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genau. heator kapiert das problem nicht.

Es gibt keinen Grund den kontrollierten Afrikaner am Görli nicht genau so zu Siezen wie jeden anderen Menschen auch. Es gibt aber einen sachlichen Grund, warum gerade er und nicht Oma Gerda kontrolliert wird.

das liegt doch wohl hoffentlich nicht an seiner rasse.
alter, verhalten, klamotten sind doch wohl deutlich aussagekräftiger als die "rasse".

racial profiling ist behindert und rassistisch. selbst wenn man dadurch leicht die erfolgsquote nach oben bekommt. das ist es nicht wert, weil man einfach gewisse "rassen" unter generalverdacht stellt. das erzeugt auch berechtigten zorn bei den unschuldigen, die davon betroffen sind.
 
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Warum sollte man die Rasse nicht genauso wie Verhalten und Kleidung als Selektionsmerkal nutzen?
Wenn ich weiß, dass der Drogenhandel im Viertel X von Nationalität Y beherrscht wird, macht es Sinn die Y Leute verstärkt zu kontrollieren.

Alles andere ist dum und eine Verschwendung staatlicher Ressourcen.
 
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P(Ist Krimineller|Ausländer) ≠ P(Ausländer| Ist Krimineller).

Aber ist klar, dass du zu dumm bist, das zu verstehen. Warum nutzen wir nicht Menschsein als Selektionsmerkmal? Wenn ich weiß, dass Drogenhandel nicht von Hunden oder Eseln, sondern von Menschen beherrscht wird, dann macht es Sinn alle Menschen verstärkt zu kontrollieren. Am besten einfach alle Männer ausnahmslos, sind ja eh meistens kriminelle Typen. Alles andere ist dum.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
P(Ist Krimineller|Ausländer) ≠ P(Ausländer| Ist Krimineller).

Aber ist klar, dass du zu dumm bist, das zu verstehen. Warum nutzen wir nicht Menschsein als Selektionsmerkmal? Wenn ich weiß, dass Drogenhandel nicht von Hunden oder Eseln, sondern von Menschen beherrscht wird, dann macht es Sinn alle Menschen verstärkt zu kontrollieren. Am besten einfach alle Männer ausnahmslos, sind ja eh meistens kriminelle Typen. Alles andere ist dum.
Es geht auch nicht um = , sondern wahrscheinlich. Das ist schon ziemlicher Humbug, wenn ein gesuchter Einbrecher flüchtig ist und schwarze Hautfarbe hat, soll man das dann auch nicht im Polizeifunk mitsagen? Weil darf ja kein Kriterium sein? Es gibt nunmal wesentlich weniger schwarze als weiße Menschen in Deutschland, also hat man bei einer Suche nach "1,80, 20-25 Jahre, Schwarz" deutlich schneller einen Erfolg als bei "1,80, 20-25 Jahre". Dasselbe für Dealer in einem Park die völlig bekanntermaßen alle Afrikanisch oder Arabisch sind.
 
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Darum gehts doch nicht. Natürlich sollte eine akkurate Täterbeschreibung sämtliche relevanten Merkmale umfassen, zu denen auch die Hautfarbe zählt.
Die Frage ist eher, ob die Polizei jetzt jeden kontrollieren sollte, der vage (z.B. Alter und Hautfarbe passen ungefähr) dieser Beschreibung entspricht, soferrn keine weiteren verdächtigen Merkmale vorliegen.

Anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter dunkle Hautfarbe hat, mag 100% sein. Aber bei der Frage, ob man jemanden kontrolliert, kommen es auf die Wahrscheinlichkeit an, ob diese Person dunkler Hautfarbe der Täter ist.
Wenn es bekanntermaßen nur eine Handvoll Menschen dunkler Hautfarbe im Ort gibt, dann kann man sicherlich irgendwie rechtfertigen, dass eine willkürliche Kontrolle angemessen ist.
In einer Großstadt mit vielen tausenden Einwohnern, die dem Täterprofil entsprechen, lässt sich das schwerlich rechtfertigen - natürlich spielen spezifische Merkmale wie zeitliche und räumliche Nähe zur Tat usw. eine Rolle.
Und niemand erwartet von Polizisten, dass sie vor jeder Kontrolle einen statistischen Test anwenden.
Es geht um Sensibilität für die Abwägung zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass eine Kontrolle erfolgreich ist (Täter gefasst) und zwischen dem Recht jedes Menschen unbehelligt durch regelmäßige Polizeikontrollen zu leben.
 

Deleted_504925

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Es geht auch nicht um = , sondern wahrscheinlich. Das ist schon ziemlicher Humbug, wenn ein gesuchter Einbrecher flüchtig ist und schwarze Hautfarbe hat, soll man das dann auch nicht im Polizeifunk mitsagen? Weil darf ja kein Kriterium sein? Es gibt nunmal wesentlich weniger schwarze als weiße Menschen in Deutschland, also hat man bei einer Suche nach "1,80, 20-25 Jahre, Schwarz" deutlich schneller einen Erfolg als bei "1,80, 20-25 Jahre". Dasselbe für Dealer in einem Park die völlig bekanntermaßen alle Afrikanisch oder Arabisch sind.

wo hast du denn so einen quatsch her? ernsthaft, gibt mal eine quelle die auch nur im ansatz sowas fordert. du hast das ganze prinzip von racial profiling ja schon nicht verstanden.
wenn ein gesuchter Einbrecher flüchtig ist und schwarze Hautfarbe hat
dann hat es doch schon gar nichts mehr mit racial profiling zu tun.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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wo hast du denn so einen quatsch her? ernsthaft, gibt mal eine quelle die auch nur im ansatz sowas fordert. du hast das ganze prinzip von racial profiling ja schon nicht verstanden.

