[F] TvP - Wie ist überhaupt der Gewinnplan

[Flugscheibenkonstrukteur]

Hätte der Toss mal deine Thors feedbacked, dann wäre das wohl nicht so gut ausgegangen, aber nette Spiele.

In dem game auf metalopolis hab ich ja extra meine thors und banshees EMPed als ich sah, dass er kommt

Gebrungen hats leider nicht viel.
Aber waren ja auch mehr oder weniger Testspiele.

 

[Truman]

Gerade läuft bei Mr Bitter 12Weeks TvP mit QXC, vielleicht auch für gute Spieler ganz hilfreich, der spielt halt typisch qxc Bio heavy mit mass harass.

 

[suN]

Habe mal noch ein Replay für euch. Habe die Tage ein paar Fehler ausgemerzt und bin auch mal dicke in den Pkt. gestiegen, bis 930 (die ich heut auch gleich mal zerlegt hab xD) und hatte heute ein Spiel, dass ich euch einfach mal zeigen wollte.

Allgemein läufts jetzt gegen Toss doch ganz gut, mit gutem Micro, Demuslims BO und generell besserem Gameplay habe ich die Tage fast nur gegen Protoss gewonnen, aber ein Spiel, also da hätte ich an die Decke gekonnt...

Hatte:

a) Armyvorteil
b) Upgradevorteil
c) Incomevorteil

und verliere gegen Archons, mass Chargelots und paar HTs. Hts casten eigtl. kein Storm, aber Lots machen harten Damage und die "neuen" Archons erst recht. Allgemeine Fehler könnt ihr auflisten wenn ihr wollt, aber denke lag in dem Game daran, dass ich einen Tick zu spät EMP hatte, sein Feedback auf die Medis war sauhart und die Archons + Lots machen halt so viel Schaden, vorallem die Archonrange raped. Ansonsten noch: Ich hab kaum bis garnicht gekitet beim weglaufen, aber bin mittlerweile der Meinung, dass es bei so einer Masse an Lots eh keinen Sinn mehr macht weil eh Dauercharge läuft, vorallem wusste ich nicht so recht wohin mit der Masse seiner Einheiten.

 

[Udini]

Hab nur mal kurz drübergeschaut.

Saturation an den beiden Basen von dir bei min 11/12 ist ein wenig Fail.
Main ~12SCVs
Natural ~2xSCVs

Bei Min 17, dem "finalen" Fight, hast du zuviel gemicroed und zuwenig "geschossen". D.h. Supply war gleich, aber du bist mehr zurückgelaufen, als zu fighten. Dadurch hat sich das +2 WP Upgrade vom Toss gelohnt.
Ich glaube der Fight hätte ohne "kiten" anders ausgesehen.

Du upgradest btw. auch weiter WP für Air. Aus meiner Sicht war das nicht mehr nötig . Und die Upgrades waren mehr oder minder auf gleichem Level.

 

[suN]

Hab nur mal kurz drübergeschaut.

Saturation an den beiden Basen von dir bei min 11/12 ist ein wenig Fail.
Main ~12SCVs
Natural ~2xSCVs

Jo stimmt wohl, passiert mir manchmal.
Der Rest ist nicht relevant, hab ich ja in meinem Post schon geschrieben.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

hier ein herrliches beispiel, bitte sagt mir was ich verbessern kann.

 

[teddyjapjap]

1. wenn du reaper expand gehst bau gas bei 14 und pack nur 2 rein.
2. du baust nen reaper und scannst trotzdem so früh??
3. würd ich den demuslim reaktor switch spielen, gefällt mir persönlich sehr gut
4. du baust ausschließlich maurauder, obwohl du marines brauchst. vorallem im early. wenn er dich 5/6 gated wärst hald tot. und hättest du bei deinem go viele marines gehabt hätteste ihn wohl schon finishen können..
weiter bin ich jetz noch nich gekommen, aber die ganzen kleinen fehler häufen sich hald an. man muss das ganze richtig solide runterspielen und darf sich solche fehler eben nich mehr erlauben :/

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

lustig dass ich bis zu dem punkt wo du grad geschrieben hast durchgehend vorne war.
und 5/6 gate?

ich weiß doch was kommt.
Was so sachen angeht wieviele leute man im gas hat - da kenn ich mich nicht aus.

