Was bewirkt das Ende der Menschheit?

[qwertzasdf1234]

wenn du überlegst, wie weit die evolution zurückreicht, denke ich, du liegst falsch. irgendwo da draußen, könnte das ganze in ähnlicher form mrd. jahre vorher abgelaufen sein.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von haviii
Wir sind die Speerspitze der kriegerischen Evolution. Menschen sind bereit für minimale Erfolge alles zu tun. Wir bauen Maschinen mit Sklaven um die Sklaven schneller zu töten. Wir töten ohne rationalen Grund. Die Hülle der Menschlichkeit um uns herum ist hauchdünn. Es ist doch kaum vorstellbar das eine wie auch immer geartete Rasse Ausserirdischer NOCH aggressiver als der Mensch sein kann. Und wenn sie aggresiver wäre, dann könnte sie sich NIEMALS bis zu einem so hohen Tech lvl entwickelt haben, das sie uns invasieren könnten. Ich weiss zwar nicht wann und ob überhaupt. Eins garantiere ich euch: Wenn die Menschheit jemals von hyperentwickelten Freundschaftsaliens besucht wird: Die Menschheit gibts länger als die Aliens. Hand drauf.

auf ähnlichen planeten würde die evolution dort vermutlich zu ähnlichen ergebnissen kommen. unterschiedliche arten auf der erde, deren populationen voneinander getrennt waren, haben ja auch oft die gleiche art von augen u.ä. entwickelt...

 

[Brot1]

Original geschrieben von haviii
Wir sind die Speerspitze der kriegerischen Evolution. Menschen sind bereit für minimale Erfolge alles zu tun. Wir bauen Maschinen mit Sklaven um die Sklaven schneller zu töten. Wir töten ohne rationalen Grund. Die Hülle der Menschlichkeit um uns herum ist hauchdünn. Es ist doch kaum vorstellbar das eine wie auch immer geartete Rasse Ausserirdischer NOCH aggressiver als der Mensch sein kann. Und wenn sie aggresiver wäre, dann könnte sie sich NIEMALS bis zu einem so hohen Tech lvl entwickelt haben, das sie uns invasieren könnten. Ich weiss zwar nicht wann und ob überhaupt. Eins garantiere ich euch: Wenn die Menschheit jemals von hyperentwickelten Freundschaftsaliens besucht wird: Die Menschheit gibts länger als die Aliens. Hand drauf.

:sparta:

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von @Smacks@


auf ähnlichen planeten würde die evolution dort vermutlich zu ähnlichen ergebnissen kommen. unterschiedliche arten auf der erde, deren populationen voneinander getrennt waren, haben ja auch oft die gleiche art von augen u.ä. entwickelt...

sie haben sich aber auch völlig unterschiedlich entwickelt, das man auch das genaue gegenteil behaupten könnte. siehe inseln. viele ausgestorbene arten lebten auf inseln, waren hochspezialisiert auf ihr inselleben und sind mit der einführung von ratten zb verdrängt worden. zb dodos. es gibt unzählige andere nicht flugfähigen vögel, die nur auf inseln lebten und erst nach der einfuhr von ratten ausgestorben sind. die evultion findet immer eine nische und das leben so wie es sich hier auf der erde entwickelt hat wird kein 2. mal genauso auf einem anderen planeten entstanden sein. je nachdem wie sich die umweltfaktoren auf das leben ausgewirkt haben. wir menschen sind auch nicht die spitze der evolution, wir sind ein hochspezialisiertes nebenprodukt, das bei der nächst besten extremen umweltveränderung langsam verrecken wird. während insekten und andere anpassungfähigere arten ein festmahl von unseren leichen haben werden.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE




sie haben sich aber auch völlig unterschiedlich entwickelt, das man auch das genaue gegenteil behaupten könnte. siehe inseln. viele ausgestorbene arten lebten auf inseln, waren hochspezialisiert auf ihr inselleben und sind mit der einführung von ratten zb verdrängt worden. zb dodos. es gibt unzählige andere nicht flugfähigen vögel, die nur auf inseln lebten und erst nach der einfuhr von ratten ausgestorben sind. die evultion findet immer eine nische und das leben so wie es sich hier auf der erde entwickelt hat wird kein 2. mal genauso auf einem anderen planeten entstanden sein. je nachdem wie sich die umweltfaktoren auf das leben ausgewirkt haben. wir menschen sind auch nicht die spitze der evolution, wir sind ein hochspezialisiertes nebenprodukt, das bei der nächst besten extremen umweltveränderung langsam verrecken wird. während insekten und andere anpassungfähigere arten ein festmahl von unseren leichen haben werden.

ja, aber es gibt keine sechsarmigen tentakelmonster, die durch die gegend rennen. außerdem gibt es sehr wohl die sog. konvergenz in der evolution. so haben sich säuger zu walen entwickelt, die ganz ähnliche formen haben wie frühere meeresechsen. der ichthyosaurus sieht fast wie ein delphin aus.

warum sollte das für andere planeten nicht auch gelten? dass sich populationen, die getrennt werden voneinander fortentwickeln, ist klar. im groben bewähren sich aber durchaus bestimmte formen immer wieder. so sind im kälteren klima die tiere durchschnittlich größer, weil sie so weniger körperwärme abgeben.

das soll nicht heißen, dass die evolution dazu führt, dass sich die tiere immer höher entwickeln in eine bestimmte richtung.

 

[AIL]

Interessant, das ist 100% der gleiche Poll mit den exakt gleichen Antwortmöglichkeiten, wie es ihn einige Zeit vorher im Zivilisierten vom Civforum gegeben hat.

Das Interessante dabei ist jedoch, dass hier ein anderes Resultat entstanden ist.

