ich glaube es gab sogar überlegungen, ob sie nicht fast warmblütler waren (ist zu lange her, dass ich was dadrüber gelesen habe)? mit der größe der dinos hast du natürlich recht, da reptilien natürlich einen anderen stoffwechsel haben als säuger oder vögel. natürlich saug ich mir das auch nicht aus den fingern, guck dir mal die bergmannsche größenregel oder die allensche proportionsregel an, sowie was über konvergenz. es ist daher m.E. definitiv nicht alles zufall, auch wenn es nicht determinierbar ist.
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
ich nehm jetzt mal nur den punkt raus: wenn dinos es in 320 millionen jahren nicht geschafft haben, intelligentes leben hervorzurufen, hätten sie es je wirklich selbst geschafft? hätte ein meteoriteneinschlag ( der ebenfalls angezweifelt wird als einzige todesursache ) auf einem anderen planeten auch den säuger als nächstes an die reihe gesetzt? ich glaube nicht, weil die faktoren, die sowohl den dino als auch das säugetier an die spitze der nahrungskette gesetzt haben, "erdspezifischer" zufall waren. das es in einem lebensraum ( insel ) erde zu konvergenzen kommt, auf die du zurecht hinweisst und die es auch gibt, heisst aber nicht, dass es auf einem anderen planeten mit ähnlichen bedingungen zu einer ähnlichen auslese gekommen sein mag. es wäre durchaus denkbar, dass sich dort, sagen wir mal insekten, zu intelligenten lebewesen entwickelt haben. und btw raptoren werden dank jurassic park überbewertet ( wie ich das wort hier auf dem forums hasse, anyway ) raptoren waren sehr viel kleiner als im film dargestellt und für den menschen im vergleich eher ungefährlich. es gab aber pflanzenfresser, die wirklich grosse hirne hatten. wenn ich die zeit morgen finde, werde ich gerne mal nachschlagen wie sie hiessen und das hier dann posten.
€: ich hab einen im tee. möglicherweise vorkommende sprünge im gedankengang möge man mir verzeihen.
Original geschrieben von @Smacks@
1. klar, die moralkeule zieht immer.
2. hab ich hier überhaupt keine idiotenmeinung präsentiert. ich habe nur das wort erbhygiene benutzt. vollkommen wertfrei und ohne zu sagen was ich mir darunter vorstelle. dann kommen gleich so pisser an wie du und unterstellen einen man wäre ein nazi. dass die präimplantationsdiagnostik z.b. auch eine art der erbhygiene ist, ist dabei ja vollkommen irrelevant. das problem ist ja, dass wir keinen vernünftigen begriff dafür im deutschen haben, der nicht verpönt ist. aber alle reden darüber und man hat neue begriffe erfunden, die "harmloser" klingen, aber nur teilbereiche abdecken.
3. es scheint dir auch vollkommen abhanden zu kommen, dass schon viele naturvölker z.b. ihre frauen mit einem anderen stamm tauschten, um so inzucht zu vermeiden. auch das ist eine form der erbhygiene. die erst durch die immer höhere mobilität der menschen überflüssig wurde.
4. habe ich gesagt, dass es ein faktor von vielen sein kann.
5. hat lorenz z.b. das verhalten von ratten untersucht und wie brutal sich rattenfamilien gegenseitig bekriegen. auch wenn man heute nicht mehr die beißhemmung verwendet, so sind seine beobachtungen doch richtig. er stellte fest, dass es gerade bei den tieren, die besonders tödliche waffen entwickelten und im rudel jagten, es große beißhemmungen gibt gegen artgenossen. wölfe töten sich quasi nie gegenseitig. bei ratten ist dies nicht der fall, sie leben sehr sozial zusammen, haben aber gegen andere ratten mit anderem geruch, nicht die geringste tötungshemmung. lorenz hat hier betont, dass der mensch eher der ratte als dem wolf ähnelt. und dass über jahrtausende wohl auch die eher aggressiveren stämme bevorzugt wurden bei der selektion, die über eine scheinartenbildung andere stämme auslöschen. der andere stamm wird nicht mehr als mensch wahrgenommen. da unsere vorfahren produkt dieser auslese sind, befürchtete lorenz, dass sich durch diese intraspezifische selektion der mensch ungeeignet ist, mit den neuen waffen, die er erfindet, umzugehen, da ihm in ermangelung der nahbedingung bei neuen waffen die tötungshemmung eines wolfes fehlt.
seine zweite befürchtung war, dass sich asoziale elemente verstärkt vermehren könnten und so den fortbestand der art gefährden. so verteidigen dohlen sich gegenseitig. was aber wenn eine dohle die anderen nicht beschützt? sie verletzt sich nicht beim verteidigen, wird von den anderen geschützt und kann sich eher fortpflanzen, sodass diese "asozialen dohlen" den ganzen dohlenbestand gefährden könnten. ich habe noch mal bei ernst mayr nachgelesen und er ist nicht so pessimistisch wie lorenz. er hält eine degeneration durch solche asozialen elemente für unwahrscheinlich, da er den genpool für groß genug hält. genauso hält er es aber für unwahrscheinlich, dass sich der mensch von alleine durch selektion höher entwickelt, da es keine populationen von menschen mehr gibt, die geographisch abgegrenzt sind und so sich von den anderen gut fortentwickeln könnten.