 

[Udini]

zu 4.: Er wollte die Bersen mit Hellions kontern...

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Dieses spiel zeigt zu 100% mein Problem mit Protoss, guckt euch das an.

 

[Udini]

Hätte da mal ne Frage an dich Cola, warum spielst du so extrem Marauder Heavy? Du hast ja praktisch keinen DPS gegen die Charged Bersen...

 

[yoiGGen]

im späteren spielverlauf baust du kaum noch scvs, was die folge hat dass deine basen nicht ganz ausgelastet sind und die neu genommene gold nur sehr wenige scvs hat.
beim großen fight bei 24:20 hast du 2k overmins, wären das units gewesen hättest du imo gewonnen.
minute 27:30 tummeln sich an deiner natural 15 scvs an 2 mineral patches. noch ein paar rax jetzt wo du die hälfte deiner map hast würden dir imo gut tun.
den fight bei minute 29 nimmst du äußerst ungünstig, hättest imo einfach den drop zur "insel" schicken sollen, anstatt zur gold. die 3 starports die du gegen ende gebaut hast, haben nichts gemacht.

sonst kann ich noch sagen, dass mir persönlich marauder only nicht so gefällt. chargezealots leben einfach zulange.

 

[DiNaN]

Hätte da mal ne Frage an dich Cola, warum spielst du so extrem Marauder Heavy? Du hast ja praktisch keinen DPS gegen die Charged Bersen...

Theoretisch schon, ja.
Aber ich persönlich finde, dass sich marines wirklich nur im early lohnen, solange er noch kein charge oder irgendeinen aoe hat..
Danach sind alle marines verschwendetes suply imo.

Vor allem, wenn du meinst gegen charged bersis: Mit armor upgrades und Shield machen doch gerade eben marines dagegen gar nichts mehr. Mit genug Maraudern kann man wenigstens noch einigermassen kiten.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Außer marauder gibt es dohc keine einheit die man bauen kann.

Honor sagt: deine wunscharmee sind 200 supply marauder + ein paar ghost, 4-5 medivacs.

und halt gegen lolosse ein paar vikings

 

[Udini]

Dann Frag Honor mal, wo er meint, dass du DPS gegen Bersen herbekommst.

 

[DiNaN]

Mass Marauder machen eben gegen Armor upgrades dann, zumindest mit kiting, gefühlt mehr dps als marines.

Man kann auch noch wie TLO so 6-8 Buelflames dazunehmen.

 

[Udini]

Imho sind BF Hellions die einzig richtige Konter gegen Charged Lots.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

wie microed man die BF hellions dann, ohne das sie sofort sterben?

und wie schafft man das noch neben scnanen, ghost cloacken, armee aufteilen und perfekten emp setzen?

Ich glaub ihc versuch in zukunft einfach mal mass ghost.

 

[suN]

Also gegen Honor haste ja schon ziemlich gut gespielt, aber teilweise biste halt in dumme Kämpfe geraten oder hattest halt die falsche Unit Composition mMn.

Marines würden mir persönlich fehlen. Ich bin kein Großer Fan von Marauder only, da fehlt mir wie schon genannt auch der DPS in der Arme. Ansonsten hättest du in manchen Kämpfen mehr Vikings gebraucht um die Colossi instant zu snipen, bevor sie 10 Mal reineumeln können, wobei da Marauder only ja schon gut kommen.

Allgemein musste du deine Einheiten vor dem Kampf schon besser splitten, vorallem bei Storm. Bei Colossi isses schon wichtig, aber bei Storms ohne Split vorm Kampf = gg.

Einfach einen riesen Bogen aufbauen und dann angreifen, nicht als Klumpen und dann im Kampf splitten, ist a) mehr Stress und b) uneffektiver.