Dort hatte nämlich die kosmische Katastrophe relativ klar gewonnen, während Krieg kaum hoch im Kurs stand. Hier führt der Krieg und die Katastrophe liegt ein bisschen zurück auf Platz 2.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von @Smacks@



warum sollte das für andere planeten nicht auch gelten? dass sich populationen, die getrennt werden voneinander fortentwickeln, ist klar. im groben bewähren sich aber durchaus bestimmte formen immer wieder. so sind im kälteren klima die tiere durchschnittlich größer, weil sie so weniger körperwärme abgeben.

das ist unrichtig. geh mal ins kambrium zurück, google bilder zeigt dir lebenformen, die so absonderbar aussehen, als wären es ausserirdische. du kannst nicht vom ist zustand ausgehen, sondern du musst dir das leben auf unserer erde von anfang an mal genauer anschauen, wie es tatsächlich füher ausgesehen hat. gerade im kambrium gab es eine artenexplosion, die die bis dahin junge erde noch nciht gesehen hatte. warum soll sowas nicht nocheinmal passieren. ausserdem waren die dinos auch riesig und witziger weise eher dem tropischen klima zu getan. was ich damit sagen will ist: die evolution sucht sich ihren eigenen weg, sie probiert herum, sie entwickelt neue modelle und verwirft sie wieder. das ist kein vorhersehbarer prozess, da dabei viel zuviele umweltfaktoren eine rolle spielen oder noch genauer: es ist purer zufall.


€: deswegen btw auch der einwand mit den kopffüsslern. die saurier beherrschten die erde ca 320millionen jahre, dann kam die grosse zeit der säugetiere. auch die wird irgendwann vorbei sein und eine andere spezies wird an ihre stelle treten. da die kopffüssler in der tiefsee fast keine feinde haben, ist es nicht unwahrscheinlich, das sie im laufe der nächsten millionenjahre, irgendwann auch an land gehen werden. vorrausgesetzt natürlich, die lebensbedingungen für säuger und damit uns menschen haben sich so dramatisch verändert, das sie keine rolle mehr als feind spielen oder schlichtweg ausgestorben sind. und dann hätten wir ein tentakelartiges monster, wenn du so willst. gibt sogar wissenschaftler die dieses szenario für denkbar halten. sicher sein kann man sich gewiss nicht aber es soll auch nur verdeutlichen, das die mennscheit bisher her nur eine ganz winzige zeit an oberster stelle der nahrungskette steht und erdgeschichtlich allenfalls von temporärer bedeutung sind.

 

[Comeondieyoung]

In 100 Jahren wird die Gentechnologie bei uns aber auch schon wahrscheinlich eine sehr große Rolle spielen und deren Potenzial für uns ist kaum abzuschätzen. Wenn es nach einigen Wissenschaftlern geht, könnten wir damit die Evolution selbst in die Hand nehmen, beschleunigen und in eine gezielte Richtung treiben. Ob wir in 150 Jahren etwa mit einer enorm erweiterten Technologie noch Angst vor Meteoriten haben müssten, steht auch zur Diskussion.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Comeondieyoung
In 100 Jahren wird die Gentechnologie bei uns aber auch schon wahrscheinlich eine sehr große Rolle spielen und deren Potenzial für uns ist kaum abzuschätzen. Wenn es nach einigen Wissenschaftlern geht, könnten wir damit die Evolution selbst in die Hand nehmen, beschleunigen und in eine gezielte Richtung treiben. Ob wir in 150 Jahren etwa mit einer enorm erweiterten Technologie noch Angst vor Meteoriten haben müssten, steht auch zur Diskussion.

gut, das ist natürlich richtig. genforschung ist sicherlich ein faktor, der der evolution ein schnippchen schlagen könnte.

kosmologisch gesehen sind meteoriten in 150 jahren möglicherweise abzuwehren, gegen gamma rays können wir uns aber nicht schützen. es ist sogar nachweislich ein massensterben in der geschichte der erde auf auf einen gammy ray blitz, verursacht durch eine supernovae explosion in unseren unmittelbaren umgebung, zurückzuführen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von @Smacks@


mal wieder die wiki-gangster hier. der wiki-artikel ist stark verzerrend und teilweise sogar falsch (sagen auch ein paar leute in der diskussionsseite). lorenzs zeit im nationalsozialismus wird überbewertet. die wird mit den maßstäben von heute gemessen. dabei haben selbst so tolle vorzeigephilosophen wie adorno sich doch an die nazis angebiedert, in der hoffnung weiter lehren zudürfen. was sie aufgrund ihrer abstammung aber nicht durften.

auch wusste lorenz zu diesem zeitpunkt nichts über die KZs, er war entweder am forschen oder später an der front. mit dem primitiven biologismus der nazis wollte er nichts zu tun haben.

wikipedia-artikel sollten wertungsfrei sein, dieser ist es nicht. 1935 wurde lorenz z.b. ein stipendium abgelehnt, mit dem er wichtiges tierfutter hätte kaufen können. grund? seine fragwürdige abstammung und politische gesinnung. steht sowas im wiki-artikel? natürlich nicht. erst sein neuer antrag von 1938 wurde dann bewilligt, nach dem er mehrere gutachten von professoren eingeholt hat, dass er nationalsozialistische gesinnung hat und dass er eine arische abstammung hat.

außerdem hat lorenz schon 43 wieder etwas von seinem aufsatz zur selbstdomestikation des menschen zurückgenommen:

