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[parats']

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Aber wozu Ahnung vom Strafrecht haben....

Ihr bildet euch zu viel auf euer Studium und die tägliche Praxis ein, ihr hättet auch VWL studieren können und für eine fundiertere Meinung.

 

[TheGreatEisen]

Was hat das hier mit VWL zu tun?

Wir sind uns doch einig, dass es hilfreich sein könnte, Kriminalitätsstatistiken vor dem Hintergrund der Deliktstypen des StGB zu interpretieren. Mehr meinte ich gar nicht...

 

[Benrath]

Man muss schon merken wenn der Diss nicht gegen einen selber sondern gegen die Vwler ist.

Ich hab einfach mal nach Gewalt gegen Polizei gegoogled, weils es mich auch interessiert hat, ob Polizisten jetzt quasi täglich "under fire" stehen. Daher kam der Link der Tagesschau. Da stehen übrigens die Widerstand gegen die 36.959 Fälle von Widerstand gegen und tätlichen Angriffen auf die Staatsgewalt. Das sind mehr als in den Vorjahren, aber scheinbar wegen eine Änderung der Definition. Haste natürlich gelesen, ne?

Dann hab ich mal generell nach Straften in Deutschland und der Entwicklung gesucht, um wenigstens mal mit Zahlen ein Gefühlt zu haben wie groß das Problem ist. Der Trend ist anscheinend eher rückläufig / konstant bzw. leicht steigend, aber auf einmal Leben wir in Kabul, weil alle eure Kollegen euch das mitteilen. Das sich die Zusammensetzung der Straftäter geändert hat, hat weniger damit zu tun, dass sie Ausländer an sich sind, sondern dass das arme Schweine sind und jetzt heir sind.. Ob man die alle hierher hätte holen müssen ka. Deren Straftaten passieren wahrscheinlich eher untereinander, wie du selbst schön beschrieben hast.

Wie Statista die kategorisiert, war mir jetzt erstmal egal.. Bin da nicht so ein Strafrechtsexperte wie ihr. Die haben sich sicher nix dabei gedacht.

Der letzte Link war auch eher Zufallsfund, aber schien meine Meinung zu bestätigen, dass der Trend immer rückläufig ist.

Wischt euch mal den Schaum vom Mund und versucht euren Standpunkt doch mit etwas mehr als Anekdoten und Einzelfällen zu belegen.

bzw nice one mit der Dunkelziffer zu argumentieren. Wie war das noch mal mit dem #DankePolizeit Fail
https://www.fr.de/politik/der-danke...-ditfurth-renner-soziale-medien-90048167.html
Die meisten Bürger scheinen sich auch den Papierkrieg zu sparen, weils eh nichts bringt..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sich die Zusammensetzung der Straftäter geändert hat, hat weniger damit zu tun, dass sie Ausländer an sich sind, sondern dass das arme Schweine sind

1. Ja und nein. Natürlich spielt der soziale Faktor eine Rolle, ABER du wirst doch nicht bestreiten, dass die kulturelle Prägung auch eine Rolle spielt? Da kannst du gerne mal googlen wie verbreitet bspw. körperliche Gewalt in migrantischen Familien eingesetzt wird im Vergleich zu "biodeutschen". Dazu mal überlegen, ob nicht ein bestimmter Ehren- und Männlichkeitsbegriff die Konfrontation mit staatlicher Autorität eher befördert.

2. Natürlich hat die Zusammensetzung der Täter etwas mit dem Thema hier zu tun. Genau genommen IST sie das Thema, denn wir reden ja über Vorurteile, die sich durch wiederholte negative Kontakt ergeben. Und genau dafür ist natürlich die Zusammensetzung der Verdächtigenkohorte relevant.

Deren Straftaten passieren wahrscheinlich eher untereinander, wie du selbst schön beschrieben hast.

Das stimmt aber deshalb kriegen wir das zwar nicht mit, die Polizei aber sehr wohl. Die muss nämlich die Konflikte regelmäßig klären und steht dann am besten noch zwischen den Fronten und kriegt von beiden Seiten.

Wischt euch mal den Schaum vom Mund und versucht euren Standpunkt doch mit etwas mehr als Anekdoten und Einzelfällen zu belegen.

Hab ich doch, du kannst ja die statista Statistik verwenden, nur musst du deine Schätzung eben ca. vervier- bis fünffachen, damit du ein einigermaßen realistisches Bild bekommst.

 

[parats']

Was hat das hier mit VWL zu tun?

Wir sind uns doch einig, dass es hilfreich sein könnte, Kriminalitätsstatistiken vor dem Hintergrund der Deliktstypen des StGB zu interpretieren. Mehr meinte ich gar nicht...

Benrath hat es ganz gut getroffen, auch wenn es kein Diss sein soll, sondern einfach Unverständnis dafür, wie man sich hier vehement als fachfremder auf die Hinterbeine stellt und mit Juristen, die offensichtlich Welten Näher an der Thematik sind, Kriminalstatistiken und Gewaltdleikte diskutiert...

 

[Benrath]

Was heißt denn hier auf die Hinterbeine stellen. Seit wann weiß denn der Soldat an der Front am besten wie der Krieg zu führen ist?

Die Juristen hier haben bisher 0 Statistiken angebracht außer ihrem Umfeld. Also bitte, wenn die Situation so unglaublich schlimm ist, kann es doch kein Problem sein das mit deskriptiven Statistiken zu belegen. Woher kommt das Schätzung um den Faktor 4-5 zu niedrig sind etc.

Dann kann ich auch behaupten, dass Beschwerden gegen die Polizei um den Faktor X zu niedrig sind. Wenn ich mir die Reaktion auf den Twitter Hashtag anschaue, hatte ich da wesentlich mehr Einzelschicksaale, die schlechtes Verhalten der Polizei belegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Juristen hier haben bisher 0 Statistiken angebracht außer ihrem Umfeld. Also bitte, wenn die Situation so unglaublich schlimm ist, kann es doch kein Problem sein das mit deskriptiven Statistiken zu belegen. Woher kommt das Schätzung um den Faktor 4-5 zu niedrig sind etc.

Dann kann ich auch behaupten, dass Beschwerden gegen die Polizei um den Faktor X zu niedrig sind. Wenn ich mir die Reaktion auf den Twitter Hashtag anschaue, hatte ich da wesentlich mehr Einzelschicksaale, die schlechtes Verhalten der Polizei belegen.

Come on, das habe ich nun wirklich extrem ausführlich erklärt. Du hast erstens nen haufen Gewaltdelikte einfach außen vor gelassen, die in der Statistik enthalten sind und zweitens nur die Fälle mit Ermittlungen erfasst, nicht die Fälle, bei denen der Täter entweder nicht gefunden wurde oder bspw. keine Anzeige gestellt wurde usw.
Nur falls wir aneinander vorbeireden: Ausgangspunkt war meine Aussage, dass Polizisten beinahe täglich in Kontakt mit kriminellen "Ausländern" kommen und den Funkspruch mit dem entsprechend gesuchten Täterprofil hören. Es geht NICHT um die Frage, wie oft Polizisten angegriffen werden, dafür wäre die von dir eingebrachte Statistik ja auch untauglich. Ansonsten ist sie ja korrekt, ist halt die PKS. Nur deine Auswertung ist komisch.

 

[Benrath]

Welche quantitativen und belegten Argumente habe ich denn übersehen? Nur weil du etwas ausführst, wird es nicht wahr.

Ich finds eigentlich lustig. Wir reden alle um den heißen Brei rum, ich mach mir wenigstens mal die Mühe irgendwelche Zahlen zu posten. Und dann kannst du sie nur trashen, statt selbst irgendwas zu finden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Welche quantitativen und belegten Argumente habe ich denn übersehen? Nur weil du etwas ausführst, wird es nicht wahr.

Ich finds eigentlich lustig. Wir reden alle um den heißen Brei rum, ich mach mir wenigstens mal die Mühe irgendwelche Zahlen zu posten. Und dann kannst du sie nur trashen, statt selbst irgendwas zu finden.

Hä? Lies plz einfach nochmal den Post, ich glaube das hast du nicht getan.

3. Wenn schon, dann musst du ALLE Gewaltdelikte mit einbeziehen. Laut deiner Statistik sind das etwa 550k Fälle, also mehr als das Dreifache deiner Schätzung.