Ich habe damit auf ticor reagiert, oder wie würdest du seinen Vorpost verstehen?

dann hat es doch schon gar nichts mehr mit racial profiling zu tun.

Na die Diskussion entbrannte um mein Görli Beispiel, oder? Ist das nun racial profiling, wenn man dort vornehmlich Schwarze kontrolliert oder nicht? Ich meine nach der Wiki Diskussion schon, aber in dem Fall und ähnlich gelagerten eben völlig zurecht. Anderes Beispiel Kontrollen an offenen Grenzen. Auch da finde ich nachvollziehbar, dass man bei der Suche nach illegaler Einwanderung eher nicht Oma Erna im Zug scannt, sondern Personen, die vom Phänotyp eher wie die meisten Flüchtlinge der letzten Jahre aussieht.

Anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter dunkle Hautfarbe hat, mag 100% sein. Aber bei der Frage, ob man jemanden kontrolliert, kommen es auf die Wahrscheinlichkeit an, ob diese Person dunkler Hautfarbe der Täter ist.
Absolut.

In einer Großstadt mit vielen tausenden Einwohnern, die dem Täterprofil entsprechen, lässt sich das schwerlich rechtfertigen - natürlich spielen spezifische Merkmale wie zeitliche und räumliche Nähe zur Tat usw. eine Rolle.
Und niemand erwartet von Polizisten, dass sie vor jeder Kontrolle einen statistischen Test anwenden.
Es geht um Sensibilität für die Abwägung zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass eine Kontrolle erfolgreich ist (Täter gefasst) und zwischen dem Recht jedes Menschen unbehelligt durch regelmäßige Polizeikontrollen zu leben.

Diese Abwägung trifft die Polizei ja natürlich, es wäre ja auch für die Polizei selbst in der Regel völlig unnötiger Stress komplett ansatzlos in Bereichen, die eben keine Tatnähe haben, random Menschen mit anderer Hautfarbe zu kontrollieren. Nur fühlt sich eben jeder, der aufgrund dieser Abwägung kontrolliert wird, direkt erstmal ungerecht behandelt. Kann natürlich im Einzelfall so sein, aber die Rufe nach Diskriminierung und Rassismus erscheinen mir in diesem Zusammenhang eben oft pauschal.
 
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Deleted_504925

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lies vielleicht erstmal nach was racial profiling ist, bevor du dich weiter zum horst machst.
zugkontrolle passt da vielleicht noch halbwegs als beispiel rein, wobei es an der grenze wahrscheinlich als verdachtsmoment schon reicht wenn man ausländisch aussieht. dealer im park ist völliger unsinn als beispiel.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
lies vielleicht erstmal nach was racial profiling ist, bevor du dich weiter zum horst machst.
zugkontrolle passt da vielleicht noch halbwegs als beispiel rein, dealer im park ist völliger unsinn.

Hä? Ich weiß ziemlich genau, was racial profiling ist. Vielleicht verstehst du da was falsch?

Als Racial Profiling (auch „ethnisches Profiling“ genannt) bezeichnet man ein häufig auf Stereotypen und äußerlichen Merkmalen basierendes Agieren von Polizei-, Sicherheits-, Einwanderungs- und Zollbeamten, nach dem eine Person anhand von Kriterien wie „Rasse“, ethnischer Zugehörigkeit, Religion oder nationaler Herkunft als verdächtig eingeschätzt wird und nicht anhand von konkreten Verdachtsmomenten gegen die Person.

Genau das war mein Beispiel mit dem Park. Ich rede davon, dass ein zufällig vorbeigehender oder sich im Park befindlicher schwarzer Mensch kontrolliert wird, ohne, dass es irgend einen sonstigen Verdachtsmoment gegen ihn persönlich gäbe, einfach nur weil er Schwarz ist und alle Dealer im Park auch Schwarz sind. Genau das fällt unter den Begriff racial profiling, siehe insb. der letzte Satz der Definiton - es gibt in meinem Beispiel bis auf die Hautfarbe keinen Verdachtsmoment GEGEN DIE PERSON. Also wer macht sich jetzt wo zum Horst? Ich habe ein perfektes Beispiel für racial profiling wie aus dem Lehrbuch gebracht...vielleicht weil ich es aus einem Lehrbuch habe.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich hoffe du trollst nur. dachte du bist jurist?

Werd konkret oder lass stecken. Oben Definition, daruner meine Subsumtion, ich habe einfach mal komplett Recht. Zeige wo ein Subsumtionsfehler unter die Definiton vorliegt oder schweig.

Genau wegen der Kontrollen am Göli werden im Übrigen auch immer wieder Vorwürfe von racial profiling erhoben, eben von der Linken seite. Siehe anstatt vieler:
https://taz.de/Null-Toleranz-Zone-im-Goerlitzer-Park/!5011096/

Seyb und Basu werfen der Polizei Racial Profiling vor. Die Null-Toleranz-Politik sei vor allem gegen schwarze Menschen gerichtet. Der Verfolgungsdruck habe sich seit Anfang des Jahres extrem verschärft. Hinter dem Arbeitsauftrag der Polizei, Drogenhändler zu bekämpfen, verstecke sich in Wirklichkeit das politische Ansinnen, schwarze Menschen zu bekämpfen. „Die Gegend soll komplett schwarzfrei werden“, so Basu.