Schön, dass du nicht auf meine anderen kritikpunkte eingehst. Die geburtsdaten habe ich btw. gepostet, weil zwei wissenschaftler, deren hauptarbeit zwischen 1930 und 1970 stattfand als beleg für deine idiotenmeinung über genetik mehr als unzureichend sind. Genetik lehrbücher von 2003 sind heute schon teilweise veraltet. Deine beiden wissenschaftler sind nicht dazu geeignet deinen eugenik schwachsinn zu belegen. Lass dir was besseres einfallen. Autoritäts Argumente sind im übrigen nicht weiter erwünscht. Wenn du aber nichts anderes zu bieten hast, weil du selbst keine ahnung von der Materie hast, brauchst du dich nicht weiter bemühen.
Und ja Lorenz war Nazi, wer sich bei den Nazis anbiedert selbst mitglied in der NSDAP war und öffentlich und wenn es nur zeitweise war die Nazi ideologie verteidigt/bestätigt hat WAR nun mal eben Nazi egal was du sagst. Natürlich war er nicht der KZ aufseher SS Hauptmann hat aber auch keiner gesagt.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


das ist unrichtig. geh mal ins kambrium zurück, google bilder zeigt dir lebenformen, die so absonderbar aussehen, als wären es ausserirdische. du kannst nicht vom ist zustand ausgehen, sondern du musst dir das leben auf unserer erde von anfang an mal genauer anschauen, wie es tatsächlich füher ausgesehen hat. gerade im kambrium gab es eine artenexplosion, die die bis dahin junge erde noch nciht gesehen hatte. warum soll sowas nicht nocheinmal passieren. ausserdem waren die dinos auch riesig und witziger weise eher dem tropischen klima zu getan. was ich damit sagen will ist: die evolution sucht sich ihren eigenen weg, sie probiert herum, sie entwickelt neue modelle und verwirft sie wieder. das ist kein vorhersehbarer prozess, da dabei viel zuviele umweltfaktoren eine rolle spielen oder noch genauer: es ist purer zufall.

das ist natürlich alles spekulation, was ich sage. aber es ist halt auffällig, dass z.b. tintenfische und säuger das linsenauge unabhängig voneinander entwickelt haben. und diese art von auge ist ziemlich kompliziert. was ich sagen will, wenn die evolution hunderte millionen jahre zeit hat, scheinen sich immer bestimmte lösungen durchzusetzen, weil sie einfach besser sind. zu schlecht angepasste lebewesen fliegen dann raus.

dass die evolution aber auf keinen fall determinierbar ist, da allein schon umweltbedingungen immer eine große rolle spielen genauso wie die schon abgelaufene evolution und damit die vorhandenen erbanlagen, ist klar.

das ist auch unter evolutionsbiologen ein strittiger punkt (orthogonale evolution). aber ich glaube schon, dass es so eine grobe richtung neben mutation und auslese gibt. z.b. haben sich ja auch "modernere" dinos wie die raptoren weiterentwickelt. leichtere knochen, größere gehirne. ich glaube es gab sogar überlegungen, ob sie nicht fast warmblütler waren (ist zu lange her, dass ich was dadrüber gelesen habe)? mit der größe der dinos hast du natürlich recht, da reptilien natürlich einen anderen stoffwechsel haben als säuger oder vögel. natürlich saug ich mir das auch nicht aus den fingern, guck dir mal die bergmannsche größenregel oder die allensche proportionsregel an, sowie was über konvergenz. es ist daher m.E. definitiv nicht alles zufall, auch wenn es nicht determinierbar ist.

 

[Scarab]

Original geschrieben von @Smacks@

das ist natürlich alles spekulation, was ich sage. aber es ist halt auffällig, dass z.b. tintenfische und säuger das linsenauge unabhängig voneinander entwickelt haben. und diese art von auge ist ziemlich kompliziert.

Wie unabhängig war die Entwicklung denn?

Bzw. wenn man nur weit genug zurück geht zum Zeitpunkt, als sich die entsprechenden Arten getrennt haben: gab es da noch keinen primitiven Augenansatz, der Grundlage für die weiterentwickelten Augen bei Säugetieren und Tintenfischen war?

Es gab Schätzungen, dass Augen der verschiedensten Bauweisen im Laufe der Evolution etwa 40 Mal neu entwickelt worden wären. Dennoch spielt das Pax-6-Gen sowohl bei den Tintenfischen als auch bei Säugetieren (Mäuse) eine Rolle bei der Entwicklung der Augen und bei der Fruchtfliege (Drosophila melanogaster) hat das hierzu homologe Gen "eyeless" fast dieselbe Funktion. Deshalb liegt nahe, dass all diese Augentypen einen gemeinsamen Ursprung haben.

Der wiki-Abschnitt liest sich so, als würde man davon ausgehen.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Outsider23
Schön, dass du nicht auf meine anderen kritikpunkte eingehst. Die geburtsdaten habe ich btw. gepostet, weil zwei wissenschaftler, deren hauptarbeit zwischen 1930 und 1970 stattfand als beleg für deine idiotenmeinung über genetik mehr als unzureichend sind. Genetik lehrbücher von 2003 sind heute schon teilweise veraltet. Deine beiden wissenschaftler sind nicht dazu geeignet deinen eugenik schwachsinn zu belegen. Lass dir was besseres einfallen. Autoritäts Argumente sind im übrigen nicht weiter erwünscht. Wenn du aber nichts anderes zu bieten hast, weil du selbst keine ahnung von der Materie hast, brauchst du dich nicht weiter bemühen.
Und ja Lorenz war Nazi, wer sich bei den Nazis anbiedert selbst mitglied in der NSDAP war und öffentlich und wenn es nur zeitweise war die Nazi ideologie verteidigt/bestätigt hat WAR nun mal eben Nazi egal was du sagst. Natürlich war er nicht der KZ aufseher SS Hauptmann hat aber auch keiner gesagt.

1. klar, die moralkeule zieht immer.

2. hab ich hier überhaupt keine idiotenmeinung präsentiert. ich habe nur das wort erbhygiene benutzt. vollkommen wertfrei und ohne zu sagen was ich mir darunter vorstelle. dann kommen gleich so pisser an wie du und unterstellen einen man wäre ein nazi. dass die präimplantationsdiagnostik z.b. auch eine art der erbhygiene ist, ist dabei ja vollkommen irrelevant. das problem ist ja, dass wir keinen vernünftigen begriff dafür im deutschen haben, der nicht verpönt ist. aber alle reden darüber und man hat neue begriffe erfunden, die "harmloser" klingen, aber nur teilbereiche abdecken.

