Todesstrafe

[FragmanXiC]

Hatte eben nochmal nachgelesen und gesehen, dass er mit seinen Koalitionspartnern wohl doch irgendwie regierungsfähig war. Wollte also auf Nummer sicher gehen

 

[MegaVolt]

Ach MV, wäre nice, wenn du auf meinen Einwand gegen den "liberalen Staat" antwortest. Den Diss bezüglich der falschen Definitionsanwendung lass ich mal beiseite. Mich interessiert eigentlich eher, wie bei dir kollektiv bindende Entscheidungen getroffen werden sollen.

Oh hier wird so viel gepostet ... den Beitrag hatte ich gar nicht gesehen. Sorry.

Prinzipiell kann in MV-Land niemand "kollektive Entscheidungen" treffen. Genau das ist ja der Sinn der ganzen Sache: Eine Regierung kann Entscheidungsoptionen schaffen aber ob ein Individuum dem folgt oder nicht ist alleine seine Entscheidung, es ist immer freiwillig. Es ist in einem liberalen Staat unmöglich, als Kollektiv einem Individuum Vorschriften zu machen.
Praktisch ergeben sich allerdings Einschränkungen. Zwar kann das Kollektiv niemals direkte Vorschriften für ein Individuum erlassen, möglich sind aber natürlich Vorgaben wie "Wenn du mit mir Handel treiben willst dann erwarte ich, dass du in deiner Fabrik die Regeln XYZ beachtest" oder "Wenn du meinen Privatbesitz betreten willst, zu dem auch die Autobahn ABC gehört, dann erwarte ich, dass du dich an die StVO hälst". Beides sind keine direkten Vorschriften, kein Individuum wird gezwungen mit dem Staat zu handeln oder die Straße zu betreten. Sich diesen Regeln zu unterwerfen ist also freiwillig, zwei Vertragspartner können im gegenseitigen Einverständnis eben auch Regeln ausmachen.
Aktive Gewalt ist in MV-Land nur als Reaktion gegen Individuen erlaubt, die selbst aktive Gewalt initiiert haben. Diese Individuen verlieren nämlich mit ihrer Tat das Recht auf Gewaltfreiheit. Ich habe bisher keine Aussage darüber gemacht, wie diese Reaktion aussehen kann, es ist nicht eingeschränkt. Hier kann dann das Kollektiv beliebig agieren, hier können bindende Gesetze erlassen werden, hier ist aktive Gewalt ja erlaubt. Der zentrale Punkt ist allerdings, dass ein Bürger, der selbst keine Gewalt initiiert hat, vollständig und absolut geschützt ist vor all diesen Regeln und Vorschriften.

 

[Scarab]

Ist dir klar, was du da geschrieben hast?
Wenn es Zweifel gibt dann darf überhaupt keine Strafe ausgesprochen werden. "Im Zweifel für den Angeklagten" war mal eine Weile lang ganz groß.
In ausnahmslos jeder Verurteilung zu einer lebenslänglichen Haftstrafe gab es "absolut keine Zweifel" und trotzdem gibt es noch falsche Urteile. Nach deinem Kriterium hätte man die alle in Todesstrafen umwandeln können.

Das ist doch blödsinn, du brauchst dich nicht kleinlich an Formulierungen aufzuhängen (definiere Zweifel! Clawg scheint ansteckend zu sein..). Bei Indizienprozessen gibt es eben keine absolute Sicherheit, sondern nur die Überzeugung des Gerichts, daß die Täterschaft sehr sehr wahrscheinlich ist. Vor kurzem gab es z.B. den Fall eines Studenten mit einer reichen Tante, die erschlagen aufgefunden wurde. Ein Indiz, das gegen ihn gesprochen hat, waren seine Fingerabdrücke auf dem Testament, das ihn begünstigte (es gab noch einige andere Indizien, an die ich mich nicht mehr erinnern kann, die aber jedes für sich genommen ebenfalls nicht wesentlich brisanter waren). Er hat die Tat weiter abgestritten, es gab keinen eindeutigen Beweis und trotzdem wurde er Aufgrund der Summe der Indizien verurteilt. Die Verurteilung von Amanda Knox in Italien, soweit ich das mitbekommen habe, war doch auch ein reiner Indizienprozess. Und genau bei diesen Fällen entstehen dann bei einigen Ausnahmen die Fehlurteile. Während bei den Beispielen, die ich vorhin aufgeführt habe, überhaupt keine Möglichkeit besteht, daß man einen falschen Täter hat. Marwa wurde z.B. in der Öffentlichkeit abgestochen und der Täter direkt überwältigt. Bankräuber, die bei ihrer Tat Polizisten und Wächter erschiessen und dann überwältigt werden sind ein weiteres Beispiel. Es gibt Fälle, in denen die Täterschaft nur sehr sehr wahrscheinlich ist, und wiederum Fälle, in denen sie eindeutig belegt ist.