Ansonsten müsstest du dir abgewöhnen so oft hintereinander anzugreifen. Regel das eher eher per Drops an 2 Stellen gleichzeitig, aber wenn er aus, 20 Gates oder was er hatte, einmal nachwarpt, da ziehste gegen Chargelots immer die Arschkarte. Ansonsten war dein Gameplay doch eigtl. schon ziemlich solide, wenn ich auch deine BO scheiße finde und dir prophezeihe, dass du da gegen early Pushes auf den Sack bekommen könntest.

Schau dir lieber mal Demuslims 2 Rax FE an, die ist supersolide gegen early Pushes und hat halt eine Exe mit drinne.

So eine 1Rax FE würde ich generell auf größeren Maps wie Taldarim spielen, Shattered ist mir zu klein dafür, nur am Rande.

Ansonsten isses schon heavy wie du das Spiel noch verlierst, aber ich würde wirklich sagen, dass es am DPS der Army liegt, denn es gibt nichts was mehr brutzelt als Marines. Ich switche auch im Late nicht auf Marauder only.

Müsste das Replay noch paar Mal gucken um eine ganz stichfeste Analyse, zumindest aus meiner Sicht, machen zu können. Weiß nicht ob der Post dir überhaupt hilft, immerhin spielste ja trotzdem über mir.

Generell schon eine größere Problematik auf jeden Fall.

 

[Udini]

wie microed man die BF hellions dann, ohne das sie sofort sterben?

Vielleicht gibts ja in einem der nächsten Patches nen Buff, der die Bewegungsgeschwindigkeit von Hellions nerfed, damit sie nicht so schnell sind und vorrennen .

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Schonmal danke für die ganzen tipps und Analysen, mehr Meinungen sind immer besser als nur eine.

Es ist halt einfach zum kotzen das meine Armee einfach instant stirbt, absolut egal was ich mache.
Das mit dem dps stimmt auf jeden fall, aber ich seh halt einfach nicht wie ich meinen dps aufstocken soll.
Splitten stimmt schon, wobei man ja auch nicht viel mehr machen kann als einen halbkreis bilden, ansonsten kämpft immer nur meine halbe armee und die lolosse töten alles.
Ich seh auch replays wo die terrans so gewinnen, aber es ist selten.
Ich werde jetzt wie gesagt mal versuchebn mit mehr ghosts zu arbeitne, vll killen die ja auch die zealots schnell genug, ich glaubs aber eher nicht ^^

 

[DiNaN]

Vielleicht gibts ja in einem der nächsten Patches nen Buff, der die Bewegungsgeschwindigkeit von Hellions nerfed, damit sie nicht so schnell sind und vorrennen .

Hehe, this.^^

Ne die Hellions einfach seitlich hinter den maraudern platzieren, so dass die zealots ned direkt drauf losgehn, aber der splash noch einigermassen sitzt.

Und ja Cola, das micro, das du als Terra im fight gegen Toss aufwenden musst, is einiges mehr als der toss. Ist leider einfach so. :S

 

[suN]

Splitten stimmt schon, wobei man ja auch nicht viel mehr machen kann als einen halbkreis bilden, ansonsten kämpft immer nur meine halbe armee und die lolosse töten alles.

Ja das meine ich ja. Klar mehr als ein Halbkreis geht nicht, aber mach das immer(!!). Manche Kämpfe nimmst du nicht so, und da verliert man halt unnütz viel. Immer vor jedem Kampf splitten wenn es geht, ansonsten im Kampf.

Achja hast du gestern Hasuobs vs Kas gesehen? Der hat Hasu 4:2 so nass gemacht.
Kas's TvP ist einfach krank, wenns auch knapp gegen Hasu war (dessten PvT ist aber auch mega).
Der hat einfach mal an allen Exen gleichzeitig angegriffen und dabei selber so krass geext, dass er Hasu einfach mal geoutmacrot hat, genau so muss man gegen Toss spielen, denn einzelne Große Kämpfe ohne Incomeschaden zu machen wird man wohl im Late nie gewinnen.
Probier mal davon die Replays zu kriegen, dann siehste was geht.