3. es scheint dir auch vollkommen abhanden zu kommen, dass schon viele naturvölker z.b. ihre frauen mit einem anderen stamm tauschten, um so inzucht zu vermeiden. auch das ist eine form der erbhygiene. die erst durch die immer höhere mobilität der menschen überflüssig wurde.

4. habe ich gesagt, dass es ein faktor von vielen sein kann.

5. hat lorenz z.b. das verhalten von ratten untersucht und wie brutal sich rattenfamilien gegenseitig bekriegen. auch wenn man heute nicht mehr die beißhemmung verwendet, so sind seine beobachtungen doch richtig. er stellte fest, dass es gerade bei den tieren, die besonders tödliche waffen entwickelten und im rudel jagten, es große beißhemmungen gibt gegen artgenossen. wölfe töten sich quasi nie gegenseitig. bei ratten ist dies nicht der fall, sie leben sehr sozial zusammen, haben aber gegen andere ratten mit anderem geruch, nicht die geringste tötungshemmung. lorenz hat hier betont, dass der mensch eher der ratte als dem wolf ähnelt. und dass über jahrtausende wohl auch die eher aggressiveren stämme bevorzugt wurden bei der selektion, die über eine scheinartenbildung andere stämme auslöschen. der andere stamm wird nicht mehr als mensch wahrgenommen. da unsere vorfahren produkt dieser auslese sind, befürchtete lorenz, dass sich durch diese intraspezifische selektion der mensch ungeeignet ist, mit den neuen waffen, die er erfindet, umzugehen, da ihm in ermangelung der nahbedingung bei neuen waffen die tötungshemmung eines wolfes fehlt.

seine zweite befürchtung war, dass sich asoziale elemente verstärkt vermehren könnten und so den fortbestand der art gefährden. so verteidigen dohlen sich gegenseitig. was aber wenn eine dohle die anderen nicht beschützt? sie verletzt sich nicht beim verteidigen, wird von den anderen geschützt und kann sich eher fortpflanzen, sodass diese "asozialen dohlen" den ganzen dohlenbestand gefährden könnten. ich habe noch mal bei ernst mayr nachgelesen und er ist nicht so pessimistisch wie lorenz. er hält eine degeneration durch solche asozialen elemente für unwahrscheinlich, da er den genpool für groß genug hält. genauso hält er es aber für unwahrscheinlich, dass sich der mensch von alleine durch selektion höher entwickelt, da es keine populationen von menschen mehr gibt, die geographisch abgegrenzt sind und so sich von den anderen gut fortentwickeln könnten.

6.
sollten einige hier damit aufhören, theorien mit gut oder schlecht zu bewerten. das nervt einfach.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Scarab


Wie unabhängig war die Entwicklung denn?

Bzw. wenn man nur weit genug zurück geht zum Zeitpunkt, als sich die entsprechenden Arten getrennt haben: gab es da noch keinen primitiven Augenansatz, der Grundlage für die weiterentwickelten Augen bei Säugetieren und Tintenfischen war?



Der wiki-Abschnitt liest sich so, als würde man davon ausgehen.

thx, wusste ich noch nicht. dann haben sich natürlich diese augen wieder leichter entwickeln können. trotzdem ist die idee, dass sich unter gleichen umweltbedingungen doch mit hoher wahrscheinlichkeit auf lange zeit gleiche problemlösungen durchsetzen sehr nachvollziehbar. nicht umsonst redet man ja in der evolution von konvergenz.

 

[KULA]

Original geschrieben von HeatoR
lol typisch menschliche ignoranz
dann glaub halt weiter, dass wir so toll sind und so super überleben können. unsere gesammte technologie und schnack bringt uns bei einem meteoreinschlag 0,0
vielleicht können dannach ein paar menschen für eine gewisse zeit in irgendwelchen atombunkern überleben. aber mit der menscheit wirds dann gewesen sein. und die kakerlaken tummeln sich fröhlich weiter, auch wenn wir die erde längst atomar verseucht haben.

Original geschrieben von KULA

von dem her würd ich eher auf was kosmisches wie nen meteor oder so tippen, das die erde wegpustet/oberfläche total zerstört. auf jedenfall etwas das ziemlich shcnell geschieht, bzw menschen zu spät bemerken, um noch was dagegen zu tun.

und das hat nunmal echt null mit menschlicher ignoranz zu tun.

ausserdem ist es ja nicht so, dass wir immer nur unsere momentane technologie haben werden. je länger die menschheit existiert ohne, ohne dass auf einmal aus irgend einem grund alle technologie+wissen verloren geht, desto kleiner wird die chance, dass die menschheit ausstirbt.

warunm du immer wieder mit kakerlaken und bakterien kommst ist mir ehrlichgesagt schleierhaft, weils eifnach nix mit dem thema zu tun hat. (oder denkst du die menschheit wird an den unzerstörbaren kakerlaken zugrunde gehen?)

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von @Smacks@

das ist auch unter evolutionsbiologen ein strittiger punkt (orthogonale evolution). aber ich glaube schon, dass es so eine grobe richtung neben mutation und auslese gibt. z.b. haben sich ja auch "modernere" dinos wie die raptoren weiterentwickelt. leichtere knochen, größere gehirne. ich glaube es gab sogar überlegungen, ob sie nicht fast warmblütler waren (ist zu lange her, dass ich was dadrüber gelesen habe)? mit der größe der dinos hast du natürlich recht, da reptilien natürlich einen anderen stoffwechsel haben als säuger oder vögel. natürlich saug ich mir das auch nicht aus den fingern, guck dir mal die bergmannsche größenregel oder die allensche proportionsregel an, sowie was über konvergenz. es ist daher m.E. definitiv nicht alles zufall, auch wenn es nicht determinierbar ist.