4. Und selbst da ist noch nicht Schluss mit der Milchmädchenrechnung. Das sind nämlich nur Hellfeldzahlen, also soweit ich weiß die Fälle, bei denen es zu einer Anzeige und Ermittlungen kommt. Ich habe davon gesprochen, dass alleine das Gesuch im Polizeifunk täglich zu hören ist und ein bestimmtes Bild verfestigt. Aber nicht jeder gesuchte Räuber wird auch gefunden. Nicht jeder Beteiligte einer Schlägerei/Messerstecherei macht irgend eine Aussage (das ist in der Szene sogar eher die Ausnahme. Die Regel ist, dass man zu einer Shishabar kommt wo 3 Leute blutend in der Ecke sitzen aber alle sagen, dass sie gerade gestolptert sind).

5. Komplett fehlen in der Statistik Fälle von Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Aber gerade die verfestigen negative Erfahrungswerte, weil es nunmal hängen bleibt, wenn du ständig in Ringkämpfe mit irgendwelchen Leuten einsteigen musst, weil sie zu dumm sind zu kapieren, dass Gehwege keine Rollerwege sind und dann auch noch frech werden, statt den Anweisungen der Autorität Folge zu leisten.

 

[Benrath]

Das ist doch kein Beleg der These dass die Welt untergeht und sonst irgendwas.

3. Ok meinetwegen sind es 550k Gewaltdelikte und wir gewichten Mord genauso wie leichte KV, was total unsinnig ist. Und nun? Macht im Schnitt 1500 Delikte pro Tag auf ein Land von 80 Mio und 250k Polizisten. Wieso ist das jetzt so schlimm, warum schlimmer als früher? Selbst wenn ich das übernehmen. Die reichen jetzt eventuell von ner Ohrfeige bis zum Massenmord. k.a. ab welcher Geringfügigkeit die noch berücksichtigt werden.

4. Mit Dunkelziffer argumentieren ist top, siehe meine Ausführungen dazu. Da habe ich alles eindeutig und klar belegt

5. Siehe Tagesschau link und das habe ich nun wirkliche extrem ausführlich erklärt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist doch kein Beleg der These dass die Welt untergeht und sonst irgendwas.

War dein Eindruck, dass es um diese Behauptung geht? Ich errinere nochmal worum es ging und wofür du die Statistik gequotet hast:

Meine Aussage war "Polizisten in Großstädten treffen täglich auf immer denselben Tätertyp. Jeden Tag läuft die Durchsage im Polizeifunk, "Täter flüchtig, 18-25 Jahre alt, südländisches Aussehen, Akzent".

Darum ging es und um mehr nicht. Meine und anderer Schlussfolgerung daraus war, dass wenn man täglich negative Erfahrung mit bestimmten Ethnien macht, sich Vorurteile bilden und/oder verstärken können.

 

[Benrath]

Ok ziehen wir uns darauf zurück. Das hast du natürlich nicht ansatzweise belegt. Du/Ihr schient den Eindruck erwecken zu wollen, dass Polizisten a) mit immer mehr Straftaten konfrontiert sind und b) diese fast nur von Ausländern verübt werden und c) daher ihr Weltbild sich endogen ergibt

Wenn wir meinen KV Nummer nehmen, weiß ich nicht ob die fragwürdige Zahl ~ 1500 Delikte pro Tag auf ganz Deutschland a) belegt bzw. der Trend nicht sichtbar ist. Bei b) kann ich mir das sogar vorstellen, dass sich da was geändert hat, aber das Land hat sich auch geändert. Der wichtigste Faktor ist wohl erst mal 18-25, weil Alter ein wichtiger Faktor ist. Dann sind die arm etc. pp. wir wiederholen uns. War die Welt vor 20-30 Jahren besser, als die gleiche Anzahl an Straftaten von anderen Tätern verübt wurden?

Kommen wir dann zu c). Die Aussage, dass Polizisten täglich die von dir beschriebenen negativen Erfahrungen machen, erscheint mir aufgebauscht, wenn meine Abschätzung halbwegs nah an der Realität ist. Natürlich erzählt man von solchen Fällen lieber, als von den ruhigen Tagen. Und das Leben im Hamburg und sonst den Städten ist anders als auf dem Dorf. Selbst wenn ist das halt ihr Job. Die Putzfrau kann sich auch nicht beschweren, wenn die Schüssel voll geschissen ist. Und dann ist es immer noch eine recht kleine Gruppe, die dann ein xenophobes Weltbild rechtfertigen soll und das dann sonst unbescholtene Bürger sippenhaftmäßig scheiße behandelt werden?

Bringt uns zu ticors eigentlichem Ansatz, warum ist es dann ein Problem darüber zu reden und das intern aufzuarbeiten, wenn etwas schief geht? btw. hat auch keiner ein Problem damit, dass sonstige Straftaten schneller vor Gericht bearbeitet werden.

 

[BaBaUTZ]

Heator, du musst aber auch einsehen, dass "wir" uns auf solche Ansagen erstmal nicht verlassen können. Als quantitativer Wissenschaftler kriegst du zwei Sachen von Anfang an eingetrichtert: (Einzelne) Menschen verschätzen sich ständig und sind generell keine verlässlichen Informationsquellen, deshalb braucht man (möglichst) objektive Messungen und Statistiken. Das ist sicher eine Aussage, die auch du unterschreiben würdest. Am Ende braucht es bessere Daten (und sei es nur das subjektive Empfinden von Polizisten, dann aber eben quantitativ erhoben, und nicht nur anekdotische Aussagen). Weswegen ich übrigens auch Seehofers Gehabe nicht gerade toll finde. Statt Studien innerhalb der Polizei zu fördern und ihnen vlt. noch einen eigenen Spin zu geben, wird einfach geblockt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber wir haben die Daten doch? In der PKS sind die Straftaten aufgeführt und wir wissen auch aus der PKS, dass Tatverdächtige mit ausländischem Pass deutlich überproportional straffällig sind (Gründe lassen wir jetzt mal außen vor). Dazu wissen wir auch, dass Kriminalität in sozial schwachen Gegenden/Schichten deutlich häufiger auftritt und auch, dass Menschen mit Migrationshindergrund deutlich häufiger von Armut betroffen sind. D.h. zu den ausländischen Tatverdächtigen kommen mit einiger Sicherheit auch Menschen mit deutschem Pass aber Migrationshintergrund überproportional hinzu. Wie genau sich das bei deutschen Staatsangehörigkeit nach Ethnien aufschlüsselt hätte ich auch gerne besser erfasst, aber das wird politisch blockiert, weil "Rassismus". Aber auf Grund der o.g. Umstände können wir von dieser Annahme mE recht sicher ausgehen.

Also welche Daten braucht ihr noch?

Das hast du natürlich nicht ansatzweise belegt. Du/Ihr schient den Eindruck erwecken zu wollen, dass Polizisten a) mit immer mehr Straftaten konfrontiert sind und b) diese fast nur von Ausländern verübt werden und c) daher ihr Weltbild sich endogen ergibt

Das immer mehr kommt von dir, ich habe nur b) behauptet und das mE auch belegt. Ich kann natürlich die o.g. Behauptungen nochmal mit der PKS belegen, aber das hatten wir imho schon mehrfach.

Bei b) kann ich mir das sogar vorstellen, dass sich da was geändert hat, aber das Land hat sich auch geändert. Der wichtigste Faktor ist wohl erst mal 18-25, weil Alter ein wichtiger Faktor ist. Dann sind die arm etc. pp. wir wiederholen uns. War die Welt vor 20-30 Jahren besser, als die gleiche Anzahl an Straftaten von anderen Tätern verübt wurden?

Die Faktoren für die Ursachen sind doch erstmal egal für meine Behauptung, dass wenn Polizisten ständig mit einem bestimmten Tätertyp konfrontiert sind, sich daraus Vorurteile begründen oder verfestigen. Die Welt war also vor 20 Jahren nicht besser, aber es gab weniger Anlässe für Polizeibeamte Vorurteile aufzubauen oder bestätigt zu sehen.

Kommen wir dann zu c). Die Aussage, dass Polizisten täglich die von dir beschriebenen negativen Erfahrungen machen, erscheint mir aufgebauscht, wenn meine Abschätzung halbwegs nah an der Realität ist. Natürlich erzählt man von solchen Fällen lieber, als von den ruhigen Tagen. Und das Leben im Hamburg und sonst den Städten ist anders als auf dem Dorf. Selbst wenn ist das halt ihr Job.