 

[OgerGolg]

Wieso rede ich immer wieder von kollektiven Entscheidungen? Es gibt in der Welt eben mehr als zwei Menschen, und schon bei zwei Menschen gibt es oft genug Streit, der sich nicht in einem Tauschhandel beilegen lässt. Bei drei Menschen gibt es dann sogar das Problem, dass ein Vertrag von zwei Menschen einen externen Effekt auf den dritten hat. Nur um nochmal die Sozialität der Welt deutlich zu machen. Diese ist eine zentrale Bedingung um menschliche Beziehungen zu begreifen. Aus der unterschiedlichen menschlichen Bedürfnisstruktur entstehen verschiedene Weltanschauungen (naja nicht nur daraus) und verschiedenartig gelagerte Prioritäten. Eine Grundlage für Probleme. Probleme müssen 1. in ihrer Sachfrage und 2. in ihrem Entscheidungsmodus gelöst werden. Das erste betrifft die Effektivität, das zweite Durchsetzungsfähigkeit von Entscheidungen.
Deshalb entsteht die Frage nach der Art wie Entscheidungen (was sollen wir tun und wie machen wir das ohne das der eine den anderen einfach umbringt) abgewägt und getroffen werden, wenn es Probleme (=unterschiedliche Interessen) oder es mehr Alternativen für Entscheidungen gibt. D.h. es müssen Hierarchien eingeführt werden, weil Entscheidungen nicht immer aus sich heraus einsichtig sind oder es verschiedene Prioritäten gibt. Hierarchien und Konflikte lassen sich in meinen Augen aber nicht (immer) durch Verträge einvernehmlich lösen. Nur um zu erklären wieso ich das "politische" so wichtig finde, und deine Vertragsverkürzung eben nicht ausreicht.

Nun zur Praxis:

Du glaubst an die freiwillige Einhaltung von Regeln? Also unter den Umständen muss ich dir leider sagen: vergiss die Regeln, weil sie die Anreizstruktur des Individuums nicht ändern (natürlich gibt es kulturelle Fairnessfaktoren, die berücksichtigen wir aber jetzt mal nicht). Sie werden ohne Sanktionen oder Anreize keine Auswirkung haben. Stichwort: Spieltheorie, um das empirisch nachzuverfolgen.

Das Gewaltthema ist so ausgelutscht, da geh ich nicht drauf ein. Hat auch direkt nichts mit meiner Frage zu tun.

Handel und Verträge sind ja schön und gut + sinnvoll, auch total geil und hipp, weil freiwillig! YEAH, aber eben nur ein Weg soziale Interaktion ohne direkter Gewalt zu stabilisieren. Check das endlich mal. Erkenn das "politische" an (dabei will ich jetzt nicht sagen "nur") und du wirst die Welt besser verstehen. Das garantiere ich dir!


Ach an W (der das übrigens voll begriffen hat und sich wirtschaftlich um einiges besser auskennt als ich), noch die Frage was du zur Unterteilung von Sachfragen (z.B. Rauchen, Außenpoliti, etc.) nach Zuständigkeit, also verfassungstechnischer Ebene (Bund, Land, Kommune) hälst? Sind für dich auch alle Sachfragen besser durch direkte Demokratie zu beantworten? Würde ich interessien (siehe mein oberes Post).

 

[OgerGolg]

Du willst Taten (jetzt mal die Psyche, Situation etc. das gehört aber zum Täter) also anders bestrafen, nur weil es eine andere Möglichkeit der AUFKLÄRUNG einer Tat gibt? Das ist doch der totale willkürliche Bullshit. Der eine hatte Pech, weil sein Mord gefilmt wurde und wird hingerichtet, der andere wird des Mordes in einem komplizierten Prozess überführt und wird nicht hingerichtet. Also ich kenn mich in der Spruchpraxis nicht aus. Wäre dankbar wenn einige Strafgerichtsexperten dazu was sagen könnten. Aber von deiner Argumentation würde das doch jedem Rechtsstaat widersprechen. Deine Intention ist als Mörder hinzurichten, aber du hast Angst, dass es die falschen triffst. Deshalb schmeißt du mal fix ein paar wichtige Elemente des Rechtsstaats über Bord. Das ist wirklich mal eindrucksvoll!
Wer nicht schuldig ist, ist unschuldig. Wie man zu dem Ergebnis kommt (natürlich nur bei einer formal richtigenm und legalen Prozess- und Beweisführung) ist nicht wichtig für das Strafmaß. Du erfindest gerade irgendwelche neuen Maßstäbe für Todesstrafe.