ich nehm jetzt mal nur den punkt raus: wenn dinos es in 320 millionen jahren nicht geschafft haben, intelligentes leben hervorzurufen, hätten sie es je wirklich selbst geschafft? hätte ein meteoriteneinschlag ( der ebenfalls angezweifelt wird als einzige todesursache ) auf einem anderen planeten auch den säuger als nächstes an die reihe gesetzt? ich glaube nicht, weil die faktoren, die sowohl den dino als auch das säugetier an die spitze der nahrungskette gesetzt haben, "erdspezifischer" zufall waren. das es in einem lebensraum ( insel ) erde zu konvergenzen kommt, auf die du zurecht hinweisst und die es auch gibt, heisst aber nicht, dass es auf einem anderen planeten mit ähnlichen bedingungen zu einer ähnlichen auslese gekommen sein mag. es wäre durchaus denkbar, dass sich dort, sagen wir mal insekten, zu intelligenten lebewesen entwickelt haben. und btw raptoren werden dank jurassic park überbewertet ( wie ich das wort hier auf dem forums hasse, anyway ) raptoren waren sehr viel kleiner als im film dargestellt und für den menschen im vergleich eher ungefährlich. es gab aber pflanzenfresser, die wirklich grosse hirne hatten. wenn ich die zeit morgen finde, werde ich gerne mal nachschlagen wie sie hiessen und das hier dann posten.

€: ich hab einen im tee. möglicherweise vorkommende sprünge im gedankengang möge man mir verzeihen.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE



ich nehm jetzt mal nur den punkt raus: wenn dinos es in 320 millionen jahren nicht geschafft haben, intelligentes leben hervorzurufen, hätten sie es je wirklich selbst geschafft? hätte ein meteoriteneinschlag ( der ebenfalls angezweifelt wird als einzige todesursache ) auf einem anderen planeten auch den säuger als nächstes an die reihe gesetzt? ich glaube nicht, weil die faktoren, die sowohl den dino als auch das säugetier an die spitze der nahrungskette gesetzt haben, "erdspezifischer" zufall waren. das es in einem lebensraum ( insel ) erde zu konvergenzen kommt, auf die du zurecht hinweisst und die es auch gibt, heisst aber nicht, dass es auf einem anderen planeten mit ähnlichen bedingungen zu einer ähnlichen auslese gekommen sein mag. es wäre durchaus denkbar, dass sich dort, sagen wir mal insekten, zu intelligenten lebewesen entwickelt haben. und btw raptoren werden dank jurassic park überbewertet ( wie ich das wort hier auf dem forums hasse, anyway ) raptoren waren sehr viel kleiner als im film dargestellt und für den menschen im vergleich eher ungefährlich. es gab aber pflanzenfresser, die wirklich grosse hirne hatten. wenn ich die zeit morgen finde, werde ich gerne mal nachschlagen wie sie hiessen und das hier dann posten.

€: ich hab einen im tee. möglicherweise vorkommende sprünge im gedankengang möge man mir verzeihen.

es gibt verschiedene arten von raptoren. auch welche die deutlich größer als die aus jurassic park sind. der utahraptor z.b.. der deinochysaurus war so groß wie der aus jurassic park oder bisschen größer. namen können jetzt leicht falsch sein, gucke jetzt auch nicht nach und wir fangen jetzt auch an uns im kreis zu drehen.

dass eine art aus einem ganz anderen königreich der lebewesen zu den intelligenten lebewesen aufsteigen kann, widerspricht dem ganzen auch nicht. das zeigt ja auch grade die konvergenz, dass sowohl reptilien wie säuger einen ganz ähnlichen körperbau usw. aufbauen können. deswegen denke ich, dass auf planeten mit quasi gleichen voraussetzungen auch lebewesen entstehen dürften, die uns nicht so unvertraut erscheinen. und natürlich können gerade in geographischer isolation sich aus populationen relativ schnell eigene arten entwickeln, die sehr spezialisiert sind. aber die umwelt setzt hier doch einen rahmen und durch die natürliche auslese werden bestimmte formen doch immer wieder eher gefördert als andere.

 

[Sansucal]

2FH meint den Velociraptor der war in der Tat nur etwas größer als ein Truthahn, aber du kannst nicht davon ausgehen dass alle Raptoren so klein waren 2FH, sie waren intelligent und schnell, achja und hatten Federn^^. Die theropoden, also Saurier die die Katastrophe überlebt haben waren etwas kleiner, und haben sich zu Vögeln entwickelt. Was mich interessiert ist ob sich ein 2Meter Raptor auch zu einem Vogel entwickelt hat oder ob er durch den Meteor ausgestorben ist.

Anderes Thema, der Mensch hat extrem viel Einfluss auf die Arten weil er die natürliche Selektion sehr erfolgreich ausschaltet, ich bin gespannt was für Tiere es in 50 Jahren geben wird Eines ist sicher, in der Wildniss würde keines von denen überleben

 

[Outsider23]

Original geschrieben von @Smacks@

1. klar, die moralkeule zieht immer.

2. hab ich hier überhaupt keine idiotenmeinung präsentiert. ich habe nur das wort erbhygiene benutzt. vollkommen wertfrei und ohne zu sagen was ich mir darunter vorstelle. dann kommen gleich so pisser an wie du und unterstellen einen man wäre ein nazi. dass die präimplantationsdiagnostik z.b. auch eine art der erbhygiene ist, ist dabei ja vollkommen irrelevant. das problem ist ja, dass wir keinen vernünftigen begriff dafür im deutschen haben, der nicht verpönt ist. aber alle reden darüber und man hat neue begriffe erfunden, die "harmloser" klingen, aber nur teilbereiche abdecken.

zu 1. passt schon.