 

[Garak]

Im Game gegen Honor bist du imo von Anfang an hinten. Deine BO wirkt mehr oder weniger beliebig und ineffektiv, du verlierst schon durch den random Bunker und die 2-3 verlorenen Marines am Anfang kombiniert mit der FE soviel an Agressionspotential das es eigentlich da schon gg ist.
Du verschwendest viele Units in Angriffen in denen du dich nach dem ersten guten dmg besser zurückgezogen hättest, z.B. mit den 5-6 halbtoten Maraudern bei der Natural bei minute ~10.
Am Schluss hast du mehr Supply und Exen, aber deine Army sieht nie auch nur annähernd gefährlich aus. Mit Marauder only baust du einfach konstant die Armee die der Toss richtig gut killen kann und läufst immer und immer wieder in den Fleischwolf.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Im Game gegen Honor bist du imo von Anfang an hinten. Deine BO wirkt mehr oder weniger beliebig und ineffektiv, du verlierst schon durch den random Bunker und die 2-3 verlorenen Marines am Anfang kombiniert mit der FE soviel an Agressionspotential das es eigentlich da schon gg ist.
Du verschwendest viele Units in Angriffen in denen du dich nach dem ersten guten dmg besser zurückgezogen hättest, z.B. mit den 5-6 halbtoten Maraudern bei der Natural bei minute ~10.
Am Schluss hast du mehr Supply und Exen, aber deine Army sieht nie auch nur annähernd gefährlich aus. Mit Marauder only baust du einfach konstant die Armee die der Toss richtig gut killen kann und läufst immer und immer wieder in den Fleischwolf.

soweit so gut, doch welche armee will ich denn aufbauen?
Ich gebe dir sogar bei dem meisten recht, aber was will man machen.
Was will man bauen?

Die frage "was wäre mein idealzustand?" kann nicht beantwortet werden.
Niemand heir hat bisher eine antwort gefunden, Honor sagt mass marauder.

Als protoss zb. würde man sagen: mass carrier - fast unbesiegbar

Oder man würde sagen - viele hts auf dem feld + observer
mMn auch so gut wie unbesiegbar.

ich akzeptiere es wenn Leute sagen man darf es nicht so weit kommen lassen, trotzdme ist es mMn unbesiegbar und allein deshalb schon imba.
Was man zumindest anerkennen muss - es ist für den Terran viel schwerer als für den Protoss, und das ist laut Blizzard imba.
Ich hatte im game gegen honor btw. auch 50 apm mehr übers ganze game.

Kas vs Hasuobs werde ich mir anschauen, ich habe nur heute morgen Hasuobs vs Bratok gesehn und das war ziemlich eindeuti 8[

€€: hier hasuobs vs kas, wers noch gucken will:

http://www.youtube.com/watch?v=Cugz7f3e4Qc

 

[suN]

€€: hier hasuobs vs kas, wers noch gucken will:

http://www.youtube.com/watch?v=Cugz7f3e4Qc

Und genau das ist eines der Games wo man einfach mal sieht wie krass Kas einfach im TvP ist, einfach der Hammer das Spiel. Definitiv ein must see für jeden der Probleme im TvP hat. (also nahezu alle Terras ^^)

 

[Garak]