 

[Ancient]

lol, das ganze hat doch nicht nur mit geld zu tun.
aber das zeigt schon schön dein geistiges spektrum wenn die sache allein dadurch schon nicht gut sein kann weil sie mehr kostet.

Du hast behauptet es gäbe Fälle, in denen die Todesstrafe "besser für die Gesellschaft" sei.

Möglichkeit 1: Mörder sitzt lebenslang hinter Gittern.
Möglichkeit 2: Mörder tot und Haufen Geld mehr ausgegeben.

Erkläre in wie fern Möglichkeit 2 besser für die Gesellschaft ist.

Das ist ja auch nur eine Frage wie man sie implementiert. Man könnte sie auch wesentlich kostengünstiger gestalten, und im Vergleich zur lebenslangen Unterbringung und Verpflegung eine Menge Geld sparen.

Wie zum Beispiel? Der Verurteilte darf keine Rechtsmittel einlegen, und einen Anwalt bekommt er schon gar nicht? In einem Rechtsstaat nicht machbar. Und das ist es eben, was am meisten kostet.

 

[Scarab]

Wie zum Beispiel? Der Verurteilte darf keine Rechtsmittel einlegen, und einen Anwalt bekommt er schon gar nicht? In einem Rechtsstaat nicht machbar. Und das ist es eben, was am meisten kostet.

Indem man die Leute, nachdem sie in einem fairen Prozess verurteilt worden sind, einfach zügig hinrichtet. In den USA sitzen die Leute ja teils über 30 Jahre in den Todeszellen, begleitet von andauernden Rechtsstreitigkeiten. Das reicht von der Zeit ja fast an lebenslänglich ran und führt die Todesstrafe ad absurdum, da muß man sich ja nicht wundern, wenn die Kosten explodieren.

 

[FragmanXiC]

Diese Rechtsstreitigkeiten wie du sie nennst führen aber VIEL ZU OFT dazu, dass dem gefangenen die Unschuld erklärt wird!
Bevor man jemanden einfach abknallt, sollte wirklich wirklich WIRKLICH seine Schuld mehr als nur einmal bewiesen werden.

 

[Ancient]

Indem man die Leute, nachdem sie in einem fairen Prozess verurteilt worden sind, einfach zügig hinrichtet.

Der Verurteilte darf/kann also keine Rechtsmittel einlegen, weil du ihn schnell vorher oder während eines laufenden Verfahrens hinrichtest? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: geht in einem Rechtsstaat nicht.
Aus diesem Grund wird die Todesstrafte in einem Rechtsstaat immer mehr kosten als lebenslange Verwahrung.

 

[OgerGolg]

Achso der Herr will also eine möglichst schnelle Hinrichtung und auch noch einem möglichst geringe Fehlerquote. Vielleicht sollte ihm mal jemand erklären, dass sich das widerspricht. Siehe Rechtstaatargument von Ancient. Wenn er Rechtsmittel einlegen kann, ist der Gang durch die Instanzen noch nicht beendet.

Ach stimmt, seine Lösung ist ja einfach unterschiedliche Strafmaße für das gleiche Verbrechen einzuführen, einfach um Geld zu sparen und das Gericht zu entlasten. Immerhin lassen sich ja ein paar dumme Mörder auf Video aufnehmen.

Eigentlich sollte man nicht auf dich antworten, aber so eine geballte Anhäufung an Schwachsinn liest man selbst hier nicht allzu oft!

 

[synterius]

Du hast behauptet es gäbe Fälle, in denen die Todesstrafe "besser für die Gesellschaft" sei.

Möglichkeit 1: Mörder sitzt lebenslang hinter Gittern.
Möglichkeit 2: Mörder tot und Haufen Geld mehr ausgegeben.

Erkläre in wie fern Möglichkeit 2 besser für die Gesellschaft ist.

ich persönlich würde es nicht verkehrt finden wenn absolute unmenschen für ihre gräueltaten mit ihrem leben bezahlen müssten.
für die gesellschaft finde ich das eine gute botschaft.
15jahre für einen mehrfachmörder der bewiesenermaßen nichts anderes im kopf hat als böswilligkeit, das ist für mich eine beleidigung für die opfer und angehörigen und ebenso für die gesellschaft.

und weil es mehr kostet ist kein argument das es nich trotzdem besser sein kann.
ob es besser ist darüber kann man streiten, aber es ist nicht deshalb definitiv schlechter nur weil es mehr kostet, und genau das hast du behauptet.

 

[Ancient]

Ich behaupte, dass lebenslange Verwahrung (nicht 15 Jahre) für die Gesellschaft nützlicher als die Hinrichtung des Mörders ist, weil ersteres weniger kostet, und sich fernab niederer Rachegelüste kein anderer objektiver oder belegbarer Unterschied bezüglich der Nützlichkeit für die Gesellschaft erkennen lässt.