2. Du hast das wort erbhygiene nicht wertfrei sondern im zusammenhang und als ursache genetischer degeneration sowie untergang der Menschheit benutzt, was den Schluss nahe legt, du seist der Meinung, dass mehr Erbhygiene/Eutanasie vorteilhaft für die Entwicklung der Menschheit sei.
das Erbhygiene evolutionär überhaupt nicht von Vorteil ist, kommt dir nicht in den Sinn...
Dir habe ich btw. nicht unterstellt nazi zu sein, sondern nur, keine ahung zu haben wovon du überhaupt redest. Lorenz habe ich bescheinigt nazi gewesen zu sein.

3. es scheint dir auch vollkommen abhanden zu kommen, dass schon viele naturvölker z.b. ihre frauen mit einem anderen stamm tauschten, um so inzucht zu vermeiden. auch das ist eine form der erbhygiene. die erst durch die immer höhere mobilität der menschen überflüssig wurde.

Da wir vom Untergang der Menschheit reden ist anzunehmen, dass man vom jetzigen Zeitpunkt der kulturellen Entwicklung der population Mensch ausgeht, was diese Bemerkung überflüssig macht, da eine ausreichende Durchmischung mehr als gewährleistet ist
und divere isoliert lebende Naturvölker für die Gesamtpopulation irrelevant sind.

4. habe ich gesagt, dass es ein faktor von vielen sein kann.

Nein, du sagtest: "genetische degeneration durch fehlende erbhygiene wird z.b. sicher ein faktor sein."

Sicher ein Faktor =/= sein kann.

5. hat lorenz z.b. das verhalten von ratten untersucht und wie brutal sich rattenfamilien gegenseitig bekriegen. auch wenn man heute nicht mehr die beißhemmung verwendet, so sind seine beobachtungen doch richtig. er stellte fest, dass es gerade bei den tieren, die besonders tödliche waffen entwickelten und im rudel jagten, es große beißhemmungen gibt gegen artgenossen. wölfe töten sich quasi nie gegenseitig. bei ratten ist dies nicht der fall, sie leben sehr sozial zusammen, haben aber gegen andere ratten mit anderem geruch, nicht die geringste tötungshemmung. lorenz hat hier betont, dass der mensch eher der ratte als dem wolf ähnelt. und dass über jahrtausende wohl auch die eher aggressiveren stämme bevorzugt wurden bei der selektion, die über eine scheinartenbildung andere stämme auslöschen. der andere stamm wird nicht mehr als mensch wahrgenommen. da unsere vorfahren produkt dieser auslese sind, befürchtete lorenz, dass sich durch diese intraspezifische selektion der mensch ungeeignet ist, mit den neuen waffen, die er erfindet, umzugehen, da ihm in ermangelung der nahbedingung bei neuen waffen die tötungshemmung eines wolfes fehlt.

Hat mit genetischer Degeneration genau 0,0 zu tun.

seine zweite befürchtung war, dass sich asoziale elemente verstärkt vermehren könnten und so den fortbestand der art gefährden. so verteidigen dohlen sich gegenseitig. was aber wenn eine dohle die anderen nicht beschützt? sie verletzt sich nicht beim verteidigen, wird von den anderen geschützt und kann sich eher fortpflanzen, sodass diese "asozialen dohlen" den ganzen dohlenbestand gefährden könnten. ich habe noch mal bei ernst mayr nachgelesen und er ist nicht so pessimistisch wie lorenz. er hält eine degeneration durch solche asozialen elemente für unwahrscheinlich, da er den genpool für groß genug hält. genauso hält er es aber für unwahrscheinlich, dass sich der mensch von alleine durch selektion höher entwickelt, da es keine populationen von menschen mehr gibt, die geographisch abgegrenzt sind und so sich von den anderen gut fortentwickeln könnten.

Die hier angesprochenen Verhaltensweisen (asozialität) sind ein soziales Problem und nicht genetisch vererbbar haben daher absolut nichts mit genetischer Degeneration zu tun.

Was meinst du btw. mit "höher entwickelt" ich glaube du hast grundlegende Dinge der Evolution nicht verstanden. Es gibt kein höher entwickelt, es gibt nur überleben und sterben. Wer will entscheiden was als "höher entwickelt" gilt? Niemand kann sagen, was in Zukunft für das Überleben der menschlichen Rasse nötig sein wird, daher ist auch jede Form von Erbhygiene evolutionstechnisch gesehen kontraproduktiv. Alles was den Genpool einer rasse einschränkt ist auf lange sicht gesehen schlecht. Um so diverser ein Genpool, desto besser kann er sich an neue gegebenheiten anpassen. Ganz davon abgesehen, dass sich Erbhygiene beim menschen extrem schwierig gestaltet, da unmassen an reszessiven Erbinformationen immer mitvererbt werden und sich bestimmte unserer Meinung nach positiven Eigenschaften u.a. gegenseitig hemmen ist es nicht wünschenswert bestimmte Eigenschaften künstlich zu begünstigen da eine zu starke spezialisierung wie hier im Thread auch schon erwähnt bei sich ändernden Umweltbedingungen schlecht sein kann.
Erbkrankheiten z.B. zu bekämpfen und auszurotten ist vom humanistischen Standpunkt gesehen zwar durchaus erstrebenswert, was das überleben der Menschheit vom rein evolutionären Standpunkt aus angeht aber nicht vorteilhaft.

6.
sollten einige hier damit aufhören, theorien mit gut oder schlecht zu bewerten. das nervt einfach.

Natürlich können Theorien mit gut oder schlecht bewertet werden. Lamarcks Evolutionstheorie z.B. ist schlecht.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Outsider23
2. Du hast das wort erbhygiene nicht wertfrei sondern im zusammenhang und als ursache genetischer degeneration sowie untergang der Menschheit benutzt, was den Schluss nahe legt, du seist der Meinung, dass mehr Erbhygiene/Eutanasie vorteilhaft für die Entwicklung der Menschheit sei.
das Erbhygiene evolutionär überhaupt nicht von Vorteil ist, kommt dir nicht in den Sinn...
Dir habe ich btw. nicht unterstellt nazi zu sein, sondern nur, keine ahung zu haben wovon du überhaupt redest. Lorenz habe ich bescheinigt nazi gewesen zu sein.

