Stierkampfverbot in Spanien?

[[buendig]]

Leute, die Juden mit Tieren vergleichen, sollten sich lieber über ihre eigene geistige Nähe zum Nationalsozialismus Gedanken machen, statt sie anderen vorzuwerfen. Macka hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren sieht.

irgendwie einen unterschied wohl sehen alle, wobei selbst dieser nach den bekannten singer-thesen, nach denen zB selbstbewusstsein und empfindungsmöglichkeiten von geistig schwerstbehinderten eben nicht höher entwickelt sind als bei verschiedenen anderen tierarten, recht schwammig wird.
es geht darum ob oder warum dieser unterschied rechtfertigt, dass das leben anderer arten wertlos ist, bzw. warum grausamkeit nur gegenüber menschen verwerflich sein sollte.
gib doch mal eine genauere erläuterung darüber was deiner meinung nach den unterschied ausmacht und warum er für die frage relevant ist.

 

[synterius]

Wenn man etwas "kann" ist es meiner Definition nach auch erlaubt, oder die Strafe ist so gering (z.B. beim Falschparken) das ich es mir trotzdem erlauben kann.

dir ist hoffentlich klar das du damit zugegeben hast das das denken für dich der staat übernehmen soll.

 

[MegaVolt]

dir ist hoffentlich klar das du damit zugegeben hast das das denken für dich der staat übernehmen soll.

Macki ist doch Soldat, oder? Nuff said

 

[Antrax]

irgendwie einen unterschied wohl sehen alle, wobei selbst dieser nach den bekannten singer-thesen, nach denen zB selbstbewusstsein und empfindungsmöglichkeiten von geistig schwerstbehinderten eben nicht höher entwickelt sind als bei verschiedenen anderen tierarten, recht schwammig wird.
es geht darum ob oder warum dieser unterschied rechtfertigt, dass das leben anderer arten wertlos ist, bzw. warum grausamkeit nur gegenüber menschen verwerflich sein sollte.
gib doch mal eine genauere erläuterung darüber was deiner meinung nach den unterschied ausmacht und warum er für die frage relevant ist.

Verlangst du ernsthaft von mir, dir den Untschied zwischen Mensch und Tier zu erklären?

 

[FragmanXiC]

Der Mensch ist aber eigentlich ein Tier (rein biologisch)

 

[Outsider23]

Verlangst du ernsthaft von mir, dir den Untschied zwischen Mensch und Tier zu erklären?

Es gibt keinen unterschied, ausser du möchtest einen schöpfungsmythos bemühen...

 

[[buendig]]

Verlangst du ernsthaft von mir, dir den Untschied zwischen Mensch und Tier zu erklären?

hab doch recht eindeutig formuliert:

es geht darum ob oder warum dieser unterschied rechtfertigt, dass das leben anderer arten wertlos ist, bzw. warum grausamkeit nur gegenüber menschen verwerflich sein sollte.

"ist halt so", oder "weil man es kann" halte ich für eine reichlich magere begründung. ich sehe den unterschied zwischen menschen und anderen tieren zudem als graduell. du und mackia scheinen anderer ansicht zu sein und ich würde gerne sehen wie ihr das herleitet.

 

[Antrax]

"ist halt so", oder "weil man es kann" halte ich für eine reichlich magere begründung. ich sehe den unterschied zwischen menschen und anderen tieren zudem als graduell. du und mackia scheinen anderer ansicht zu sein und ich würde gerne sehen wie ihr das herleitet.

Ich hab nie geschrieben, dass das Leben anderer Arten wertlos ist, oder das nur Grausamkeiten gegenüber Menschen verwerflich sind.

 

[[buendig]]

du hast dich in die diskussion eingeschaltet und mackia verteidigt, nachdem der sagte er sähe einen grundsätzlichen unterschied zwischen mensch und tier und deshalb sei es völlig in ordnung ein tier zu töten wenn man lustd azu hat, einfach weil man es kann.
aber schön wenn du nun anderer meinung bist und einsiehst, dass vegetarismus der überlegene weg ist.

 

[Antrax]

Hörst du eigentlich zu?
Selbstverständlich gibt es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Wie du auf die Schlussfolgerung kommst, das man deshalb mit Tieren alles machen könnte, ist mir rätselhaft.

Und komm mir nicht mit "Aber Mackia hat gesagt...". Ich bin nicht Mackia.

 

[Tür]

dann definiere den grundsätzlichen unterschied doch bitte mal. biologisch ist er nicht begründet. allerhöchstens im sinne von "meine art" vs "nicht meine art", aber das hat jedes tier, insofern isses wieder nichts dem menschen speziell zuzuordnendes.