 

[synterius]

naja kommt drauf an wie man die sache betrachtet.
für mich ist ein toter unmensch beser als ein lebender.

 

[Ancient]

naja kommt drauf an wie man die sache betrachtet.
für mich ist ein toter unmensch beser als ein lebender.

Was bietet dir der tote Mensch _objektiv_, außer dass du jetzt weniger Geld hast?

 

[synterius]

ein problem weniger, auch wenns hart klingt.

 

[Ancient]

In wie fern stellt ein bis zum Tod weggesperrter Mensch ein größeres Problem für dich dar als ein toter Mensch?

 

[Scarab]

Der Verurteilte darf/kann also keine Rechtsmittel einlegen, weil du ihn schnell vorher oder während eines laufenden Verfahrens hinrichtest? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: geht in einem Rechtsstaat nicht.
Aus diesem Grund wird die Todesstrafte in einem Rechtsstaat immer mehr kosten als lebenslange Verwahrung.

Es gibt ja nicht nur eine einzige Art und Weise, wie man einen Rechtsstaat strukturieren kann. Das ist eine Ausprägung die der Rechtsstaat inklusive Todesstrafe in den USA hat.

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist. Die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung wird durch unabhängige Gerichte gesichert."

Das ganze würde immer noch alles zutreffen, lediglich mit anderen Gesetzen. Warum sollte man einem Amokläufer, der öffentlich dutzende von Menschen umgebracht hat, nach der Verurteilung durch unabhängige Gerichte ermöglichen, über 30 Jahre in Berufung zu gehen? In unserem aktuellen Rechtssystem wird es da ja auch gewisse Grenzen geben, ich kann sicherlich nicht bis zum Sankt Nimmerleins Tag in Berufung gehen und einem beliebigen Urteil damit ad infinitum entgehen? Warum sollte man dies nicht bei eng umgrenzte Fällen weiter einschränken können?

Es wäre auch wesentlich humaner. Dreißig Jahre in des Todeszelle zu sitzen und ständig mit dem Urteil konfrontiert zu sein, und nicht zu wissen wann man hingerichtet wird, ist doch nichts anderes als Folter. Die Todesstrafe sollte nur die absolute Ausnahme sein, und wenn sie verhängt wird, dann sollte sie auch zügig vollstreckt werden, um so etwas zu vermeiden.

Davon abgesehen: würde man in den USA nur diejenigen zum Tode verurteilen, bei denen die Schuldfrage eindeutig geklärt ist (was ich damit meine habe ich ja bereits erläutert), und bei denen die Verurteilung nicht nur auf Indizien beruht, dann wäre es vermutlich auch bei den bestehenden Gesetzen garnicht möglich, so extrem lange Rechtsmittel dagegen einzulegen. Die hohe durchschnittliche Wartezeit kommt doch sicher vor allem durch die Indizienprozesse zustande, bei denen dann über die Jahre immer neue Details nachgereicht und neu verhandelt werden, und sich dann auch öfter mal die Unschuld im nachhinein herausstellt. Wenn man diese Fälle ausschließt, würde man die Anzahl der Todeskandidaten deutlich reduzieren und gleichzeitig die durchschnittliche Wartezeit der Verbleibenden Kandidaten senken. Dann könnte der Kosten-Vergleich schon ganz anders ausfallen.

 

[synterius]

In wie fern stellt ein bis zum Tod weggesperrter Mensch ein größeres Problem für dich dar als ein toter Mensch?

er ist immer noch noch eine gefahr:
- wärter und gefängnismitarbeiter sind potenzielle opfer
- vom gefängnis aus kann er durch geheimsprache immer noch morde und andere straftaten arrangieren
- gefängnisinsassen ebenfalls potenzielle opfer
gerade bei typen die lebenslänglich sitzen ist die gefahr groß das dieser jemand einfach nochmal austickt, er hat ja nix mehr zu verlieren
und der letzte punkt:
- ausbruch, ist zwar immer unwahrscheinlicher, aber unmöglich ist das auch nicht

 

[OgerGolg]

willst du uns jetzt verarschen? "Morde mit Geheimabsprache arrangieren"? Bist du völlig durchgedreht?

Soll ich dir mal ein Geheimnis verraten? Leben ist tödlich!

 

[synterius]

willst du uns jetzt verarschen? "Morde mit Geheimabsprache arrangieren"? Bist du völlig durchgedreht?

Soll ich dir mal ein Geheimnis verraten? Leben ist tödlich!

hä ?
wieso verarschen, das ist realität in amerikanischen knasts.

 

[SyNc2]

warste schonmal in einem?