Ich halte die Vorstellung einer "Traumarmee" für generell etwas fragwürdig. Ich denke lieber darüber nach was ich in welcher Gamephase erreichen will und welche Units ich zu diesem Zeitpunkt dazu brauche.
Wenn du sagst "ich will mass Marauder" und dann damit anfängst vom Start an mass Marauder zu bauen bist du einfach sehr unflexibel und berechenbar.
Ich würde auch sagen man darf es nicht soweit kommen lassen. Der Weg mit dem Deathball umzugehen ist nicht eine Armee zu bauen die den Deathball killen kann, damit verliert man einfach wenn beide nahe max sind. Darum nennt man das ganze ja auch Deathball :P.
Ich denke der Gewinnplan ist entweder den großen Fight zu umgehen indem man wie z.B. in Kas vs Hasuobs mehr droppt und den Deathball umläuft und Exen killt, oder indem man von Anfang an die Armee abtauscht und den Toss nie eine kritische Masse an Units erreichen lässt die man dann nicht mehr effektiv killen kann.
Schlimm finde ich das im übrigen nicht, ich finde es deckt sich ganz gut mit der Starcraft Lore.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Und genau das ist eines der Games wo man einfach mal sieht wie krass Kas einfach im TvP ist, einfach der Hammer das Spiel. Definitiv ein must see für jeden der Probleme im TvP hat. (also nahezu alle Terras ^^)

Jo Kas ist halt einfach overall ein gott

@"traumarmee": es geht mir ja nichtmal um die traumarmee, sondern um dem traumzustand.
Keiner kann mir genau sagen was ich eigentlich will.
Das kann auch gerne sowas beinhaltne wie "3 base mehr als der P und überall droppen"

€: bin bei minute 16 und muss doch sehr an das spiel von mir vs honor denken.

€€: fazit des games: hasuobs mach am anfang nen riesen fehler, nach dem dasgame scho nfast verloren war und kann dann noch 37 minuten durchhalten und fast gewinnen.

 

[freetgy]

nu Kas/Hasu hat das ja auch sehr hinausgezögert, das spiel war schon viel früher gelaufen.
Kas hat Bio bis zum höchsten Level drauf, aber das letzte Game zeigt doch wie P auf die Robo gezwungen.
Ihr müsst viel mehr darauf achten dem Gegner keine zusätzlichen Informationen zu geben bevor er observer draußen hat max. 1 Baracks/1 Gas und das wars.

ich bedanke mich bei jedem Terra der seine CC, Fac, etc. an der Choke baut, damit ich weiss was kommt.

 

[inuh]

traumzustand im lategame ist du auf 4-5base und der p auf max 3base :>
du kannst niemals einen grossen fight als terra ggn protoss gewinnen wenn der protoss nichts falsch macht. du musst ihn ausmacron aushungern lassen

genug rax und 2ports mit reactor dann mass rauder ghosts medivac bauen und seine exen droppen an guten offenen stellen wenn emps sitzen engagen und direkt nachpumpen weil du den fight zu 90% verlieren oder nur sehr knapp gewinnen wirst.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

traumzustand im lategame ist du auf 4-5base und der p auf max 3base :>
du kannst niemals einen grossen fight als terra ggn protoss gewinnen wenn der protoss nichts falsch macht. du musst ihn ausmacron aushungern lassen

genug rax und 2ports mit reactor dann mass rauder ghosts medivac bauen und seine exen droppen an guten offenen stellen wenn emps sitzen engagen und direkt nachpumpen weil du den fight zu 90% verlieren oder nur sehr knapp gewinnen wirst.

Also im Prinzip so wie Kas

Herrliches "rumgelame" von Kas, so gefällt mir das, nachher werde ich gleich mal wieder Honor spammen bis er cgs mit mir macht

 

[DiNaN]

traumzustand im lategame ist du auf 4-5base und der p auf max 3base :>
du kannst niemals einen grossen fight als terra ggn protoss gewinnen wenn der protoss nichts falsch macht. du musst ihn ausmacron aushungern lassen

genug rax und 2ports mit reactor dann mass rauder ghosts medivac bauen und seine exen droppen an guten offenen stellen wenn emps sitzen engagen und direkt nachpumpen weil du den fight zu 90% verlieren oder nur sehr knapp gewinnen wirst.