Ich weiß echt nicht, was genau dein Problem ist. Wie gesagt diese Kontrollen am Görlitzer Park sind ein juristisches Lehrbuchbeispiel für racial profiling, ich weiß sehr genau wovon ich spreche und Du anscheinend nicht.
 
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parats'

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ich hoffe du trollst nur. dachte du bist jurist?

Ich bin mal so ehrlich, das Beispiel von Heator wäre jetzt auch mein Verständnis von RP.
Gibt es da einen feinen Unterschied, der das Beispiel nichtig macht?
Wenn ja, dann wüsste ich es gerne.
 

Deleted_504925

Guest
Ich habe ein perfektes Beispiel für racial profiling wie aus dem Lehrbuch gebracht...vielleicht weil ich es aus einem Lehrbuch habe.
du hast den 10 zeilen langen deutschen wikiartikel verlinkt und scheinbar nicht verstanden.
poste doch mal deine lehrbuchfälle, ist ja in deutschland sowieso noch nicht im gesetz verankert. vielleicht findest du ja was englisches. würde aber bezweifeln dass sich da jemand erfolgreich auf racial profiling beruft wenn es so einen offensichtlichen zusammenhang gibt wie schwarzer und görlitzer park.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
du hast den 10 zeilen langen deutschen wikiartikel verlinkt und scheinbar nicht verstanden.
poste doch mal deine lehrbuchfälle, ist ja in deutschland sowieso noch nicht im gesetz verankert. vielleicht findest du ja was englisches. würde aber bezweifeln dass sich da jemand erfolgreich auf racial profiling beruft wenn es so einen offensichtlichen zusammenhang gibt wie schwarzer und görlitzer park.

Ich habe die Definition gepostet, darauf kommt es an, außerdem einen Artikel von denen Du tausend findest, die beweisen, dass sehr viele Menschen die Praxis als Racial Profiling sehen. Du hast dich hier echt an irgendwas im Kopf aufgehangen, was da falsch geschaltet hat. Wirst du jetzt noch konkret? Was stimmt nicht, die Definition ode die Subsumtion?

poste doch mal deine lehrbuchfälle, ist ja in deutschland sowieso noch nicht im gesetz verankert.

Es gibt dazu Rechtsprechung, deswegen wird es auch als Musterfall behandelt? OVG Koblenz v. 21.04.2016, Az. 7 A 11108/14.OVG sagt dir doch sicher was.

würde aber bezweifeln dass sich da jemand erfolgreich auf racial profiling beruft wenn es so einen offensichtlichen zusammenhang gibt wie schwarzer und görlitzer park.

In dem Fall hatte das OVG den Klägern Recht gegeben.

würde aber bezweifeln dass sich da jemand erfolgreich auf racial profiling beruft wenn es so einen offensichtlichen zusammenhang gibt wie schwarzer und görlitzer park.

Ob erfolgreich oder nicht war nicht mein Punkt, sondern dass Menschen das als racial profiling sehen. Ich glaub dein Denkfehler ist ein Seehofer, du denkst, wenn es racial profiling wäre, dann müsste es ja verboten sein, deswegen kann das kein racial profiling sein. Kann das sein? Sonst kann ich mir echt nicht erklären was dein Problem ist.

Versuch doch mal juristisch da ranzugehen, nimm die Definition heran, die ich oben gepostet habe und versuche unseren Sachverhalt zu subsumieren und dann zeige mir doch mal bitte auf, wo ich falsch subsumiert hätte.
 
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Deleted_504925

Guest
Es gibt dazu Rechtsprechung, deswegen wird es auch als Musterfall behandelt? OVG Koblenz v. 21.04.2016, Az. 7 A 11108/14.OVG sagt dir doch sicher was.
ja, ich habe den 10 zeilen wikiartikel auch gelesen in dem der fall verlinkt wird, du top-jurist.
auch gelesen? für mich als laien hat es sich jetzt nicht so eindeutig angehört.
andere urteile mit quasi dem gleichen fall gingen auch aus anders.
Dies berechtige die Bundespolizei dazu, die in den Zügen befindlichen Personen verdachtsunabhängig zu kontrollieren. Aus Gründen der Kapazität und Effizienz sei die Bundespolizei auf Stichprobenkontrollen beschränkt. Deswegen dürften deren Beamte die Auswahl der anzusprechenden Personen auch nach dem äußeren Erscheinungsbild vornehmen.
da sehe ich persönlich auch kein großes problem, in zügen in grenznähe wird eben öfters kontrolliert.