Natürlich ist das ihr Job, aber Polizisten sind eben auch Menschen und mE ist es kaum vermeidbar, dass sich solche Vorurteile dann eben verstärken oder herausbilden. Wie gesagt, ich finde es recht wohlfeil aus einem bequemen Bürojob abfällig über die "Frontschweine" (Gecko tm) zu urteilen.

Und dann ist es immer noch eine recht kleine Gruppe, die dann ein xenophobes Weltbild rechtfertigen soll und das dann sonst unbescholtene Bürger sippenhaftmäßig scheiße behandelt werden?

Das ist doch genau der Punkt: Es ist eine recht kleine Gruppe im Vergleich zu der Gesamtzahl an Bürgern mit Migrationshintergrund/Ausländern. Aus der Erfahrung der Polizisten ist es aber eine sehr große Gruppe, die den Großteil ihrer Klientel darstellt. Das versuche ich doch die ganze Zeit zu vermitteln.

 

[BaBaUTZ]

Aber wir haben die Daten doch? In der PKS sind die Straftaten aufgeführt und wir wissen auch aus der PKS, dass Tatverdächtige mit ausländischem Pass deutlich überproportional straffällig sind (Gründe lassen wir jetzt mal außen vor). Dazu wissen wir auch, dass Kriminalität in sozial schwachen Gegenden/Schichten deutlich häufiger auftritt und auch, dass Menschen mit Migrationshindergrund deutlich häufiger von Armut betroffen sind. D.h. zu den ausländischen Tatverdächtigen kommen mit einiger Sicherheit auch Menschen mit deutschem Pass aber Migrationshintergrund überproportional hinzu. Wie genau sich das bei deutschen Staatsangehörigkeit nach Ethnien aufschlüsselt hätte ich auch gerne besser erfasst, aber das wird politisch blockiert, weil "Rassismus". Aber auf Grund der o.g. Umstände können wir von dieser Annahme mE recht sicher ausgehen.

Also welche Daten braucht ihr noch?



Das immer mehr kommt von dir, ich habe nur b) behauptet und das mE auch belegt. Ich kann natürlich die o.g. Behauptungen nochmal mit der PKS belegen, aber das hatten wir imho schon mehrfach.

Darum geht es mir nicht, es geht um deine These, nach welcher die Polizisten aufgrund ihrer alltäglichen Berufsserfahrung nach rechts driften. Gustavo hat ja bereits eine alternative Hypothese präsentiert (die waren von vorne herein tendenziell recht, und sind daher besonders empfänglich für sowas). Auch die von dir genannten Häufigkeiten (Dunkelfeld...) sind doch eher conjecture. Ich vermute beides trifft irgendwo zu, hab aber auch auf Anhieb keine Ahnung, welcher Effekt da am Ende überwiegt.

Dass bestimmte Einwanderergruppen überrepräsentiert sind, und dass da kulturelle Merkmale mit reinspielen, bezweifele ich garnicht (und habe ich auch nie in vergangenen Diskussionen, ganz im Gegenteil). Dass ein hoher Ausländerteil/eine hohe Zahl an Kontakten automatisch zu "mehr rechts" führt, zeigt sich in der Praxis eben nicht immer (Stichwort ländlicher Osten und Kontakthypothese).

 

[Benrath]

Die Faktoren für die Ursachen sind doch erstmal egal für meine Behauptung, dass wenn Polizisten ständig mit einem bestimmten Tätertyp konfrontiert sind, sich daraus Vorurteile begründen oder verfestigen. Die Welt war also vor 20 Jahren nicht besser, aber es gab weniger Anlässe für Polizeibeamte Vorurteile aufzubauen oder bestätigt zu sehen.

...

Das ist doch genau der Punkt: Es ist eine recht kleine Gruppe im Vergleich zu der Gesamtzahl an Bürgern mit Migrationshintergrund/Ausländern. Aus der Erfahrung der Polizisten ist es aber eine sehr große Gruppe, die den Großteil ihrer Klientel darstellt. Das versuche ich doch die ganze Zeit zu vermitteln.

Das sind doch die Knackpunkte. Die Faktoren sind natürlich wichtig. Es hätte vor 20 Jahren genausoviele Gründe gegeben Vorurteile gegen junge arme Menschen zu haben wie heute. Heute sind diese Menschen on top häufiger "Südländer", weil die in dieser Bevölkerungsgruppe stärker vertreten sind. Du bauscht den kulturellen Effekt enorm auf, weil du es denkst das muss so sein.

Dann muss man die Polizei wohl lernen sich besser zu benehmen und nicht von ihrer Nahfeldempirie auf das Ganze zu schließen. Was ist denn die Alternative?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sind doch die Knackpunkte. Die Faktoren sind natürlich wichtig. Es hätte vor 20 Jahren genausoviele Gründe gegeben Vorurteile gegen junge arme Menschen zu haben wie heute. Heute sind diese Menschen on top häufiger "Südländer", weil die in dieser Bevölkerungsgruppe stärker vertreten sind. Du bauscht den kulturellen Effekt enorm auf, weil du es denkst das muss so sein.

Dann muss man die Polizei wohl lernen sich besser zu benehmen und nicht von ihrer Nahfeldempirie auf das Ganze zu schließen. Was ist denn die Alternative?

Nicht Alternative sondern Ergänzung: Zunächst mal den Fakt politisch anerkennen, dass Kriminalität durch Migranten heute nunmal ein tatsächliches Problem darstellt und, dass es eben nicht NUR demographische sondern auch kulturelle Ursachen hat (das, was Babautz meinte). Dann gerne vertieft erforschen, inwieweit was wofür hierbei die Ursachen bildet.

Zweitens gegen völlig offensichtliche Trigger wie Clankriminalität massiv vorgehen - das wird zum Glück bereits getan, auch wenn dank Grünen und SPD zu befürchten ist, dass das effektivste Mittel, nämlich die Gesetzesänderung, die die Beschlagnahme von Vermögen ohne legale Herkunft erlaubt, wieder rückabgewickelt wird.

Drittens die Frustration der Polizei und StA dadurch absenken, dass gerade am Anfang der kriminellen Karriere schnell und hart abgeurteilt wird. Mittlerweile erscheint es eindeutig, dass der "Kuschelansatz" für jugendliche Straftäter aus Parallelgesellschaften nicht funktioniert, sondern sogar kontraproduktiv ist "ich kann machen was ich will und der Staat lässt mich trotzdem immer wieder laufen, also mache ich weiter". Der pädagogische Ansatz des JGG funktioniert bei denen, für die er gedacht war, für den Klaus Meyer aus Memmingen, der mit 15 ein bisschen halbstark unterwegs ist. Er funktioniert nicht bei hartgesottenen kriminellen Jugendlichen mit 50 Anzeigen vor der Strafmündigkeit. Man kann jemanden, der nie sozialisiert wurde, nicht resozialisieren. Man muss sie zunächst einmal sozialisieren und da die Elternhäuser und Herkunftsmilieus dazu nicht fähig sind, braucht es dafür spezielle Jugendhaftanstalten mit pädagogischem Personal, das aber nach wie vor ein Gefängnis bleibt.

Viertens kann und soll man gerne gegen rassistische Umtriebe in der Polizei vorgehen. Wenn man aber die oberen 3 Punkte ebenfalls berücksichtig, dürfte das wesentlich effektiver rassistische Vorurteile innerhalb der Polizei bekämpfen als nur von außen draufzuschlagen mit "dudududu ihr seid so böse Nazis, seid mal gefälligst ein bisschen bunt".

 

[tic0r]

Viertens kann und soll man gerne gegen rassistische Umtriebe in der Polizei vorgehen. Wenn man aber die oberen 3 Punkte ebenfalls berücksichtig, dürfte das wesentlich effektiver rassistische Vorurteile innerhalb der Polizei bekämpfen als nur von außen draufzuschlagen mit "dudududu ihr seid so böse Nazis, seid mal gefälligst ein bisschen bunt".

Kein Problem mit den Maßnahmen, die du oben beschrieben hast. Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass das in einer signifikanten Form rassistische Vorurteile innerhalb der Polizei bekämpfen kann, das geht nur über objektive Kontrollinstanzen und Aussortierung der schwarzen Schafe. Und solange die Polizei sich dagegen sträubt, muss auch von außen draufgeschlagen werden. Aber ich denke die Positionen sollten jetzt klar sein, von meiner Seite aus nurnoch # an Benrath.