Was wieder meine Meinung von PvT bestätigt.
Der Toss muss eigentlich nur lange genug campen.^^

 

[Garak]

Der Traumzustand ist imo konstante fights mit mittleren Armeegrößen bei denen der Toss nicht mehr als 3 Colossi hat.
Mehr Bases als der Toss zu haben halt ich nicht für unbedingt zwingend, sofern man Situationen schafft in denen man kosteneffektiv Armeen abtauschen kann.
Es gibt durchaus genug Szenarien in denen eine Terra Armee einer gleich teuren Toss Armee überlegen ist, nur finden die nicht bei 170 supply statt.
Was Units anbelangt halte ich Tanks für sträflich underused, ich finde die Fax ist wesentlich besser genutzt wenn sie 4-5 Tanks baut statt in den Tod zu scouten. Durch die neuen Ghost kosten hat man das Gas relativ leicht über, womit Tanks im endeffekt kaum teurer als Marauder sind. In einem größeren Fight halte ich 5 sieged Tanks aber für wesentlich wertvoller als 8 oder 9 zusätzliche Marauder, weil durch die Tankrange Forcefields und Colossirange wesentlich weniger bedrohlich werden.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

tanks sind unspielbar auf fast allen maps, Ausnahmen existieren.
Timingpushs und co. sind natürlich etwas anderes.

PS: Game 4, Kas Kommentar vorm gg

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Hier noch ein Spiel von eben, auch hier wars wieder knapp.
Langsam werd ich zufrieden, da einigermaßen zu erkennen ist wie man gewinnen kann.

Das Honor zur Zeit einfahc noch ein Stück besser ist, ist sowieso klar, dazu war ich zu lange inaktiv.

 

[Garak]

Warum Tanks auf fast allen Maps unspielbar sein sollten musst du mir näher erklären.
Ich rede ja nicht von mass Tanks, sondern von Tanks aus der einen Factory die man sowieso baut. Eine geringe menge Tanks macht dich auch nicht immobil, man kann sie unsieged lassen, mit der main bio Armee bewegen, und vor dem Fight siegen.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Naja mit Tanks muss man im Kampf auch halbwegs committen, da man nicht kiten/wegrennen kann, ohne dass alle Tanks downgehen, und ne Protoss-Armee direkt anzugehen ohne Mobilität nach hinten geht auch ganz gern mal schief.

Daher sind Tanks hauptsächlich dann gut, wenn das Terrain es erlaubt, dass man sich ne Position schaffen kann, in der man im Vorteil ist, wenn der Protoss angreift.
Auf offenen Maps wie Tal'Darim oder Zerstörter Tempel (cross) ist das eher nicht umzusetzen, Zerstörter Tempel Close wär z.B. ne Möglichkeit um einen Bio Tank Air Push zu spielen vom Highground aus.

Aber wenn dich Toss auf offener Fläche erwischt, kannst du die Tanks total in der Pfeife rauchen (auch wenn man rechtzeitig sieged, was nicht immer der Fall ist).

 

[suN]

Ich möchte erstmal sehen, dass jemand soviel Gas überhat, dass er einfach mal noch Tanks supporten kann (die übrigens total sinnlos sind, schon immer). Mit Upgrades, Units etc. habe ich fast nie Gas, außer ab 3 Base aufwärts und wenn ich auf 200/200 campe.

Allgemein fetzen dir Tanks auch die eigene Army weg, bei Chargelots.

 

[freetgy]

Tanks sind sinnlos, genau deswegen hat Naama Dreamhack damals verloren ...
Tanks sind super stark mit richtiger Positionierung.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Naama hat timing pushs und contains gespielt.

In einem "normalen" game sind tanks sinnlos, und deshalb hat Kas auch in den 6 games gegen Hasuobs nicht einen einzigen gebaut.

Und deshalb hat auch Thorzain nicht einen tank (ok vll wars einer) gegen MC gebaut.

Die Botschaft von blizzard ist doch eindeutig: Terraner, ihr dürft nur noch Marauder bauen, sonst nichts.
Wie Inuh mir eben zeigte lohnt es sich übrigens unter umständen schon marines zu adden, haben auf ner testmap ne marauder viking armee fighten lassen - harter rape
5-6 rauder durch glecihes supply marine ersetzt -> krasser win

Die rines müssen aber halt hinter den maraudern stehn und ein guter P focust sie auch teilweise mit Lolossen.