 

[Ancient]

er ist immer noch noch eine gefahr:
- wärter und gefängnismitarbeiter sind potenzielle opfer
- vom gefängnis aus kann er durch geheimsprache immer noch morde und andere straftaten arrangieren
- gefängnisinsassen ebenfalls potenzielle opfer
gerade bei typen die lebenslänglich sitzen ist die gefahr groß das dieser jemand einfach nochmal austickt, er hat ja nix mehr zu verlieren
und der letzte punkt:
- ausbruch, ist zwar immer unwahrscheinlicher, aber unmöglich ist das auch nicht

Okay, die Meinung dass diese Punkte zehnfache Ausgaben rechtfertigen teile ich zwar nicht, akzeptiere sie aber.

 

[Zwaps]

naja kommt drauf an wie man die sache betrachtet.
für mich ist ein toter unmensch beser als ein lebender.

Du hast bisher kein einziges Argument pro Todesstrafe gebracht, mit der Ausnahme von Befriedigung von Rachegelüsten.
Dein "wenn man sich sicher ist" gibt es nicht. Wenn man sich nicht sicher wäre, dürfte man niemanden verurteilen. Und wer ist "man"?
Was du willst ist Lynchjustiz, wie sie von Dörfern in anderen Teilen der Welt praktiziert wird.
Geh doch mal auf einschlägige Seiten und zieh dir so eine Exekution rein.
Nein wirklich, wer hier große Unmenschlichkeiten gegen die "Unmenschen" fordert, soll auch wissen worum es geht. Nice one Nazirethorik btw.
Und dann guck auch mal, wie die "Menschen" innerhalb von wenigen Minuten kollektiv zu "Unmenschen" werden.
Nicht dass dir das was sagen würde, weil deine Auffassung von Moral eben ein eingeprügeltes Lehrwerk ist und nicht auf irgendeiner eigenen Erkenntnis beruht.
Deine Ablehnung für Mord ist allerhöchstens opportunistisch, du erkennst keinen Wert im Leben. Schlimmer noch, du differenzierst zwischen Menschenklassen die tötungswert oder lebenswert sind.
All das, weil du grundlegend emotional geschädigt bishin soziopathisch bist.
Kein emotional erwachsener Mensch fordert den Tod eines Anderen, auch nicht zur Genugtuung. Allein der Gedanke Freude aus Tod zu ziehen stößt ihn ab.

Noch einmal: Von allen Postern hier bist du am nächsten an deinem "Unmenschen" dran.

 

[d3kay]

Du hast bisher kein einziges Argument pro Todesstrafe gebracht, mit der Ausnahme von Befriedigung von Rachegelüsten.
Dein "wenn man sich sicher ist" gibt es nicht. Wenn man sich nicht sicher wäre, dürfte man niemanden verurteilen. Und wer ist "man"?
Was du willst ist Lynchjustiz, wie sie von Dörfern in anderen Teilen der Welt praktiziert wird.
Geh doch mal auf einschlägige Seiten und zieh dir so eine Exekution rein.
Nein wirklich, wer hier große Unmenschlichkeiten gegen die "Unmenschen" fordert, soll auch wissen worum es geht. Nice one Nazirethorik btw.
Und dann guck auch mal, wie die "Menschen" innerhalb von wenigen Minuten kollektiv zu "Unmenschen" werden.
Nicht dass dir das was sagen würde, weil deine Auffassung von Moral eben ein eingeprügeltes Lehrwerk ist und nicht auf irgendeiner eigenen Erkenntnis beruht.
Deine Ablehnung für Mord ist allerhöchstens opportunistisch, du erkennst keinen Wert im Leben. Schlimmer noch, du differenzierst zwischen Menschenklassen die tötungswert oder lebenswert sind.
All das, weil du grundlegend emotional geschädigt bishin soziopathisch bist.
Kein emotional erwachsener Mensch fordert den Tod eines Anderen, auch nicht zur Genugtuung. Allein der Gedanke Freude aus Tod zu ziehen stößt ihn ab.

Noch einmal: Von allen Postern hier bist du am nächsten an deinem "Unmenschen" dran.

Stellvertretend für alle anderen, sie sich von Synterius wieder erstklassig trollen lassen, mal Zwaps rausgezogen. Gebt es auf, mit dem Kerl kann man keine rationale Diskussion über Ethik führen. Hat er schon an anderer Stelle bewiesen. Spätestens bei Dingern wie "per Geheimsprache weitere Morde planen" sollte das eigentlich jedem klar sein.

 

[deleted_24196]

"Todesstrafe" rausgeteilt... ich hoffe, ich habe nicht zuviel erwischt... wenn doch, bitte pm an meine kollegen oder an mich!

 

[MegaVolt]

"Todesstrafe" rausgeteilt... ich hoffe, ich habe nicht zuviel erwischt... wenn doch, bitte pm an meine kollegen oder an mich!