@Babutz: Ich bin davon überzeugt, dass es da auch Einzelfälle innerhalb von Feuerwehr/Rettungskräften gibt, die genauso ticken. Gleichzeitig hört man da nicht regelmäßig von rassistischen Chatgruppen oder Hakenkreuzen in der Küchenzeile. Für mich war die ganze Argumentation von heat0r/Eisen einfach viel zu flach, da fehlte nur die Muskete. Man kann die Entwicklungen in der Polizei imo nicht zufriedenstellend alleine mit dem aktuellen Kriminalgeschehen rechtfertigen, da werden ja auch z.B. keinerlei positive Erlebnisse mit Migranten berücksichtigt und jegliche Vergleiche zu anderen Professionen weggewischt.

Die Diskussion darüber ist ein bisschen müßig, wenn man pragmatisch und lösungsorientiert vorgehen will. Die herrschenden Zustände bleiben auf absehbare Zeit. Der Staat/die Polizei muss dafür Sorge tragen, dass sich keine stramm-rechten, staatfeindlichen Rückzugsräume in ihren eigenen Reihen bilden - egal wie viel Sympathie man da am Ende mit den Alltagserfahrungen der einzelnen Polizisten hat.

Letztlich wünsche ich mir nichts anderes von der Polizei bzw. dem Staat. Kann sein, dass ich die Auswirkungen der Alltagserfahrungen ein Stück unterschätze, aber im Kern geht es mir darum, die schwarzen Schafe, die sicherlich eine ziemliche Minderheit in der Polizei darstellen, konsequent auszusieben.

 

[parats']

Was heißt denn hier auf die Hinterbeine stellen. Seit wann weiß denn der Soldat an der Front am besten wie der Krieg zu führen ist?

Die Juristen hier haben bisher 0 Statistiken angebracht außer ihrem Umfeld. Also bitte, wenn die Situation so unglaublich schlimm ist, kann es doch kein Problem sein das mit deskriptiven Statistiken zu belegen. Woher kommt das Schätzung um den Faktor 4-5 zu niedrig sind etc.

Dann kann ich auch behaupten, dass Beschwerden gegen die Polizei um den Faktor X zu niedrig sind. Wenn ich mir die Reaktion auf den Twitter Hashtag anschaue, hatte ich da wesentlich mehr Einzelschicksaale, die schlechtes Verhalten der Polizei belegen.

Das Problem ist aber, dass auch der beste General mit einer demoralisierten Truppe keinen Krieg gewinnen wird und wenn ich deiner Analogie folgen darf, bist Du in dieser Position nichts weiter als ein Zivilist. Dein Bezug zu diesem Thema ist ausschließlich die "Statistik" und du glaubst ernsthaft, dass dir diese ein umfassendes Bild vermittelt, wenn schon bei der Auswahl der Kennzahlen fachliche Fehler vorliegen.
Diskutierst Du auf dieser Basis auch mit deinem Installateur den Elektroplan für deine Immobilie oder hältst Du dem Taxifahrer dein Smartphone vor die Nase mit der Route auf Google Maps zu deinem Wunschort? Es gibt Situationen, da sollte man sich auf das besinnen was man kann. Ich bin dann auch wieder raus. hf.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das "Sie waren Rechts/Nicht Rechts" ist auch zu einfach. Die Frage ist auch wieso sie das waren, wenn es so wäre. Meiner Erfahrung nach gibt es einen Teil an Menschen, welche niemals aus wiederholten Erfahrungen Verallgemeinerungen ableiten werden bzw. sich in Umfeldern umtreiben, in denen solche Erfahrungen (Migrant böse) nicht gemacht werden oder in denen Denkdoktrinen herrschen die solche Gedanken bestrafen (Linksextreme). Nichts davon trifft, so glaube ich, auf den 0815 Polizisten zu.
In die Nichtverallgemeinerergruppe fallen meiner Erfahrung nach gerade die Sonderpädagogen und manche Sozialarbeiter z.B.. Ich musste lolen als eine Bekannte sich frustriert zeigte wie intolerant die Flüchtlingskinder doch wären bei ihr in der Schule.

 

[Benrath]

Das Problem ist aber, dass auch der beste General mit einer demoralisierten Truppe keinen Krieg gewinnen wird und wenn ich deiner Analogie folgen darf, bist Du in dieser Position nichts weiter als ein Zivilist. Dein Bezug zu diesem Thema ist ausschließlich die "Statistik" und du glaubst ernsthaft, dass dir diese ein umfassendes Bild vermittelt, wenn schon bei der Auswahl der Kennzahlen fachliche Fehler vorliegen.
Diskutierst Du auf dieser Basis auch mit deinem Installateur den Elektroplan für deine Immobilie oder hältst Du dem Taxifahrer dein Smartphone vor die Nase mit der Route auf Google Maps zu deinem Wunschort? Es gibt Situationen, da sollte man sich auf das besinnen was man kann. Ich bin dann auch wieder raus. hf.

Naja wenn du die Metapher hart durchziehen willst, sind wir alle Zivilisten, weil wir nix damit zu tun. Der Erbschafts- und der Patentanwalt, oder was immer Heators und Eisens Spezialisierung sind, haben mit Strafrecht schon ewig nix mehr zu tun gehabt.

Wer sagt davon, dass ich mir ein umfassendes Bild gebildet habe. Ich habe eine Hypothesen angezweifelt, die nur mit Hören-Sagen begründet wurde. Dazu habe ich eine offizielle Destatis Statistik ergoogled. Wofür sind wir sonst hier. Inhaltlich kann ich mir sogar vorstellen, dass die Kritik an der Statistik in teilen berechtigt ist, aber irgendwas wird sich Destatis bei der Einteilung schon gedacht haben auch wenn keine von uns bezahlen möchte um den Text dazu zu lesen.

Taxifahrerbeispiel ist z.B. ganz Scheisse. Ich hätte schon mehrmals gerne dem Taxifahrer google Maps vor die Nase gehalten, weil die in der Regel keine Ahnung haben. Was man schon für Geschichten von Handwerker gehört hat, wenn man nicht ständig hinter denen steht....

Wenn das deine Devise ist hälst du dich bitte demnächst bei jedem Wirtschaftsthema total raus und akzeptierst einfach was ich schreibe. ok?

Nicht Alternative sondern Ergänzung: Zunächst mal den Fakt politisch anerkennen, dass Kriminalität durch Migranten heute nunmal ein tatsächliches Problem darstellt und, dass es eben nicht NUR demographische sondern auch kulturelle Ursachen hat (das, was Babautz meinte). Dann gerne vertieft erforschen, inwieweit was wofür hierbei die Ursachen bildet.

Du hast immer noch in keiner Weise begründet warum das Problem heute größer ist als vor z.B. 20-30 Jahren und ob es wirklich hauptursächlich begründet darin ist, dass die Täter Migranten sind. Ich warte. In der Zwischenzeit der Random link aus einer Kriminologie Vorlesung, den ich bereits gepostet hatte und den du dir bestimmt angeschaut hattest.
https://csl.mpg.de/media/filer_publ...a783-6b91e7b593a1/alb_krim_ii_teil7ws1819.pdf

Slide 2 zeigt z.B. das Eigentumsdelikte total rückläufig sind. Muss grausam in den 90er gewesen sein. Wahrscheinlich waren das die Jugos/Russen...
Slide 3 Raubdelikte

Anmerken ist wohl das die Zeitreihen 2017 enden und er keine Gewaltdelikte dabei hat. Anyhow, bin ich mehr an einem Austausch interessiert als du. Du willst, wie immer, einfach nur recht haben und haust deine Statements raus und wunderst dich mal wieder, wenn man dir widerspricht.

Meine These ist viel mehr, dass Straften von Deutschen rückläufig waren und sind, weil die Alterspyramide sich verschiebt. Das wird häufig durch Zuzug von Migranten aufgefangen. Relativ gesehen ist die ökonomische Position von Deutschen wahrscheinlich auch besser geworden. Daher fallen Ausländer bei den Straftaten eher auf, weil Straftäter eher jung und arm sind, so wie zugezogenen Ausländer. Das sind für mich die beiden Hauptfaktoren. Deren Erziehung und weiteres spielt wahrscheinlich auch ne Rolle.