das erklärt es vielleicht besser:
Die Verwirrung, die das Konzept des ethnischen Profiling stiftet, rührt nicht zuletzt daher, dass man den
Begriff “ethnisches Profiling” mit dem des “kriminalistischen Profiling”, dem Erstellen von Täterprofilen,
in einen Topf wirft. Nicht jedes Profiling ist jedoch auch ethnisches Profiling. In der Kriminalistik ist
„Profiling” ein Fahndungswerkzeug, bei dem die Polizei eine bestimmte Reihe von Merkmalen zur
Identifizierung von Personen benutzt, die sie krimineller Handlungen verdächtigt. Kriminalistisches
Profiling ist ein anerkanntes, rechtmäßiges polizeiliches Instrument, um die knappen Mittel der
Strafverfolgung möglichst effizient einzusetzen. Indem man die Art und Ausführung eines Verbrechens
analysiert, lässt sich ein Profil des mutmaßlichen Täters erstellen, das die polizeilichen Ermittlungen
unterstützt
Ethnisches Profiling wird manchmal auch mit „Verdächtigenprofil“ oder „Verdächtigenbeschreibung“
verwechselt, bei denen die Polizei Opfer- und Zeugenaussagen zur Beschreibung einer oder mehrerer
Personen verwendet, die im Zusammenhang mit einem Verbrechen gesucht werden, das zu einer
bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geschah. Das persönliche Erscheinungsbild, zu dem fast
immer auch rassische bzw. ethnische Merkmale gehören, ist das Kernstück einer
Verdächtigenbeschreibung.
da liegt glaube dein problem.
Ethnisches Profiling bedeutet, dass Mitarbeiter der Polizei- und Ordnungsbehörden ihr
Handeln, soweit es in ihrem Ermessen steht, auf verallgemeinernde Kriterien wie Rasse,
ethnische Zugehörigkeit, Religion und nationale Herkunft einer Person, statt auf ihr Verhalten
und objektive Beweise als Verdachtsmomente gründen. Das gilt ggf. auch für Situationen, in
denen die Strategien und Praktiken dieser Behörden, obwohl sie eigentlich weder insgesamt
noch teilweise im Hinblick auf ethnische Zugehörigkeit, Rasse, nationale Herkunft oder
Religion bestimmter Gruppen festgelegt wurden, sich trotzdem auf diese Gruppen innerhalb
der Bevölkerung unverhältnismäßig stark auswirken, ohne dass sich dies durch die legitimen
Ziele und Ergebnisse der Strafverfolgung rechtfertigen lässt.“
Legt man eine enge Definition zugrunde, handelt es sich nur dann um
ethnisches Profiling, wenn ein Polizeibeamter seine Entscheidung ausschließlich von der
augenscheinlichen Rasse oder ethnischen Herkunft einer Person abhängig macht. Das schließt Praktiken
aus, die zwar gesetzlich zulässig sein mögen, jedoch von rassischer Voreingenommenheit zeugen, wie
zum Beispiel Kontrollen, die unter einem Vorwand stattfinden.
ka wie man davon auf "oma erna soll im park kontrolliert werden" kommen kann. wenn der dealer im park kontrolliert wird spielen doch noch tausend andere faktoren eine rolle, da sieht man ja schon am standort und verhalten von 200m entfernung, dass es sich um einen dealer handelt.
wenn der schwarze austauschstudent ständig random kontrolliert wird, egal wo er sich gerade befindet, ist es doch was komplett anderes.
 
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Ich rede davon, dass ein zufällig vorbeigehender oder sich im Park befindlicher schwarzer Mensch kontrolliert wird, ohne, dass es irgend einen sonstigen Verdachtsmoment gegen ihn persönlich gäbe, einfach nur weil er Schwarz ist und alle Dealer im Park auch Schwarz sind. Genau das fällt unter den Begriff racial profiling

was findest du denn daran gut, bzw siehst du an deiner formulierung nicht, wie kacke das ist?
 

Benrath

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Da sollte man auch den Unterschied sehen weil es eben keinen konkreten Verdacht gibt wie beim Einbruch Beispiel
 
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Also, bitte, stellt euch nicht so an! Schwarze Haare sind doch ein hinreichender Verdachtsmoment! Checkt mal die Kriminalstatistik - die meisten Verbrecher haben schwarze Haare!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
was findest du denn daran gut, bzw siehst du an deiner formulierung nicht, wie kacke das ist?

Weil die Wahrscheinlichkeit im Park nunmal signifikant erhöht ist, Schuld daran sind die anderen schwarzen Dealer und nicht die Polizei.

@ Misfit
Nichts daran widerlegt meine perfekte Subsumtion und ich warte immer noch darauf, dass du mir sagst ob deiner Meinung nach die Definition falsch ist oder die Subsumtion. Mir scheint, dass du dich an der Definition störst, dort aber einen Zirkelschluss machst, nach dem RP nur das ist, was illegal ist, während legale Kontrollen bei denen die Hautfarbe den Hauptauslöser stellt einfach keine PR sind, weil sie ja legal sind.

Da sollte man auch den Unterschied sehen weil es eben keinen konkreten Verdacht gibt wie beim Einbruch Beispiel

Und wie willst du da einen Unterschied ziehen? Wie willst du rein äußerlich unterscheiden, ob der Schwarze am Görli jetzt Dealer ist oder einfach nur ein Chiller? Da aber die Wahrscheinlichkeit für ersteres recht hoch ist, muss sich mE auch der chiller damit abfinden in diesem Bereich kontrolliert zu werden. Ich finde, dass ist kein besonders starker Eingriff in irgendwas.
 