Hast du imo, Golgs post (und diese Antwort) ist nicht wirklich darauf beschränkt und wäre im anderen topic viel besser aufgehoben. Der ganze Diskussionsstrang hat eigentlich brauchbar ins andere topic gepasst

Wieso rede ich immer wieder von kollektiven Entscheidungen? Es gibt in der Welt eben mehr als zwei Menschen, und schon bei zwei Menschen gibt es oft genug Streit, der sich nicht in einem Tauschhandel beilegen lässt. Bei drei Menschen gibt es dann sogar das Problem, dass ein Vertrag von zwei Menschen einen externen Effekt auf den dritten hat. Nur um nochmal die Sozialität der Welt deutlich zu machen. Diese ist eine zentrale Bedingung um menschliche Beziehungen zu begreifen. Aus der unterschiedlichen menschlichen Bedürfnisstruktur entstehen verschiedene Weltanschauungen (naja nicht nur daraus) und verschiedenartig gelagerte Prioritäten. Eine Grundlage für Probleme. Probleme müssen 1. in ihrer Sachfrage und 2. in ihrem Entscheidungsmodus gelöst werden. Das erste betrifft die Effektivität, das zweite Durchsetzungsfähigkeit von Entscheidungen.
Deshalb entsteht die Frage nach der Art wie Entscheidungen (was sollen wir tun und wie machen wir das ohne das der eine den anderen einfach umbringt) abgewägt und getroffen werden, wenn es Probleme (=unterschiedliche Interessen) oder es mehr Alternativen für Entscheidungen gibt. D.h. es müssen Hierarchien eingeführt werden, weil Entscheidungen nicht immer aus sich heraus einsichtig sind oder es verschiedene Prioritäten gibt. Hierarchien und Konflikte lassen sich in meinen Augen aber nicht (immer) durch Verträge einvernehmlich lösen. Nur um zu erklären wieso ich das "politische" so wichtig finde, und deine Vertragsverkürzung eben nicht ausreicht.

Nun zur Praxis:

Du glaubst an die freiwillige Einhaltung von Regeln? Also unter den Umständen muss ich dir leider sagen: vergiss die Regeln, weil sie die Anreizstruktur des Individuums nicht ändern (natürlich gibt es kulturelle Fairnessfaktoren, die berücksichtigen wir aber jetzt mal nicht). Sie werden ohne Sanktionen oder Anreize keine Auswirkung haben. Stichwort: Spieltheorie, um das empirisch nachzuverfolgen.

Wie du ganz richtig sagst gibt es unterschiedliche Bedürfnisstrukturen (ich nenne es meist Nutzenfunktion, ist letztendlich das gleiche). Der Mensch als soziales Wesen kann und muss kollektive Entscheidungen treffen. Die Frage ist nicht, ob es kollektive Entscheidungen geben kann sondern die Frage ist, ob kollektive Entscheidung gegen Freiheit und Eigentum eines Individuums durchgesetzt werden dürfen.
Ein Beispiel einer kollektiven Entscheidung in MV-Land wäre: "Welchen Standardvertrag sollten wir neuen Mitgliedern unserer Gesellschaft empfehlen, um sie möglichst reibungslos aufnehmen zu können?". Eine solche kollektive Empfehlung (ohne Zwang) ist auch eine kollektive Entscheidung.
Ein weiteres Beispiel wäre "Welche Regeln sollten wir auf diesem öffentlichen Grundstück durchsetzen?".
Kollektive Entscheidungen dürfen aber schon heute gewisse Freiheiten nicht verletzen. Das wesentliche Merkmal unserer "Demokratie" ist, dass die Macht des Kollektivs beschränkt ist. "Die Menschenwürde ist unantastbar" bedeutet, dass, egal welch unterschiedliche Weltanschauen Menschen in der Gesellschaft doch haben, das Kollektiv gewisse Grundregeln beachten muss und das Individuum Abwehrrechte gegen das Kollektiv hat.
Es ist auch direkt einsichtig, dass diese Abwehrrechte nötig sind. Ohne sie haben wir die schon öfter erwähnte Diktatur der Masse, die 51% die 49% versklaven, die Nazis (Mehrheit) die beschließen, die Juden (Minderheit) auszubeuten.
Es ist also nicht zulässig, aus einem Konflikt der Nutzenfunktionen abzuleiten, dass eine Lösung nur in einer kollektiven Entscheidung getroffen werden kann. Im Gegenteil, der Konflikt der Nutzenfunktionen bedingt, dass Individuen vor kollektiven Entscheidungen geschützt werden müssen, so dass kollektive Entscheidungen niemals Freiheit und Eigentum der Individuen bedrohen können, so dass kollektive Entscheidungen immer entweder freiwillig (d.h. Empfehlungen) sind oder nur für öffentliche Güter (d.h. nicht für Privateigentum) bindend sind. Sobald du dem Kollektiv an irgendeiner Stelle Macht über das Individuum gibst wird die Mehrheit diese früher oder später ausnutzen, um die Minderheit auszubeuten bzw. die Freiheit der Minderheit einzuschränken. Ein ganz einfaches und "harmloses" (es müssen ja nicht imm Nazis und Juden sein) Beispiel dafür wäre das Tanzverbot an Feiertagen in Bayern. Das Kollektiv sollte nicht die Macht haben, einzelnen Menschen verbieten zu können, an bestimmten Tagen Spaß zu haben - die Abwehrrechte des Individuums gegen das Kollektiv sind hier also offensichtlich nicht ausreichend. Das muss verhindert werden und MV-Land setzt genau dieses Konzept der starken Abwehrrechte konsequent um.