 

[piko]

Als Pädagoge am "Brennpunkt" kann ich nur sagen, dass es nicht an der "Herkunft", sondern größtenteils an Stress und Verwahrlosung liegt. Arbeitslosigkeit, prekäre Wohnbedingungen, niedriger Bildungsstand und v.a. Suff und Gewalt im Haushalt. Und selbst das kann man nicht als alles rettende Kausalität verkaufen, weil es auch zig gestörte Jugendliche aus ach so behütetem teutschen Hause gibt.

Ich wage mal eine ganz wilde These:
Das Hauptproblem sind die Lebensbedingungen in Großstädten, gepaart mit sich potenzierenden Teufelskreisen aus Bildungsferne, Gewalt und Dreck. Das geht einfach weit über "olol, der eine ist Türke und der andere Albaner" hinaus. Innerhalb der Gruppen mit Migrationshintergrund sind die Extreme genauso groß wie bei den "Deutschen". Ajo, und: Überproportional werden Jugendliche von Alleinerziehenden auffällig. Evtl. läuft da irgendwas verkehrt bei uns. Aber hey.

Ich hab hier quasi täglich mit Jugendlichen zu tun, die richtig abschmieren werden, wenn man ihnen nicht zur Seite steht. Das läuft immer zweigleisig: Unterstützen, wo es geht, aber auch klarmachen, was die Regeln sind. Wenn zu viele Regeln gebrochen werden, müssen sie runter von der Schule. Nix mit Bärchipädagogik, wenn ich meinen Schülern mit so einem Unsinn komme, lachen die mich aus. Die wollen Stabilität haben. Verlässlichkeit. Umgekehrt erwarte ich das gleiche. Wenn mich ein Schüler wiederholt anlügt, ist es vorbei mit meiner Unterstützung, weil es noch 28 andere in der Klasse gibt. Wer keinen Respekt nach maximal nem halben Jahr zeigt, bekommt keinen Respekt von mir.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast immer noch in keiner Weise begründet warum das Problem heute größer ist als vor z.B. 20-30 Jahren und ob es wirklich hauptursächlich begründet darin ist, dass die Täter Migranten sind.

Irgendwie weiß ich langsam nicht mehr, an welcher Diskussion du überhaupt teilgenommen hast. Es geht hier seit jeher AUSSCHLIEßLICH darum, dass die Täter hauptsächlich Migranten und Ausländer sind und um nichts anderes. Und dass es so ist (also, dass Straftäter überproportional häufig ausländisch oder mit Migrationshintergrund sind, habe ich sehr ausführlich begründet und es ist auch aus den PKS Daten ersichtlich, die wir in dem Forum schon mehrfach angesehen haben).

Es ist jedem Juristen und auch sonst imho sehr weitläufig bekannt, dass die Kriminalität insgesamt seit langem sinkt. Ich weiß nicht, wen du hier zu widerlegen versuchst, niemand hat irgendwas anderes behauptet.

Meine These ist viel mehr, dass Straften von Deutschen rückläufig waren und sind, weil die Alterspyramide sich verschiebt. Das wird häufig durch Zuzug von Migranten aufgefangen. Relativ gesehen ist die ökonomische Position von Deutschen wahrscheinlich auch besser geworden. Daher fallen Ausländer bei den Straftaten eher auf, weil Straftäter eher jung und arm sind, so wie zugezogenen Ausländer. Das sind für mich die beiden Hauptfaktoren. Deren Erziehung und weiteres spielt wahrscheinlich auch ne Rolle.

Ja Glückwunsch, genau dasselbe habe ich vor drei Posts auch gesagt.

Das Hauptproblem sind die Lebensbedingungen in Großstädten, gepaart mit sich potenzierenden Teufelskreisen aus Bildungsferne, Gewalt und Dreck. Das geht einfach weit über "olol, der eine ist Türke und der andere Albaner" hinaus. Innerhalb der Gruppen mit Migrationshintergrund sind die Extreme genauso groß wie bei den "Deutschen". Ajo, und: Überproportional werden Jugendliche von Alleinerziehenden auffällig. Evtl. läuft da irgendwas verkehrt bei uns. Aber hey.

Ist ja auch nicht falsch, führt uns aber mal wieder zu der Frage: warum betrifft dieser "Teufelskreis" die einen Migranten mehr als die anderen? Mir fehlt nach wie vor eine Erklärung, warum komischerweise Migranten aus bestimmten Herkunftsländern in allen negativen Statistiken deutlich überrepräsentiert sind als andere, obwohl Vergleichsgruppen genau so arm, genau so wenig gebildet und genau so äußerlich als Ausländer wahrnehmbar sind (klassischer Vergleich Vietnamesen vs. bspw. Afghanen).

Ich vermute stark, dass der Versuch das ganze ohne jedweder Bezug auf Mentalität und Kultur der Herkunftsethnien zu erklären zum Scheitern verurteilt ist und zugleich verstehe ich nicht, warum sich viele so schwer tun diese relativ offensichtlich Erklärung anzunehmen. Es gibt doch mittlerweile auch mehr als genug Stimmen aus den Communites selbst, die beklagen, dass Jungs in muslimischen Familien bspw. ganz massiv an einer Verwöhnungs-Verwarlosung leiden, während asiatische Eltern eben wesentlich mehr hinterher sind. (Und BITTE dreht mir jetzt wieder keinen Strick daraus, dass ich mir nicht die Mühe mache hinter jede dieser Aussagen "im Schnitt" und "Durchschnittlich" hinterherzuschieben. Ich traue uns allen zu, dass wir wissen, dass es so gemeint ist).

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Irgendwie weiß ich langsam nicht mehr, an welcher Diskussion du überhaupt teilgenommen hast. Es geht hier seit jeher AUSSCHLIEßLICH darum, dass die Täter hauptsächlich Migranten und Ausländer sind und um nichts anderes.

Die Moderation hat diverse Posts zu diesem Topic zusammengefügt, in dem es primär um die Whatsapp-Gruppe der Polizei ging, bis letztendlich derailed wurde. Wenn es also Kritik geben sollte, dann warum dieser Thread auch wieder abdriftet. Eventuell weil die Taktik abzulenken auch von jedem dahergelaufenen Troll machbar ist.

[...]Mir fehlt nach wie vor eine Erklärung, warum komischerweise Migranten aus bestimmten Herkunftsländern in allen negativen Statistiken deutlich überrepräsentiert sind als andere, obwohl Vergleichsgruppen genau so arm, genau so wenig gebildet und genau so äußerlich als Ausländer wahrnehmbar sind (klassischer Vergleich Vietnamesen vs. bspw. Afghanen). [...]

Natürlich gibt es kulturellen Einfluss als Moderator, wobei dein subtiles Kotzerle wieder Bände spricht. Siehe Pinkos Post, von dem du nicht weit weg wärest, würdest du die Augen öffnen: Sozialisation ist wichtig, die auch institutionell erfolgen kann. Die eine Migrantengruppe wurde schon institutionell anders eingebettet als die zweite. Worin auch das beste Gegenargument der Flüchtlingskrise liegt. Deutschland hat durchaus das Potenzial Massen aufzufangen, nur hätte vorher eine Infrastruktur und Kanäle bestehen müssen. Das geschah damals bei türkischen Arbeitsmigranten anders als Vietnamesen und anders als bei den jetzigen Flüchtlingen. Dies wiederum bedingt auch andere Subkulturen, die je nach kulturellem Ursprung verstärkt oder geschwächt werden können.
Davon ab würde ich bei asiatischen Migranten andere Probleme sehen, beispielsweise was den psychischen Erfolgsdruck der stereotypischen Erziehung ausmacht.

Der letzte Punkt hat wiederum nichts mit dem Topic zu tun, aber damit sind wir quasi durch, weil man ja an der Front sein muss.

 

[Gustavo]

Das Problem ist aber, dass auch der beste General mit einer demoralisierten Truppe keinen Krieg gewinnen wird und wenn ich deiner Analogie folgen darf, bist Du in dieser Position nichts weiter als ein Zivilist. Dein Bezug zu diesem Thema ist ausschließlich die "Statistik" und du glaubst ernsthaft, dass dir diese ein umfassendes Bild vermittelt, wenn schon bei der Auswahl der Kennzahlen fachliche Fehler vorliegen.