Euthanasie =//= Erbhygiene.

Original geschrieben von Outsider23

Lamarck...

Lamarcks Evolutionstheorie ist nicht schlecht. Auch Darwin war übrigens überzeugter Lamarckist. Lamarcks Evolutionstheorie kann höchstens falsch oder wahr sein. Schlecht oder gut ist eine moralische Wertung. Dass heute fast alles von ihm widerlegt wurde, heißt ja nicht, dass er nicht großes als Wissenschaftler geleistet hätte.

Original geschrieben von Outsider23

Was meinst du btw. mit "höher entwickelt" ich glaube du hast grundlegende Dinge der Evolution nicht verstanden. Es gibt kein höher entwickelt, es gibt nur überleben und sterben. Wer will entscheiden was als "höher entwickelt" gilt? Niemand kann sagen, was in Zukunft für das Überleben der menschlichen Rasse nötig sein wird, daher ist auch jede Form von Erbhygiene evolutionstechnisch gesehen kontraproduktiv. Alles was den Genpool einer rasse einschränkt ist auf lange sicht gesehen schlecht. Um so diverser ein Genpool, desto besser kann er sich an neue gegebenheiten anpassen. Ganz davon abgesehen, dass sich Erbhygiene beim menschen extrem schwierig gestaltet, da unmassen an reszessiven Erbinformationen immer mitvererbt werden und sich bestimmte unserer Meinung nach positiven Eigenschaften u.a. gegenseitig hemmen ist es nicht wünschenswert bestimmte Eigenschaften künstlich zu begünstigen da eine zu starke spezialisierung wie hier im Thread auch schon erwähnt bei sich ändernden Umweltbedingungen schlecht sein kann.
Erbkrankheiten z.B. zu bekämpfen und auszurotten ist vom humanistischen Standpunkt gesehen zwar durchaus erstrebenswert, was das überleben der Menschheit vom rein evolutionären Standpunkt aus angeht aber nicht vorteilhaft.

man kann durchaus sagen, dass ein mensch höher entwickelt ist als ein regenwurm. außerdem habe ich schon 100x betont, dass ich nicht an eine deterministische evolution glaube, was ja auch impliziert, dass ich nicht einer teleologischen richtung anhänge, was ja auch gg höherentwicklung spricht. mayr z.b. spricht aber selbst von höher entwickeln, einfach weil man so besser formulieren kann. und ich habe dann ja auch gesagt, dass eine höherentwicklung sehr unwahrscheinlich ist. wie will man auch davon sprechen, ob sich der mensch höher entwickeln kann, wenn man schon das wort nicht in den mund nehmen darf? dass der begriff sehr schlecht in bezug auf sich verändernde umweltbedingungen ist, ist mir auch klar. trotzdem beschäftigt sich ein ganzes heer von wissenschaftlern in der anthropologie damit wie sich der mensch zu dem kulturwesen entwickeln konnte, was er heute ist.

Original geschrieben von Outsider23
Hat mit genetischer Degeneration genau 0,0 zu tun.

hm, tjo, da genetische degeneration oder genetischer zerfall eigentliche die umkehrung von "höher entwickeln" sind und damit auf gleiche weise nicht einfach definierbar sein sollten, muss man wohl beides ablehnen. oder?

Original geschrieben von Outsider23
Die hier angesprochenen Verhaltensweisen (asozialität) sind ein soziales Problem und nicht genetisch vererbbar haben daher absolut nichts mit genetischer Degeneration zu tun.

die ethologie hat ja gerade herausgefunden, dass sie vererbbar sind. die große frage ist: in welchem maße? und trifft das überhaupt beim menschen zu, der vermutlich über einen freien willen verfügt. andrerseits ist es faszinierend, wie sich eineiige zwillinge, die bei der geburt getrennt wurden, doch oft in ganz ähnliche richtungen entwicken.

ich habe trotzdem noch mal das kapitel bei lorenz zum genetischen zerfall gelesen. weil es ne weile her war. mittlerweile halte ich seine erklärung für recht schwach, da sie kaum über erklärungskraft verfügt. aber die beiden größeren oben angesprochenen beispiele halte ich für wichtig.

vermutlich muss ich dann eher zu ernst mayr umschwenken, der als eine der größten gefahren den moralischen zerfall ansieht.

 

[Comeondieyoung]

Lamarck erlebt aber auch gerade ein Revival (Epigenetik).
Das genetische Veranlagungen zu einem größeren Teil nicht einfach starre Gebilde sind, sondern durch Gewohnheiten ständiger Veränderung durchliegen (beispielsweise sichtbar an der Genexpression) und diese Informationen auch an Nachkommen weitergegeben werden ist ein gängiger Trend in der derzeitigen Forschung.

Warum Erbhygiene evolutionär Schwachsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. In der Natur ist es gängig, durch das Selektionsverfahren zu erreichen, dass nur die "Fittesten" sich fortpflanzen (z.B. bei Wölfen wo dem Anführer allein dies Recht vorbehalten ist), oder Stämme die vorsorgend Geburtenkontrollen betreiben und auch nicht vor Inuterotötungen zurückschrecken, bzw. der Tötung von Neugeborenen.
Heutzutage kann sich tatsächlich der absolute Großteil vermehren, egal ob sexuell attraktiv oder nicht, von daher leuchtet mir der Gedanke von genetischer Degenerierung doch ein. Allerdings müssten doch auch Biologen wie Lorenz gewusst haben, dass die Evolution sich über einen extrem langen Zeitraum hinzieht, in 50 Jahren "degeneriert" doch praktisch nichts.