Deleted_504925

Guest
Und wie willst du da einen Unterschied ziehen? Wie willst du rein äußerlich unterscheiden, ob der Schwarze am Görli jetzt Dealer ist oder einfach nur ein Chiller? Da aber die Wahrscheinlichkeit für ersteres recht hoch ist, muss sich mE auch der chiller damit abfinden in diesem Bereich kontrolliert zu werden. Ich finde, dass ist kein besonders starker Eingriff in irgendwas.
eben deshalb stört sich daran doch auch niemand (ausser der verlinkten taz trulla), da hast du doch einen leicht zu begründenden verdacht. wie oft denn noch?
du hast da einfach das maximal unpassendste beispiel gewählt.
ist der unterschied wirklich so schwer zu verstehen für dich?
 
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Nichts für Ungut, keiner hier interessiert sich für Deine "Subsumtion". Das kannst Du in der Mittagspause im Kollegium heiß und innig diskutieren, hier wirkt es nur wie Dampfplauderei. Dir scheint nicht nachvollziehbar, dass es für Zivilbürger eine signifikante Beschränkung der Lebensqualität sein kann, grundlos und wiederholt kontrolliert zu werden. Deine Erklärungsversuche wirken hier mal wieder furchtbar unempathisch, hilflos ("ist halt so") und begründen sich darin, dass Du selbst nicht betroffen bist und nicht weil Deine Argumentation/Sumbsumtion "perfekt" ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
eben deshalb stört sich daran doch auch niemand (ausser der verlinkten taz trulla), da hast du doch einen leicht zu begründenden verdacht. wie oft denn noch?
du hast da einfach das maximal unpassendste beispiel gewählt.
ist der unterschied wirklich so schwer zu verstehen für dich?

Man Misfit, das stimmt einfach nicht, dass sich daran keiner stört. Google doch mal "Görlitzer Park racial profiling" und du findest x solcher Artikel. Genau das ist doch mein Punkt.

eben deshalb stört sich daran doch auch niemand (ausser der verlinkten taz trulla), da hast du doch einen leicht zu begründenden verdacht. wie oft denn noch?
du hast da einfach das maximal unpassendste beispiel gewählt.
ist der unterschied wirklich so schwer zu verstehen für dich?

Wie gesagt, du unterliegst, glaube ich, einem Zirkelschluss. Mein Punkt ist: beides ist racial profiling, aber manchmal ist es zulässig und manchmal eben nicht. Du meinst, dass eine zulässige Praxis kein racial profiling sein kann, weil sie ja zulässig ist und rp nicht. Das ist ein bisschen die Logik von "Cannabis ist illegal, weil es verboten ist".

Aber egal, ich glaub wir drehen uns da langsam im Kreis oder reden hart aneinander vorbei. Wir sind uns zumindest einig, dass es berechtigt sein kann bspw. Schwarze Menschen an bestimmten Orten/unter bestimmten Umständen verstärkt zu kontrollieren als Weiße - egal wie du das jetzt nennen willst.

Damit sind wir in der sachlichen Debatte schon mal weiter als diese nervtötende, kaputte Schallplatte hier:

Dir scheint nicht nachvollziehbar, dass es für Zivilbürger eine signifikante Beschränkung der Lebensqualität sein kann, grundlos und wiederholt kontrolliert zu werden.

Doch, habe ich schon geschrieben und ist hier nicht das Thema - wir sind längst weiter und haben über die Definition von RP diskutiert. Leg dich bitte einfach wieder hin, du tauchst eh nur auf um mit deinem Gift jede Diskussion im Keim und Streit zu produzieren. Geh einfach weg du toxischer Commuser.
 
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Lieber Kain 96,69% deiner Posts im Com sind gehaltlose Provokationen. Ich mag dich als Person/Mensch sehr - aber wenn du wirklich so gut wie nie was sinnvolles beizutragen hast, dann lass es doch einfach.

Egal ob man Heators Standpunkt nun versteht oder nicht, seine Meinung teilt oder nicht.. jedesmal nur eine kurze Provokation rauszuhauen ist echt unter deinem Niveau.

Das Com scheint echt nichts für dich zu sein :(
 
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eben deshalb stört sich daran doch auch niemand (ausser der verlinkten taz trulla), da hast du doch einen leicht zu begründenden verdacht. wie oft denn noch?
du hast da einfach das maximal unpassendste beispiel gewählt.
ist der unterschied wirklich so schwer zu verstehen für dich?

wenn jemand schwarz ist und im park chillen will, dann kann es ja wohl nicht sein, dass er direkt verdächtigt wird und andere nicht.
ich verstehe gerade nicht, wie du das verteidigen kannst. wenn er ansonsten kein verdächtiges profil aufweist, dann kann die hautfarbe alleine einfach nicht ausreichen, um ihn in die mangel zu nehmen. die freiheit von dem typen ist wichtiger als die potentielle chance, einen drogendealer zu erwischen.
 

Deleted_504925

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edit: kann weg, man dreht sich ja doch nur im kreis. so interessant ist das thema jetzt auch nicht.
oma erna wird auch in zukunft wohl nicht im park kontrolliert und man darf bei der fahndung weiterhin die hautfarbe nenne, soll heator alleine weiter fantasieren.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ist schon witzig, dass du mir Fantasien vorwirfst, während direkt über Dir zwei Leute über etwas rumheulen, was es deiner Meinung nach nicht gibt bzw. worüber sich keiner aufregen würde.

wenn er ansonsten kein verdächtiges profil aufweist, dann kann die hautfarbe alleine einfach nicht ausreichen, um ihn in die mangel zu nehmen. die freiheit von dem typen ist wichtiger als die potentielle chance, einen drogendealer zu erwischen.