Völlig absurder Post. Ich beschäftige mich jetzt schon einer Weile mit dem Thema Kriminalität (und ihre Interaktionseffekte mit der Politik) professionell und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der durchschnittliche Erkenntnisgewinn eines Jurastudiums in etwa der Lektüre eines halben Kriminologie-Fachartikels gleichkommt, also quasi Null. Selbst der durchschnittliche Strafverteidiger/Staatsanwalt/Richter ist maximal Praktiker und genauso wenig wie ich einem Betriebswirt Einschätzungen der gesamtwirtschaftlichen Lage zutraue, würde ich allzu viel auf die Meinung dieser Berufsgruppen bzgl. Kriminalitätsaufkommen geben. Insbesondere weil es das Äquivalent zu einem Volkswirtschaftler zur Begutachtung der Gesamtwirtschaft ja auch in diesem Fall gibt: Kriminologen. Nach meiner Erfahrung ist jemand der in einem statistikaffinen Bereich arbeitet in der Regel um Welten besser darin die Gesamtlage zu verstehen als der durchschnittliche Jurist, wenn er sich ein bisschen damit beschäftigt. Siehe auch Benraths völlig angebrachte Fragen nach Kausalität, Zeittrend etc.


Babautz: Ich glaube du hast in meinen Post mehr reingelesen als da drin ist. In keiner Weise habe ich behauptet, dass wir Paneldaten bzgl. der Radikalisierung von Polizisten oder auch nur irgendwem hätten. Echte Sozialwissenschaft ist mit der Mehrheit der Daten bzgl. Kriminalität btw auch gar nicht zu machen, weil man von einem Endogenitätsproblem ins Nächste stolpert. Effektiv können wir wie du auch sagst wenig sagen, weil wir den Zähler überhaupt nicht kennen. Meine Vermutung ist, dass wir es hier mit einem klassischen "Outlier Detection" Problem zu tun haben, wie bei der Radikalisierungsforschung generell. Das Problem mit Heators Erklärung ist, dass sie de facto nicht wirklich etwas erklärt: Selbst wenn wir mal annehmen, dass die Kriminalitätsbelastung durch Menschen mit Migrationshintergrund tatsächlich absolut (!) ansteigt, trifft das doch auf eine riesige Zahl von Polizisten zu. Gleichzeitig gehen glaube ich alle davon aus, dass nur ein kleiner Teil der Polizei in Deutschland tatsächlich radikal xenophobe Denkmuster an den Tag legt. Im besten Fall kann Heators Erklärung also notwendig sein, aber sie ist nicht hinreichend und auch pure Spekulation, weil wir nicht wissen, ob diese Denkmuster tatsächlich bei Polizisten in Großstädten mit hohem Ausländeranteil relativ häufiger vorkommen als bei Polizisten "auf dem Land", wo Ausländerkriminalität einen deutlich geringeren Prozentsatz am Anteil der Gesamtkriminalität stellen dürfte. Letztendlich erscheint mir das wie motivated reasoning, um Heators Herzenswunsch nach einem "härteren Umgang" mit Kriminalität durch die Hintertür zu rechtfertigen, aber das ist doch völlig verquer: Selbst wenn er Recht hätte ist es immer noch wesentlich einfacher, die schwarzen Schafe auszusortieren, die mit conditional probabilities nicht klarkommen [P(Ist Krimineller|Ausländer) ≠ P(Ausländer| Ist Krimineller).


Eisen: Ich sage (natürlich) nicht dass man entweder xenophob auf die Welt kommt oder nicht. Aber bis man 18 ist hat man eine Menge Umwelteinflüsse mitgenommen, da ist keine tabula rasa. Wer dann Migrantenkriminalität noch selektiv wahrnimmt*, der ist halt nicht für den Job geeignet, genau wie wenn jemand der Grundschule unterrichten will nicht mit Kindern kann.

Heator: Imho hat tic0r das beste Gegenargument bereits gebracht. Es ist ja nicht so, dass das Klientel, das du dir vorstellst, nur von Polizisten bedient wird, sondern eben auch von Sozialarbeitern, Lehrern, Feuerwehrleute, Rettungssantitär usw. Glaubst du in den Berufsgruppen finden sich im selben Maß Leute mit rechtsradikalen Ansichten wie bei der Polizei? Das erscheint mir nämlich abwegig.




*damit meine ich nicht unbedingt dass derjenige überschätzt, was das der Anteil ist, den Migranten zum Kriminalitätsaufkommen beitragen sondern wie hoch der Anteil von Migranten ist, die ernste Probleme haben, sich an die deutschen Strafgesetze zu halten

 

[Mackiavelli]

Natürlich gibt es kulturellen Einfluss als Moderator, wobei dein subtiles Kotzerle wieder Bände spricht. Siehe Pinkos Post, von dem du nicht weit weg wärest, würdest du die Augen öffnen: Sozialisation ist wichtig, die auch institutionell erfolgen kann. Die eine Migrantengruppe wurde schon institutionell anders eingebettet als die zweite. Worin auch das beste Gegenargument der Flüchtlingskrise liegt. Deutschland hat durchaus das Potenzial Massen aufzufangen, nur hätte vorher eine Infrastruktur und Kanäle bestehen müssen. Das geschah damals bei türkischen Arbeitsmigranten anders als Vietnamesen und anders als bei den jetzigen Flüchtlingen. Dies wiederum bedingt auch andere Subkulturen, die je nach kulturellem Ursprung verstärkt oder geschwächt werden können.
Davon ab würde ich bei asiatischen Migranten andere Probleme sehen, beispielsweise was den psychischen Erfolgsdruck der stereotypischen Erziehung ausmacht.

Windet Euch doch nicht so.

Es ist völlig offensichtlich, dass Kulturen unterschiedlich sind und dass Kulturen unterschiedlich gut zu unserer Gesellschaft passen und die einen schwerer zu integrieren sind, als die anderen. Es ist doch kein bloßer Zufall, dass es keine einzige muslimische Demokratie gibt, die diesen Namen verdient und dass eigentlich alle Länder aus diesem Kulturkreis shitholes sind.
Warum muss man Einwanderer überhaupt "einbetten", um von ihnen erwarten zu können, dass sie sich anpassen? Im Vergleich der weltweiten Gegebenheiten sind alle Einwanderer hier auf Rosen gebettet und ein signifikanter Teil aus unserem Lieblingskulturkreis bekommt trotzdem nichts auf die Reihe. Wobei zugegebener Maßen ein großer Nachteil ist, dass diese Leute in solchen Massen hier sind, dass sie gar nicht so recht aus ihrerm eigenen kulturellen Einfluss herauskommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Gustavo

Puh echt gute Frage und auch n Spitzen Argument, warum könnten Verbrecher wohl mehr Probleme mit der Polizei haben als mit der Feuerwehr oder mit dem nervigen Mathelehrer dessen Unterricht man im Zweifel einfach schwänzt. Boah ey echt n Brainteaser und ein hammer Argument, ich hab keine Ahnung.

Und was Benraths „berechtigte“ Fragen angeht weiß ich echt nicht mehr weiter. Die waren weder berechtigt, weil ich nicht behauptet habe was er zu widerlegen versuchte, noch blieb ich irgend eine Erklärung schuldig, da fühl ich mich langsam echt ein wenig getrollt.

edit: #2 und Danke saistaed für den ersten Satz. Genau das war die Frage und das hab ich allein heute fünf mal erklärt. Wenn man das nach wie vor nicht versteht dann liegt das eher am Wollen als am Können. Ob die These nun stimmt oder nicht, das können wir gern diskutieren. Aber nicht die statistisch eindeutig erwiesene Tatsache, dass in Großstädten Migranten und deutsche mit Migrationshintergrund das Hauptklientel der Kriminellen stellen.

 

[saistaed]

Es geht doch hier gar nicht um Kriminologie. Dass gerade in vielen Großstädten Menschen mit Migrationshintergrund für einen großen Teil der Kriminalität verantwortlich ist, bestreitet ja niemand.
Aber Anstoß der Debatte war die Frage, inwiefern die Erfahrung mit dieser Gruppe Polizisten zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit treibt.
Und diese These ist zumindest mir vor dem Hintergrund etablierter Erkenntnisse der Psychologie nicht plausibel. Denn wie von Gustavo bemerkt: Ein großer Teil der Prädisposition für solche Einstellungen ist beim Eintritt in die Polizei längst vorhanden.
Sicherlich kann man nicht ausschließen, dass dieser Job vereinzelt Leute zu etwas macht, das sie sonst nie geworden wären.
Aber dieser Faktor dürfte in seinem Einfluss weit dahinter zurückstehen, dass Menschen mit solchen Prädispositionen einfach häufiger den Polizeiberuf ergreifen.
ich bezweifle übrigens, dass der Anteil ausländischer Bevölkerung in einem Polizeiabschnitt bzw. deren Anteil an der Kriminalität mit der Häufigkeit rechtsradikaler Beamter korreliert, was ja gemäß der Theorie der Fall sein müsste.