Nun zur Praxis:
Auch in MV-Land gibt es eine Polizei. Auch in MV-Land wird es selbstverständlich Verbrechen geben, nicht mehr und nicht weniger als heute auch. Dieses wird dann selbstverständlich verfolgt.
Wie schon mehrfach geschrieben würde ich auch nicht von heute auf morgen den Staat abschaffen sondern ihn schrittweise auf die Kerngebiete reduzieren (Polizei, Justiz) und dabei Steuern senken. Wenn sich dann herausstellt, dass die Idee der Spendenfinanzierung doch nicht direkt praktisch umsetzbar ist dann hört man mit den Steuersenkungen eben bei einem Steuersatz von 5% auf, schreibt diesen als Obergrenze für die Steuerbelastung in die Verfassung so dass das Kollektiv nie wieder Steuern erhöhen kann, freut sich über mehr als genug Geld für Polizei/Justiz und fängt an, über andere praktische Lösungen für die Maximierung der Freiheit nachzudenken.
Das ist kein Problem im Modell, es ist einfach ein Problem der praktischen Umsetzung (und wie bei so ziemlich allem wird es natürlich haufenweise praktische Probleme geben, selbst eine "kleine" Steuerreform schafft davon ja jede Menge, bei einer "großen" in meinem Sinn kann das gar nicht anders sein - solche praktischen Probleme sind allerdings i.d.R. lösbar).

 

[haviii]

Ihr habt mit all euren Diskussionsbeiträgen sicher irgendwo recht.

Warum ich für eine Todesstrafe stimmen würde?

Weil es ungerecht ist, dass Kindermörder sich noch genüsslich einen runterholen können im Knast oder voller Genuss das im Knastladen gekaufte Nutellaglas leerlöffeln - das Kind was sie getötet haben kann das alles nicht.

Deshalb sollten solch menschlicher Müll schlicht umgebracht werden.

 

[Swatch]

Würdest Du auch den, der einem anderen das Augenlicht genommen hat, blenden?

 

[shaoling]

Wenn er es absichtlich getan hat: Was sonst wäre gerecht?

 

[Swatch]

Keine Ahnung. Ist es Gerechtigkeit, ein Auge für ein Auge zu fordern?

 

[qwertzasdf1234]

Obv?

 

[Done]

möglicherweise ist es gerecht, aber ist es auch moralisch gut? Und ist es auch gerecht jemanden zu zwingen diese "Vergeltungsmaßnahmen" durchzuführen (im sinne eines henkers)

Und ob das leben im knast wirklich so viel zeit zum "genuss" übrig lässt wage ich auch einfach zu bezweifeln... das dort ist auch nicht gerade spanienurlaub

 

[OgerGolg]

Es ist also nicht zulässig, aus einem Konflikt der Nutzenfunktionen abzuleiten, dass eine Lösung nur in einer kollektiven Entscheidung getroffen werden kann. Im Gegenteil, der Konflikt der Nutzenfunktionen bedingt, dass Individuen vor kollektiven Entscheidungen geschützt werden müssen, so dass kollektive Entscheidungen niemals Freiheit und Eigentum der Individuen bedrohen können, so dass kollektive Entscheidungen immer entweder freiwillig (d.h. Empfehlungen) sind oder nur für öffentliche Güter (d.h. nicht für Privateigentum) bindend sind.

unabhängig von der Praxis, geht es ja um das Modell und die nötige Legitimation von Herrschaftsinstanzen (Polizei und Justiz).