Und seine Freiheit wird durch eine freundliche Personenkontrolle wie tangiert?
 

Gelöschtes Mitglied 683837

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Ist schon witzig, dass du mir Fantasien vorwirfst, während direkt über Dir zwei Leute über etwas rumheulen, was es deiner Meinung nach nicht gibt bzw. worüber sich keiner aufregen würde.



Und seine Freiheit wird durch eine freundliche Personenkontrolle wie tangiert?

Ich verweise auf Gustavos Post der Verhältnismäßigkeit. Ab irgendwann hast du deine früheren Aussagen insofern geändert, als dass man dir auch zustimmen kann. Racial Profiling an sich ist kein rassistischer Ansatz und spart Ressourcen. Soweit gehe ich, wahrscheinlich die Meisten hier, völlig mit. Es darf nur nicht die einzige Maßnahme im Repertoire für Problemgebiete sein, ansonsten gibt's Spannungen.
Anekdotische Evidenz: In meinen frühen 20ern wurde ich in zwei Jahren knapp 60 mal von der lokalen Polizei mit meinem Auto kontrolliert, damals ein 0815 Toyota Yaris ohne jegliche Auffälligkeit. Bis sich eben über drei Ecken rausgestellt hat, dass ich auf einer internen Liste stehe, die wohl angefertigt wurde um das Umfeld von einer "problematischen Gruppe im Auge zu behalten". Auslöser war ein Aushilfsjob während eines Konzerts, bei dem sich Blood & Honour ankündigte um die Anhänger der Punkbands aufzumischen, letztendlich waren dann drei Glatzen da und haben bisl grimmig geguckt, bevor sie wieder abgezogen sind. Zu dem Anlass wurden wohl pauschal einige Nummernschilder notiert. Es hat mein Fahrverhalten, bzw. die Wege und die Uhrzeiten, doch deutlichst geändert, ohne zu wissen, was eigtl. los ist. So eine freundliche Befragung ist ja mal ab und an gut, aber teilweise 20+ Minuten rumstehen nervt tierisch.
Wenn ich das auf "Problemviertel" übertrage, wäre eine Kampagne rechts und links zusätzlich zum Racial Profiling viel wert, sowie eine transparente Ankündigung vorher. Dann ist es wahrscheinlich auch halb so schlimm und man hat nicht das Gefühl, dass man eigentlich schon abgeschrieben ist, am besten umzieht und nicht erwünscht ist. Es darf dadurch kein "die gegen alle hier" entstehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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synterius du verstehst immer noch nicht, dass es nicht nur um
die hautfarbe geht sondern um eine gesamtsituation. niemand sagt, dass man den 78 jährigen schwarzen arzt im ruhestand kontrollieren soll, der am görli sparzieren geht.

und @ dongecko
Sind wir uns doch alle einig - bis auf synterius halt, aber der versteht den Sachverhalt noch nicht so ganz, glaube ich.
 
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wenn jemand schwarz ist und im park chillen will, dann kann es ja wohl nicht sein, dass er direkt verdächtigt wird und andere nicht.

Wenn er ungebingt in dem Park chillen will, in dem seine Landsleute Drogen ticken und er sich dann vielleicht auch noch so benimmt und gangster-mäßig kleidet wie diese, dann bestehe ich sogar darauf, dass er ständig kontrolliert wird.
 
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Wenn er ungebingt in dem Park chillen will, in dem seine Landsleute Drogen ticken und er sich dann vielleicht auch noch so benimmt und gangster-mäßig kleidet wie diese, dann bestehe ich sogar darauf, dass er ständig kontrolliert wird.

Dann beschwer dich aber auch nicht über Rassismusdiskussionen bei der Polizei. Wenn du unbedingt Bulle sein willst, deine Kollegen aber die größten Nazischweine sind und du dich von denen nicht distanzierst und sie meldest, möglicherweise sogar mal mitlachst, dann bestehe ich darauf, dass diese Leute ständig kontrolliert, gegängelt und rausgeschmissen werden. Das gleiche in grün (bzw. blau).
 

Benrath

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Da wirds doch wieder affig. Ich kenne nicht die Rechts- und sonstige Diskussion zu RP, aber für mich reicht es nicht einfach zu sagen schwarz und zack wir können anlasslos korrigieren.

Wenn die Polizei ein wirkliches Profil von Drogendealern am Görli erstellt und darunter die Hautfarbe ein Faktor ist, kann ich damit leben, aber es wird zumindest öffentlich immer darauf reduziert. So ein Profil wäre für mich z.B.:
-Dreht länger als X Minuten seine Runden durch den Park
-Spricht fremde Leute grundlos an
-Schwarz.

Dabei bräuchte es schwarz jetzt nicht mal dringend. Für mich ist das dann kein reines RP mehr.
Bisschen mehr Bringschuld kann man von der Polizei schon einfordern, damit sie sich ex post einen Anlass herbeidichten muss.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Da wirds doch wieder affig. Ich kenne nicht die Rechts- und sonstige Diskussion zu RP, aber für mich reicht es nicht einfach zu sagen schwarz und zack wir können anlasslos korrigieren.

Wenn die Polizei ein wirkliches Profil von Drogendealern am Görli erstellt und darunter die Hautfarbe ein Faktor ist, kann ich damit leben, aber es wird zumindest öffentlich immer darauf reduziert. So ein Profil wäre für mich z.B.:
-Dreht länger als X Minuten seine Runden durch den Park
-Spricht fremde Leute grundlos an
-Schwarz.