Völlig unabhängig davon bin ich bekanntlich starker Befürworter der These, dass wir ein großes Problem mit kriminellen Zuwanderern haben und diesem durch verschiedene Maßnahmen begegnen sollten, zu denen neben den von Heator erwähnten imo auch radikale Einwanderungsbeschränkungen für bestimmte Gruppen gehören.
Auch dass unsere Rechtsprechung in Teilen eine bedenkliche Tendenz zur "Kuscheljustiz" aufweist, würde ich nach allem, was ich so mitkriege, unterschreiben - ohne besondere Sachkenntnis auf diesem Gebiet beanspruchen zu können.
Ein Problem in schnelleren und härteren Strafen sehe ich allerdings darin, dass afaik das Gefängnis kriminelle Karrieren allgemein eher fördert, als sie zu hemmen. Investitionen in den Strafvollzug wären daher durchaus angezeigt.

 

[Benrath]

Die Moderation hat diverse Posts zu diesem Topic zusammengefügt, in dem es primär um die Whatsapp-Gruppe der Polizei ging, bis letztendlich derailed wurde. Wenn es also Kritik geben sollte, dann warum dieser Thread auch wieder abdriftet. Eventuell weil die Taktik abzulenken auch von jedem dahergelaufenen Troll machbar ist.

Ja hat sie und sich hat sich auch beim Derailen beteiligt. Auf der anderen Seite passiert hier sonst nicht so viel als dass ich es jetzt schlimm finde. Hatte btw um Vorschläge zum Rausteilen gebeten, aber an sich gabs die Diskussion schon drölf.

Bisher steht immer nur die These im Raum, dass die Beamte quasi nur Opfer der Umgebung sind. Dagegen hab es jetzt viele Argumente, das ist heator aber egal.

Wir können jetzt versuchen die These noch weiter zu diskutieren und auch nur die oder dazu zurückkommen darüber zu diskutieren, ab wann gewisse Aussagen in einem solchen Chat nicht mehr reine Privatdiskussion sind, sondern auf die persönliche Gesinnung schließen lassen und mit gewissen Jobs nicht mehr vereinbar sind.

edit: #2 und Danke saistaed für den ersten Satz. Genau das war die Frage und das hab ich allein heute fünf mal erklärt. Wenn man das nach wie vor nicht versteht dann liegt das eher am Wollen als am Können. Ob die These nun stimmt oder nicht, das können wir gern diskutieren. Aber nicht die statistisch eindeutig erwiesene Tatsache, dass in Großstädten Migranten und deutsche mit Migrationshintergrund das Hauptklientel der Kriminellen stellen.

Selbst wenn er dir bei dem Anteil der Kriminalität zustimmt, widerspricht er sonst deiner These, auch wenn er sich dieselben Maßnahmen wünscht.

 

[Gustavo]

@Gustavo

Puh echt gute Frage und auch n Spitzen Argument, warum könnten Verbrecher wohl mehr Probleme mit der Polizei haben als mit der Feuerwehr oder mit dem nervigen Mathelehrer dessen Unterricht man im Zweifel einfach schwänzt. Boah ey echt n Brainteaser und ein hammer Argument, ich hab keine Ahnung.

Was hat das damit zu tun was ich geschrieben habe? Du hast doch selbst schon konzediert, dass es eben keineswegs so sein kann, dass man als Polizist andauernd irgendwelche krassen Straftaten sieht; bestenfalls ist es eher ein allgemeines Gefühl, dass die Verdachtsperson immer in das gleiche Schema passt. Aber glaubst du sowas sehen Sozialarbeiter nicht? Glaubst du "Problemjugendliche" gehen nicht in die Schule und machen dort Stress? Wenn die Probleme nicht daher kommen, dass die Polizisten das aus erster Hand mitbekommen, sondern eher aus ihrem Umfeld, warum sind diese Berufszweige nicht genauso betroffen? Doch nicht etwa, weil der durchschnittliche Sozialarbeiter halt keine rechten Ansichten mitbringt? Oder mal umgekehrt: Warum ist ein Berufszweig, der mit Ausländerkriminalität so gar nichts zu tun hat, aber ein ähnliches demografisches Profil anzieht wie die Polizei, (Berufs-)Soldaten, andauernd für Verdachtsfälle von Rechtsradikalismus verantwortlich? Doch nicht etwa, weil sich Leute mit rechten Ansichten dort hingezogen fühlen?
Deine ganze Behauptung, dass Kriminalität da aus der Liste von Merkmalen von "Problemfällen" irgendwie eine Sonderstellung hat ist doch pure Suggestion. Du gehst auch auf keins der Gegenargumente ein, insofern habe ich das Gefühl da ist mal wieder der Wunsch Vater des Gedankens, dass andere Kriminalität genauso als gesellschaftliches Problem wahrnehmen wie du es tust.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne das glaube ich tatsächlich nicht. Das ist für mich ein absoluter Äpfel und Birnen Vergleich. Sozialarbeiter sehen natürlich auch Problemjugendliche, aber sie versuchen auch ihnen zu helfen - das verstehen auch die Kaputten, auch wenn sie sich nicht immer helfen lassen können oder wollen. Auch hat der Sozialarbeiter auch immer wieder positive Erlebnisse mit seiner Klientel, sie sind ja nicht alle hoffnungslos.

Die Polizei hingegen ist ausschließlich der Feind und will auch Sicht der Jugendlich nur Schaden und ihnen Ärger machen. Auch die Polizei ist eben kein Sozialarbeiter, es gibt kaum positive Erlebnisse sondern man fängt Straftäter, übergibt sie der Justiz und sieht sie in zwei Wochen beim nächsten Delikt. Es entsteht keine Bindung oder Beziehung, wie sie zu einem Sozialarbeiter oder Lehrer entstehen kann. Also keine Ahnung was du an dem Argument gut findest, ich finde es tatsächlich ziemlich hanebüchen.

@Benrath
Das weiß ich, aber er hat wenigstens verstanden was ich gesagt habe und teilt meine Auffassung zu kriminellen Migranten. Im Übrigen behaupte ich doch nirgends genau zu wissen, warum genau Vorurteile entstehen. Ich halte nur eine bestimmte These für plausibel. Ihr behauptet sicher zu wissen, dass diese falsch sei. Wo sind denn jetzt diese Studien, die belegen, dass rassistische Vorurteile nicht durch negative Erfahrungen mit Migranten entstehen können?

 

[Benrath]

Ok du weißt als auch nicht wie die Vorurteile geschehen, hälst deine These für plausibel und ignorierst alle Argumente dagegen. Zu behaupten, dass deine These nicht plausibel ist, heißt nicht zu behaupten dass sie falsch ist. Statt mal selber deine These irgendwie zu belegen, wird jetzt noch verlangt, dass wir ausschließen müssen, dass deine These möglich sein kann? Nice goal shift, aber das machst du ja nie.

btw. hatte da Gustavo mit Studien argumentiert und wohl auch relativiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok du weißt als auch nicht wie die Vorurteile geschehen, hälst deine These für plausibel und ignorierst alle Argumente dagegen.

Welche Argumente dagegen bitte? Das einzige Argument war "ja aber was ist mit der Feuerwehr". Darauf bin ich im Vorpost eingegangen. Deine "Argumente" waren halt keine, weil sie überhaupt nicht meine These in irgend einer Form tangiert haben. Ja Gustavo hat mit Studien argumentiert, aber sie ebenfalls nicht genannt. Hier stehen also einfach These gegen These und keiner hat irgendwelche "Beweise" geliefert.

Ich zitiere mal saistead dazu, weil er es ja auch so sieht:

Und diese These ist zumindest mir vor dem Hintergrund etablierter Erkenntnisse der Psychologie nicht plausibel. Denn wie von Gustavo bemerkt: Ein großer Teil der Prädisposition für solche Einstellungen ist beim Eintritt in die Polizei längst vorhanden.
Sicherlich kann man nicht ausschließen, dass dieser Job vereinzelt Leute zu etwas macht, das sie sonst nie geworden wären.
Aber dieser Faktor dürfte in seinem Einfluss weit dahinter zurückstehen, dass Menschen mit solchen Prädispositionen einfach häufiger den Polizeiberuf ergreifen.