Konrad Lorenz war ganz sicherlich einer der bedeutendsten Biologen des 20. Jahrhunderts, ob er dabei Nazi war oder nicht stellt seine wissenschaftliche Qualifikation nicht in Frage. Trotzdem wird heute von einer ganzen Reihe von Wissenschaftlern etwa die exorbitante Rolle des Aggressionstriebes bei Lebewesen, die Lorenz ihnen zuschrieb, so angezweifelt und beispielsweise mit Blick auf die Gentechnologie ist Lorenz verständlicherweise schlicht veraltet.

 

[lt-trainee]

Auf jeden fall kein Virus: Es werden immer genug leute resistent sein / abgeschottet überleben. Denke mal es kommt drauf an, wie sehr sich Mutter Natur mit unserem Umweltverhalten arrangieren kann. Wenn die Temperaturen steigen wirds platzmässig auf jeden Fall eng - aber denke mal Städte unter Wasser sind doch sicher auch machbar. Und die Menschen / Tiere werden sich anpassen und entwickeln, so wie sie es immer getan haben (ausser die Änderungen sind zu schnell)

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Warum Erbhygiene evolutionär Schwachsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. In der Natur ist es gängig, durch das Selektionsverfahren zu erreichen, dass nur die "Fittesten" sich fortpflanzen (z.B. bei Wölfen wo dem Anführer allein dies Recht vorbehalten ist), oder Stämme die vorsorgend Geburtenkontrollen betreiben und auch nicht vor Inuterotötungen zurückschrecken, bzw. der Tötung von Neugeborenen.
Heutzutage kann sich tatsächlich der absolute Großteil vermehren, egal ob sexuell attraktiv oder nicht, von daher leuchtet mir der Gedanke von genetischer Degenerierung doch ein. Allerdings müssten doch auch Biologen wie Lorenz gewusst haben, dass die Evolution sich über einen extrem langen Zeitraum hinzieht, in 50 Jahren "degeneriert" doch praktisch nichts.

hattest du nicht auch was über soziobiologie gelesen? dann würde es passen, dass du auch der idee nahe stehst. übernimm du mal die diskussion.

die nicht vorhandene isolation heute, der einfluss von moral und bildung auf den nachwuchs und die tatsache, dass sich die unteren schichten verstärkter fortpflanzen, machen die ganze sache schwierig zu bewerten. es ist ja nicht unüblich in die richtung zu argumentieren, dass die selektionsmechanismen von früher nicht mehr für die gesellschaft von morgen von vorteil sind, da z.b. geistige fertigkeiten nun wichtiger sind.

 

[0Smacks0]

grade beim aussortieren von alten wiwos gefunden:

ATTRAKTIVITÄT, STIMMGEWALT, WOHLGERUCH - dass ihre aktuelle Betonung ein nachhaltiger Trend ist, halten Experten für wahrscheinlich. Evolutionsbiologisch allerdings auch für gefährlich: "Die Zukunft ist Kalifornien" überschrieb kürzlich die "New York Times" das Ergebnis eines Kongresses. Die Menschheit werde zwar immer hübscher, zugleich aber auch immer dümmer. Denn, so erklärt der US-Evolutionsexperte Lee Silver, "in industrialisierten Gesellschaften haben schlaue Menschen nicht mehr Kinder als weniger schlaue. Natürliche Selektion funktioniert aber nur über einen Reproduktionsvorteil. Intelligenz und Kreativität gewähren den nicht".

 

[Ronschk]

fazit: Intelligenz liegt in den Genen!!!

 

[petersilieistgeil]

kosmische katatastrophe 4tw

die dinos sind auch durch ne komische katastrophe umgekommen

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
es ist sogar nachweislich ein massensterben in der geschichte der erde auf auf einen gammy ray blitz, verursacht durch eine supernovae explosion in unseren unmittelbaren umgebung, zurückzuführen.

nachweislich wohl kaum..
dieses massensterben, welches vor 443 millionen jahren passierte, kann ebenfalls durch eine nahe supernova ausgelöst wurden sein.
man vermutet lediglich das es durch einen gamma ray burst zustande kam.

 

[Comeondieyoung]

Die Sache ist nur einmal die, dass die Genforschung noch in den Kindesschuhen steckt und sehr vieles was in den Medien herumgeistert auch nur Spekulationen sind. Es ist schließlich auch nicht richtig, dass hübsche Menschen immer hübschen Nachwuchs zeugen, die Wechselwirkungen unter den Genen sind einfach sehr viel komplexer als oft dargestellt wird und bei vielen Genen ist auch heute noch nicht bekannt wofür diese nun gut oder schlecht sind und besonders wie sich diese im Verbund verhalten (anzunehmen beispielsweise, dass es ein Gen für das Altern gibt und dann zu folgern, dass man dies nur "abzuschalten" bräuchte, könnte zu unerwarteten Konsequenzen führen, da Gene nicht einfach nur isoliert zu betrachten sind).

Ich persönlich finde das Thema sehr spannend, bin auf diesem Gebiet aber noch sehr ungebildet, ich würde trotzdem vorschnell vor Hypes warnen. Das Intelligenz zum Beispiel zu einem großen Teil vererbt wird, wird wohl kaum in Frage gestellt, trotzdem können Individuen hier im Bereich des Möglichen noch viel erreichen, Vererbungen sind vor allem Dispositionen zu etwas, weniger unabänderliches Schicksal.

Andererseits verstehe ich Smacks durchaus, die Evolution basiert nun einmal auf dem Prinzip, dass nur die "Fitten" überleben und sich fortpflanzen, heutzutage hingegen sind wir diesem Prozess durch die Industrialisierung weitestgehend entflohen und ich würde mich doch wundern, wenn dies keine weiteren Konsequenzen für uns hätte.

 

[Phosgen3]

Es wird die ultimative droge synthetisiert alle werden junkies und sterben

 

[DeXtrOsE]

Starcraft 2 - die Menschheit zockt nur noch und vergisst dabei Essen und Trinken.