Dabei bräuchte es schwarz jetzt nicht mal dringend. Für mich ist das dann kein reines RP mehr.
Bisschen mehr Bringschuld kann man von der Polizei schon einfordern, damit sie sich ex post einen Anlass herbeidichten muss.

Ich glaube, das wäre nicht wirklich praktikabel. Willst du jeden potentiellen Dealer erstmal ein paar Stunden überwachen lassen, um zu überprüfen, ob er Leute anspricht, wie oft, welche, wieviele Minuten er sich im Park aufhält usw. Weißt du, was das kosten würde und wie ineffizient es wäre? Praktisch läuft es so, dass eh alle anfangen zu laufen bzw. alle Päckchen im Gebüsch landen, sobald sich ein Beamter blicken lässt. Anders als möglichst schnell jeden zu kontrollieren, der ins Profil passt, geht es halt nicht bzw. nur mit deutlichen Effizienzverlusten. Und in das Profil passt nunmal kein Weißer, weil es in diesem konkreten Park keine Weißen Drogendealer gibt.

Darüber hinaus sehe ich einfach keinerlei Schwere in dem Eingriff, wenn es um eine Personenkontrolle an einem bestimmten Ort geht, von dem man weiß, dass er nunmal durch eine bestimmte Klientel kriminalitätsbelastet ist. Genau diese Angst aus Versehen irgendwo "rassistisch" zu sein ist doch das, was die Polizeiarbeit und ordentliche Verhältnise am Görli und in anderen Ecken Berlins verunmöglicht, weshalb dort das ganze auch so floriert. Andere Städte machen das wesentlich besser, in HH wird die Hafentreppe 24/7 von der Polizei gefilzt. Die stehen da zwar trotzdem auch, aber längst nicht so massiv und aggressiv wie am Görli.
 

Deleted_504925

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Ich glaube, das wäre nicht wirklich praktikabel. Willst du jeden potentiellen Dealer erstmal ein paar Stunden überwachen lassen, um zu überprüfen, ob er Leute anspricht, wie oft, welche, wieviele Minuten er sich im Park aufhält usw. Weißt du, was das kosten würde und wie ineffizient es wäre? Praktisch läuft es so, dass eh alle anfangen zu laufen bzw. alle Päckchen im Gebüsch landen, sobald sich ein Beamter blicken lässt. Anders als möglichst schnell jeden zu kontrollieren, der ins Profil passt, geht es halt nicht bzw. nur mit deutlichen Effizienzverlusten. Und in das Profil passt nunmal kein Weißer, weil es in diesem konkreten Park keine Weißen Drogendealer gibt.
sind groß angelegte razzien, mit langer observierung nicht das beste mittel? zumindest aus meiner perspektive als zuschauer machen einzelkontrollen da gar keinen sinn.

die sind ja nicht bescheuert. es läuft ja so: einzelner dealer steht an platz x und spricht leute an, hat höchstens 1-2 fertige 20-50€ tütchen in der tasche, wenn überhaupt. der rest hinter ihm im bunker. in sichtweite steht eine gruppe zum schutz und um immer wieder die verkäufer zu wechseln, dh. die polizei erwischt ständig jemand anderen und jedes mal nur mit einer geringen menge, wenn er überhaupt was in der tasche hat. da kommst du doch nur mit langen observationen der ganzen gruppe ran, die einzelkontrollen führen doch nicht mal zu einer geringen strafen.

du kannst die natürlich damit nerven und 24/7 kontrollieren, dann ziehen die eben in den nächsten park, ist ja schon oft genug vorgekommen. die spots verschieben sich einfach, aber es ändert ja nichts an der nachfrage, die wird immer jemand bedienen.
 
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Benrath

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Umgekehrt machst du es dir für die Polizei halt viel zu einfach. Für mich kann die Hautfarbe allein nicht der Grund der ansonsten ansatzlosen Kontrolle sein.
Verstehe auch nicht wie du das wirklich verhältnismäßig rechtfertigen möchtest.

Der tatsächliche 0185 Dealer, so wie man ihn überhaupt tatsächlich ständig da kontrollieren möchte, zeichnet sich doch bitte durch mehr Merkmale als seine Hautfarbe aus. So viel Mühe darf man sich machen. Meine Liste war nur ein Versuch zu zeigen, dass es nicht nur die Hautfarbe sein sollte.

Ich hab natürlich kein Problem damit, wenn dann am Ende tatsächlich nur schwarze Mitbürger kontrolliert werden, sollten sie dem Profil entsprechen.

edit. Misfit hatte ich noch gesehen.
IN der Richtung kann man sich eh überlegen, ob z.B. der Grasverkauft Teil des Dealens dort durch Legalisierung nicht eh entfallen könnte.
 
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IN der Richtung kann man sich eh überlegen, ob z.B. der Grasverkauft Teil des Dealens dort durch Legalisierung nicht eh entfallen könnte.

Da bin ich voll dabei. Ich trete seit quasi immer für absolute Freigabe aller Drogen an Erwachsene zum Eigenbedarf ein, gar kein Thema. Ich habe nur das Beispiel gewählt, weil es die Situation um RP gut aufzeigt, nicht, weil ich die Straftat an sich so schlimm finde.

du kannst die natürlich damit nerven und 24/7 kontrollieren, dann ziehen die eben in den nächsten park, ist ja schon oft genug vorgekommen.