Du gibst ja zu, dass dies Schutzfunktion der Freiheit ein Eingriff ist. Dieser kommt zwar erst nach der Aktion des anderen Eingriffs, quasi als Reaktion, muss aber von Menschen (aka Polizei) ausgeführt werden. Diese müssen dazu berechtigt werden. Ich vermute mal nicht, dass du Lychnjustiz bevorzügst.
Deshalb braucht es eine Exektuive (+ Judikative). Grund: die Schutzfunktion. Jetzt ist aber die Frage: wie wird diese Schutzfunktion für die Gemeinschaft geleitet und gelenkt. Wer darf Polizist sein, nach welchen Regeln darf er vor gehen etc. Da natürlich auch jeder potentielle Verbrecher (der noch keine Tat begangen hat) mit entscheiden darf, wenn es nur "freiwillige Verträge gibt", wird er natürlich sagen, dass die Polizei möglichst unmächtig ist, sonst unterschreibt er nicht. D.h. an dieser Stelle musst du Mehrheitsentscheidung, d.h. eine kollektive Entscheidung, gegen den Willen einzelner durchsetzen. Für manche Dinge braucht man bindende Entscheidungen und keine Empfehlungen, weil was passiert wenn er nicht unterschreibt? Ihm verbieten hier zu wohnen?
Oder einfach mit den anderen Vertragspartnern eine Armee aufbauen und ihn so kontrollieren? Beides nicht sehr fair, nach deinen eigenen Regeln.

Das war jetzt nur ein zentrales Beispiel (in diesem Fall für die Durchsetzung der Schutzfunktion) um deutlich zu machen, dass bindende kollektive Entscheidung nach dem Mehrheitsprinzip und nicht nach dem Vertragsprinzip eine Voraussetzung sind, um das für die für dich wichtige Schutzfunktion zu erfüllen.

Es gibt Abwehrrechte: Verfassungsrechte, Verfassungsklage, Organklage oder demokratische Verfahren, wie die Abstimmung zum Rauchverbot. Das war eine freie Willensentscheidung, jeder bayerische Staatsbürger konnte daran teilnehmen.

Außerdem gibt es kein Tanzverbot, sondern nur ein Verbot von lauter Musik. Keiner verbietet Menschen das tanzen. Obwohl ich auch schon 2-3 mal darunter gelitten hab (bin Münchner und höre auch gerne mal Techno), finde ich es nicht problematisch, weil an einem Tag im Jahr, kann man das schonmal erdulden.

 

[Flamingo1]

Denkt doch mal an die Betroffenen. Der Täter bringt einen um und wird mit Gefängnis belohnt (ich sag nur Fernseh, free food ...,).
Also ich finde man sollte sie schon töten, anstatt zu belohnen. Schaut doch nach Amerika, dort sind die Gefängnisse wirklich strafen, im Gegensatz zu Paradise-Germany-Jails.
Es gibt hier tatsächlich Menschen die andere Menschen töten um ins Gefängnis zu kommen. Was würdest du lieber sein: Obdachloser ohne Zukunft in einem kalten Winter oder Obdachloser der einen Mord begeht und dafür eine Freikarte ins Paradis bekommt?
Man sollte entweder die Täter mit Todesstrafen bestrafen oder eben anders, aber auch gerecht, denn vergesst nicht was sein Opfer alles verloren hat.

Edit; Kann mir einer erklären wieso es billiger ist einen Täter lebenlang im Gefängnis zu behalten anstatt ihn einfach zu töten? Ich meine, eine Patrone kostet weniger als die tägliche Verpflegung für ein gesamtes Leben.

 

[qwertzasdf1234]

Imo sind nur die falschpositiven Todesstrafe-Urteile das Problem, der restliche Moralfagshit suckt.

 

[Outsider23]

Denkt doch mal an die Betroffenen. Der Täter bringt einen um und wird mit Gefängnis belohnt (ich sag nur Fernseh, free food ...,).
Also ich finde man sollte sie schon töten, anstatt zu belohnen. Schaut doch nach Amerika, dort sind die Gefängnisse wirklich strafen, im Gegensatz zu Paradise-Germany-Jails.

Jo, die mustergültigen amerikanischen gefängnisse, haben auch nur eine rückfallquote von 70%! Weltrekord! An denen sollten wir uns GANZ BESTIMMT orientieren...

 

[Flamingo1]

Jo, die mustergültigen amerikanischen gefängnisse, haben auch nur eine rückfallquote von 70%! Weltrekord! An denen sollten wir uns GANZ BESTIMMT orientieren...

Man kann doch Amerika nicht mit Deutschland vergleichen. Dort leben viel, viel, viel, viel, viiiiiel mehr Menschen als in Deutschland. Ich wäre gespannt wieviele Menschen in Deutschland mit der selben Häftlingszahl rückfällig wären.

 

[Outsider23]

Prozentsatz. Gott geh zurück in die grundschule...

 

[Flamingo1]

Wenn du meinst Amerika mit Deutschland vergleichen zu können dann tu das. Ich bezweifel es.

 

[Outsider23]

Du willst also amerikanische gefängisse in deutschland obwohl du selber sagts man könne deutschland nicht mit amerika vergleichen, denkst du eigentlich auch mal nach bevor du irgendwas schreibst? Wird ja immerr besser...