6.
sollten einige hier damit aufhören, theorien mit gut oder schlecht zu bewerten. das nervt einfach.
Original geschrieben von Outsider23
2. Du hast das wort erbhygiene nicht wertfrei sondern im zusammenhang und als ursache genetischer degeneration sowie untergang der Menschheit benutzt, was den Schluss nahe legt, du seist der Meinung, dass mehr Erbhygiene/Eutanasie vorteilhaft für die Entwicklung der Menschheit sei.
das Erbhygiene evolutionär überhaupt nicht von Vorteil ist, kommt dir nicht in den Sinn...
Dir habe ich btw. nicht unterstellt nazi zu sein, sondern nur, keine ahung zu haben wovon du überhaupt redest. Lorenz habe ich bescheinigt nazi gewesen zu sein.
Lamarcks Evolutionstheorie ist nicht schlecht. Auch Darwin war übrigens überzeugter Lamarckist. Lamarcks Evolutionstheorie kann höchstens falsch oder wahr sein. Schlecht oder gut ist eine moralische Wertung. Dass heute fast alles von ihm widerlegt wurde, heißt ja nicht, dass er nicht großes als Wissenschaftler geleistet hätte.Original geschrieben von Outsider23
Lamarck...
Original geschrieben von Outsider23
Was meinst du btw. mit "höher entwickelt" ich glaube du hast grundlegende Dinge der Evolution nicht verstanden. Es gibt kein höher entwickelt, es gibt nur überleben und sterben. Wer will entscheiden was als "höher entwickelt" gilt? Niemand kann sagen, was in Zukunft für das Überleben der menschlichen Rasse nötig sein wird, daher ist auch jede Form von Erbhygiene evolutionstechnisch gesehen kontraproduktiv. Alles was den Genpool einer rasse einschränkt ist auf lange sicht gesehen schlecht. Um so diverser ein Genpool, desto besser kann er sich an neue gegebenheiten anpassen. Ganz davon abgesehen, dass sich Erbhygiene beim menschen extrem schwierig gestaltet, da unmassen an reszessiven Erbinformationen immer mitvererbt werden und sich bestimmte unserer Meinung nach positiven Eigenschaften u.a. gegenseitig hemmen ist es nicht wünschenswert bestimmte Eigenschaften künstlich zu begünstigen da eine zu starke spezialisierung wie hier im Thread auch schon erwähnt bei sich ändernden Umweltbedingungen schlecht sein kann.
Erbkrankheiten z.B. zu bekämpfen und auszurotten ist vom humanistischen Standpunkt gesehen zwar durchaus erstrebenswert, was das überleben der Menschheit vom rein evolutionären Standpunkt aus angeht aber nicht vorteilhaft.
hm, tjo, da genetische degeneration oder genetischer zerfall eigentliche die umkehrung von "höher entwickeln" sind und damit auf gleiche weise nicht einfach definierbar sein sollten, muss man wohl beides ablehnen. oder?Original geschrieben von Outsider23
Hat mit genetischer Degeneration genau 0,0 zu tun.
Original geschrieben von Outsider23
Die hier angesprochenen Verhaltensweisen (asozialität) sind ein soziales Problem und nicht genetisch vererbbar haben daher absolut nichts mit genetischer Degeneration zu tun.
Original geschrieben von Comeondieyoung
Warum Erbhygiene evolutionär Schwachsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. In der Natur ist es gängig, durch das Selektionsverfahren zu erreichen, dass nur die "Fittesten" sich fortpflanzen (z.B. bei Wölfen wo dem Anführer allein dies Recht vorbehalten ist), oder Stämme die vorsorgend Geburtenkontrollen betreiben und auch nicht vor Inuterotötungen zurückschrecken, bzw. der Tötung von Neugeborenen.
Heutzutage kann sich tatsächlich der absolute Großteil vermehren, egal ob sexuell attraktiv oder nicht, von daher leuchtet mir der Gedanke von genetischer Degenerierung doch ein. Allerdings müssten doch auch Biologen wie Lorenz gewusst haben, dass die Evolution sich über einen extrem langen Zeitraum hinzieht, in 50 Jahren "degeneriert" doch praktisch nichts.
ATTRAKTIVITÄT, STIMMGEWALT, WOHLGERUCH - dass ihre aktuelle Betonung ein nachhaltiger Trend ist, halten Experten für wahrscheinlich. Evolutionsbiologisch allerdings auch für gefährlich: "Die Zukunft ist Kalifornien" überschrieb kürzlich die "New York Times" das Ergebnis eines Kongresses. Die Menschheit werde zwar immer hübscher, zugleich aber auch immer dümmer. Denn, so erklärt der US-Evolutionsexperte Lee Silver, "in industrialisierten Gesellschaften haben schlaue Menschen nicht mehr Kinder als weniger schlaue. Natürliche Selektion funktioniert aber nur über einen Reproduktionsvorteil. Intelligenz und Kreativität gewähren den nicht".
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
es ist sogar nachweislich ein massensterben in der geschichte der erde auf auf einen gammy ray blitz, verursacht durch eine supernovae explosion in unseren unmittelbaren umgebung, zurückzuführen.