Das wird immer so gesagt, aber zwingend ist das nicht. Passiert ja in München auch nicht. Man muss sie halt überall und 24/7 nerven. Optimalerweise würde man die auch einfach mal alle abschieben, denn faktisch haben - zumindest laut Darstellung in diversen Dokus - die allermeisten von denen keinen gültigen Aufenthaltstitel bzw. sind abgelehnte Asylbewerber. Aber dass wir das nicht hinkriegen ist ein anderes Thema.

Jedenfalls braucht es halt das politische Backing und vor allem keine Angst vor "böser Presse" und irgendwelchen Vorwürfen. Aber genau aus den Gründen, diese Angst vor vermeintlichem Rassismus, ist auch das Clan Problem erst so eskaliert - wie mE sehr gut in der letzten SPIEGEL Doku dargestellt wurde. Man hat lieber die Augen zugemacht, als Ausländerkriminalität als Problem zu benennen und tatsächlich auch anzugehen.

Übrigens, passend dazu - in der neuen BKA sind etwa 15% aller Mord- und Totschlagverdächtigen Asylbewerber. Also eine Überrepräsentation um den Faktor 10 oder 12 oder so? Das kannst du auch nicht mehr mit der Altersstruktur erklären, denn so eine Häufung hast du auch bei isolierter Betrachtung bei keiner anderen Gruppe.

Für mich kann die Hautfarbe allein nicht der Grund der ansonsten ansatzlosen Kontrolle sein.
Verstehe auch nicht wie du das wirklich verhältnismäßig rechtfertigen möchtest.

Ganz einfach: 1. Es ist nicht das einzige Kriterium, sondern ein Kriterium in einem bestimmten Kontext. 2. Der Eingriff ist super mild. 3. Durch die Dealertätigkeiten findet eine erhebliche Einschränkung der Rechte aller ordentlichen Bürger in diesem Bezirk statt. Erst waren die nämlich gar nicht sooo Anti eingestellt, aber seit die mittlerweile sogar Grundschülern Drogen andrehen wollen, kotzen auch die Anwohner ab. Also: NUR die Hautfarbe ist es ja nicht, sondern die Gesamtschau der Umstände.

Also ich sehe da wirklich so gar kein Problem und als Schwarzer würde ich mich, wenn überhaupt, bei den anderen Schwarzen beschweren. Funfact: ich bin mal in eine Dorfdisko namens "Kreml" (löl) nicht reingekommen, weil es "immer Stress mit Russen" gab in der Zeit. Da bin ich doch nicht sauer auf die Türsteher, sondern auf die asozialen Russen.
 
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edit. Misfit hatte ich noch gesehen.
IN der Richtung kann man sich eh überlegen, ob z.B. der Grasverkauft Teil des Dealens dort durch Legalisierung nicht eh entfallen könnte.
natürlich, ist mir seit 20 jahren ein rätsel warum es nicht endlich gemacht wird. dachte damals als rot/grün kam, jetzt kann es ja nur noch ein paar wochen dauern. :birb:
da hast du natürlich immer noch die straßenhändler die den rest des sortiments verkaufen (siehe amsterdam und co.), aber da ist der markt ja unendlich geringer.
 
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Also ich sehe da wirklich so gar kein Problem und als Schwarzer würde ich mich, wenn überhaupt, bei den anderen Schwarzen beschweren. Funfact: ich bin mal in eine Dorfdisko namens "Kreml" (löl) nicht reingekommen, weil es "immer Stress mit Russen" gab in der Zeit. Da bin ich doch nicht sauer auf die Türsteher, sondern auf die asozialen Russen.
Ist das nicht was, was unter das Anti-Diskriminierungs-Gesetz fallen würde? Auf die Türsteher sauer sein bringt ja nix, die halten sich nur an Order vom Chef, aber ich wäre definitiv eher sauer auf den Club als auf die Stress-Russen. Warum? Weil ich nix mit diesen Menschen zu tun habe und mich deswegen auch kein Stück mit Ihnen verbunden fühle. Oder hast du Schuldgefühle, wenn ein random Deutscher irgendwo eine Straftat begeht. Wenn ein Club immer Stress mit ner bestimmten Gruppe an Deutschen hätte und deswegen keine Deutschen mehr allgemein reinlässt, fändest du das auch okay?
Was anderes natürlich, wenn du als "konkreter Russe" schon früher im Club auffällig geworden bist. Aber deine Einstellung ist imo irgendwie gefährlich. Weißt du, wieviel Diskriminierung z.B. Muslime/Araber nach 09/11 in den USA ertragen mussten, wie viele angegriffen wurden? Sowas ist doch direkte Folge deiner Einstellung - auch wenn ich sicher bin, dass du Gewalt nicht gut heißt. Sippenhaft ist imo keine wünschenswerte Rechtsprechung.
 

parats'

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natürlich, ist mir seit 20 jahren ein rätsel warum es nicht endlich gemacht wird. dachte damals als rot/grün kam, jetzt kann es ja nur noch ein paar wochen dauern. :birb:
da hast du natürlich immer noch die straßenhändler die den rest des sortiments verkaufen (siehe amsterdam und co.), aber da ist der markt ja unendlich geringer.

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass man sein Gras lieber aus kontrolliertem Anbau in Bio-Qualität kaufen würde, als gestreckt mit Metallpulver. :ugly:
 
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