Das sind so jetzt erstmal nur Behauptungen. Welche Erkenntnise sollen das sein, warum ist es nicht plausibel, dass ich, wenn ich 3 mal von einem Hund gebissen werde, Angst vor Hunden bekomme? Das ist so unfassbar einleuchtend, dass ich sehr gerne sehen würde, was daran bitte "unplausibel" sein soll.

 

[Benrath]

3 mal vom Hund gebissen werden != 3 mal einen Kriminellen festnehmen, von denen 2 Ausländer sind, was dein Job ist.


Ich mache es jetzt wie du. Alle Argumente wurden lang und breit erklärt und ausgeführt.

btw ginge es um generelle xenophobe Tendenzen gegenüber Ausländer, selbst wenn deine These usw. stimmt rechtfertig das keine xenophoben Tendenzen gegenüber Ausländern, weil

P(Ist Krimineller|Ausländer) ≠ P(Ausländer| Ist Krimineller).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

3 mal vom Hund gebissen werden != 3 mal einen Kriminellen festnehmen, von denen 2 Ausländer sind, was dein Job ist.

Richtig und wenn ich 5 Jahre im Dienst bin und 75% meiner "Klienten" sind Ausländer, warum ist es dann anscheinend so unplausibel, dass ich anfange bestimmte Vorurteile zu entwickeln?

Wir sollten uns da nicht missverstehen: Ich sage nicht, dass es in Ordnung ist diesen Vorurteilen nachzugehen! Die Polizei hat als Ausübende Kraft der Staatsgewalt selbstverstädnlich die verfassungsmäßige Neutralität zu wahren. Ich finde es auch furchtbar, wenn ich sehe, wie Polizisten bestimmte Ausländer erstmal pauschal Duzen, während sie "weiße" Siezen (nur als ein Beispiel).

Unser Ausgangspunkt war aber, dass dieser Frust, der durch die tägliche Praxis entsteht dann möglicherweise in WA Gruppen ausgelebt wird. Meine These war dann, dass das noch nicht zwingend bedeutet, dass diese Beamten sich dann auch entsprechend im Alltag verhalten. Das war auch der Tenor in den Interviews mit Polizisten, das ich gepostet habe.

Ich hab nämlich so langsam den Eindruck, dass du denkst ich würde die Position vertreten, dass rassistisches VERHALTEN ok sei. Das tue ich nicht!

 

[kAiN!]

Ich hab nämlich so langsam den Eindruck, dass du denkst ich würde die Position vertreten, dass rassistisches VERHALTEN ok sei. Das tue ich nicht!

Du bemühst Dich aber wirklich redlich und tust alles dafür, damit eben dieser Eindruck entsteht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du bemühst Dich aber wirklich redlich und tust alles dafür, damit eben dieser Eindruck entsteht.

Das kommt auch vielleicht ein bisschen auf deine Definition von rassistischem Verhalten an. Das sog. "racial profiling" hat für mich bspw. nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit effizientem Umgang mit knappen staatlichen Resourcen. Wie schonmal erwähnt finde ich es einfach völlig unsinnig am Görlitzerpark wahllos alle gleich zu kontrollieren - mithin auch Oma Erna, genau so oft wie einen Schwarzafrikaner - wenn dort nachweislich alle Dealer Schwarzafrikaner oder Araber sind. Ich verstehe zwar, dass es bitter für den Schwarzafrikaner ist, der am Görli nur chillt und nichts mit den Dealern zu tun hat. Aber hier ist mE die Schuld ganz klar bei den Dealern und nicht der Polizei.

Dasselbe bei 20 Jährigen Typen in 200k Euro Wagen, wo es einfach überwiegend wahrscheinlich erscheint, dass diese nicht elgal erworben und auch nicht geleast sein können (mal die Leasingrate für einen Bentley checken). Das mag bitter sein für die 1% Jungunternehmer/Youtuber/Fußballer oder was auch immer, die sich den Wagen tatsächlich legal gekauft haben. Aber mE ist es nicht verhältnismäßig den anderen 99% das kriminelle Verhalten durchgehen zu lassen, nur damit die 1% nicht eine KONTROLLE (wir reden lediglich von einer Kontrolle, die selbstverständlich höflich und professionell abzulaufen hat) erdulden müssen. Da ist für mich einfach die Abwägung eindeutig.

Nebenbei bemerkt: bei zweiterem würde ich fast anzweifeln, dass die Ethnie ne besondere Rolle spielt. Ich bin in meinem Leben wirklich noch nie von der Polizei kontrolliert worden, außer, als ich mit gerade frischem Fürherschein mit 18/19 mal den relativ neuen Wagen meines Vaters ausgeliehen hatte, weil meine 20 Jahre alte Schrottmühle mal wieder kaputt war. Da wurde ich sicher bei jedem 2-3 mal kontrolliert. Und das zurecht, wie ich finde.

Zusammengefasst würde ich sagen, dass rassistisches Verhalten für mich eines ist, bei dem Menschen unterschiedlicher Ethnie ohne sachlichen Grund unterschiedlich behandelt werden. Es gibt keinen Grund den kontrollierten Afrikaner am Görli nicht genau so zu Siezen wie jeden anderen Menschen auch. Es gibt aber einen sachlichen Grund, warum gerade er und nicht Oma Gerda kontrolliert wird.

 

[Benrath]

Mal zur Güte kann man damit ja wesentlich besser umgehen. Du gibts dir aber auch Mühe, dass man dich wesentlich anders versteht.
Es klang mitnichten nach nur einer Erklärung für das Verhalten der Polizei sondern nach einer Rechtfertigung bzw. fast Absolution

 

[Gustavo]

Das sind so jetzt erstmal nur Behauptungen. Welche Erkenntnise sollen das sein, warum ist es nicht plausibel, dass ich, wenn ich 3 mal von einem Hund gebissen werde, Angst vor Hunden bekomme? Das ist so unfassbar einleuchtend, dass ich sehr gerne sehen würde, was daran bitte "unplausibel" sein soll.

Habe ich doch oben bereits geschrieben: Polizisten sind keineswegs die einzige Berufsgruppe, die negative Erfahrung mit diesen Leuten macht. Du tust so als wäre es in Deutschland normal, dass man als Polizist regelmäßig aufs Maul bekommt oder zumindest regelmäßig Griechisch-Römisch rangehen muss um die Verdächtigen niederzuringen, dabei ist die Zahl der Anzeigen wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamten im Vergleich zur Zahl der Polizisten gering. Da wird niemand "gebissen"; das Maximum was du vielleicht sagen kannst ist dass diese Polizisten ein gewisses Bild bekommen, aber das ist wie gesagt für andere Berufsgruppen auch nicht anders. Wie erklärst du dir denn, dass in der Bundeswehr so viele rechtsradikale Verdachtsfälle auftauchen?

Stimme allerdings grundsätzlich zu, dass "racial profiling" an sich noch kein Rassismus weil eben eine Frage der Trefferquote ist. Allerdings sollte man da schon auch differenzieren: Schwarze in der Hasenheide zu kontrollieren ist grundsätzlich sehr nachvollziehbar, weil die Trefferquote da gegen 100% gehen dürfte*. Ob Schwarze in der Bahn kontrollieren auch ok ist, weil bei Schwarzen die Trefferquote vielleicht 3% ist und bei Weißen 0,03%, da würde ich mir dann schon die Frage stellen, ob es die 3% Trefferquote wert ist, die anderen 97% zu verprellen, weil sie halt auch wissen dass sie wegen ihrer Hautfarbe kontrolliert werden. Und auch wenn es in den Medien manchmal anders wirkt: "Sichtbare" Minderheiten sind in Deutschland immer noch die Ausnahme, dementsprechend ist die Chance halt auch extrem hoch, dass man nicht nur einmal alle fünf Jahre kontrolliert wird sondern eben viel häufiger.






*eigene Erfahrung, bin da früher jeden zweiten Tag gejoggt

 

[Deleted_504925]

Es gibt aber einen sachlichen Grund, warum gerade er und nicht Oma Gerda kontrolliert wird.

deswegen fordert sowas ja auch niemand, racial profiling beschreibt doch ein komplett anderes szenario.
wo hast du denn her, dass irgendwer rentner im görlitzer park kontrollieren will, oder 20 jährige in luxuskarren nicht mehr?
racial profiling beschreibt doch genau das gegenteil, wenn jemand ohne offensichtlichen verdacht ständig kontrolliert wird.