 

[Antrax]

Ich kann euch den hauptsächlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren nicht erklären, wenn man mal von der höheren Intelligenz und der damit verbundenen Fähigkeit zum Aufbau einer Kultur absieht.
Tatsache ist aber: Den meisten Mensch reichen bereits diese Tatsachen, um die Grenze zwischen Mensch und Tier zu bestimmen. Würden irgendwann Affen einen Intelligenzgrad (annähernd) erreichen, den wir haben, wären sie zwar keine Menschen, aber auch keine Tiere mehr. Affen hätten dann zwangsläufig auch mehr Rechte. Doch das ist reine Spekulation, und wir diskutieren über Fakten.


Desweiteren kann ich euch noch meine persönliche Meinung mitteilen, warum sich Menschen von Tieren grundsätzlich unterscheiden. Sind aber keine Fakten, sondern nur meine Meinung. Also falls es jemanden interessiert...

 

[FragmanXiC]

Also wären geistig behinderte Menschen für dich in Stierkämpfen verheitzbar? Sind ja schließlich nicht intelligenter als Affen.
Allein an der Intelligenz lässt sich sowas halt einfach net gut bemessen.

 

[parats']

Sinnloses abschlachten von Tieren und rumgespaste.
Gehört abgeschaft und verboten.
Sowas nennt sich kultiviertes Land, pf.

 

[Brusthaartoupet]

Ich kann euch den hauptsächlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren nicht erklären, wenn man mal von der höheren Intelligenz und der damit verbundenen Fähigkeit zum Aufbau einer Kultur absieht.
Tatsache ist aber: Den meisten Mensch reichen bereits diese Tatsachen, um die Grenze zwischen Mensch und Tier zu bestimmen. Würden irgendwann Affen einen Intelligenzgrad (annähernd) erreichen, den wir haben, wären sie zwar keine Menschen, aber auch keine Tiere mehr. Affen hätten dann zwangsläufig auch mehr Rechte. Doch das ist reine Spekulation, und wir diskutieren über Fakten.


Desweiteren kann ich euch noch meine persönliche Meinung mitteilen, warum sich Menschen von Tieren grundsätzlich unterscheiden. Sind aber keine Fakten, sondern nur meine Meinung. Also falls es jemanden interessiert...

Kulturtechniken wie Werkzeuggebrauch, Nestbau oder ähnliches kommen auch bei Affen vor und werden auch bei diesen weitergegeben und erlernt. Das ist kein grundsätzlicher Unterschied.

 

[Antrax]

Jaja, und Enten können schon schwimmen wenn sie schlüpfen. Sind also quasi viel weiter als wir Menschen. Lügt euch ruhig in die Tasche.

@fragman: Die Erklärung bezog sich auf die gesamte Menschheit(!), somit hat der eizelne, trotz geistiger oder körperlicher Behinderung, die gleichen Rechte die allen Menschen zustehen. Doch wie ich in meinem Post geschrieben habe, spiegelt diese Erklärung nicht unbedingt meine Meinung wieder.

 

[Tür]

du hast weiter kein argument. deine grenze ist völlig willkürlich und nicht intrinsisch

 

[FragmanXiC]

Jaja, und Enten können schon schwimmen wenn sie schlüpfen. Sind also quasi viel weiter als wir Menschen. Lügt euch ruhig in die Tasche.

Was du immer mit deinen Enten hast ^^
Dass es bei Affen eine gewisse Kultur gibt ist in keinster Weise abstreitbar. Dass ist einfach ein Fakt. Es gibt ja sogar Affenschulen (also Affen für Affen. Dort lernen sie mehrere Tage lang wie man Nüsse am besten knackt um nach der Lernzeit sind die Äffchen weiser und haben halt was gelernt).

 

[MegaVolt]

Ich würde es an der Sprache festmachen. Komplexe Kommunikation gibt es nur beim Menschen.

 

[Antrax]

du hast weiter kein argument. deine grenze ist völlig willkürlich und nicht intrinsisch

Wer bist du überhaupt?

Was du immer mit deinen Enten hast ^^
Dass es bei Affen eine gewisse Kultur gibt ist in keinster Weise abstreitbar. Dass ist einfach ein Fakt. Es gibt ja sogar Affenschulen (also Affen für Affen. Dort lernen sie mehrere Tage lang wie man Nüsse am besten knackt um nach der Lernzeit sind die Äffchen weiser und haben halt was gelernt).

Der Affe kann aber nur das Gelernte wiedergeben. Der Mensch dagegen schafft Neues. "Kultur" ist die Eigenschaft des Menschen, etwas zu gestalten, umzuformen und Neues zu erforschen.
Zwar kann auch dem Tier ein gewisser Grad an Verständnis (besonders Vögel haben großes technisches Verständnis) zugesprochen werden, aber das Tier folgt dabei nur seinen Instinkten.

Der Mensch mag von allen Lebewesen am weitesten unten anfangen (nichts ist so hilflos wie ein Menschenbaby), doch die Fähigkeit Gelerntes zu verknüpfen und zu kombinieren macht den Unterschied zu Tieren.
edit: Das was Megavolt gesagt hat knüpft an das an, was ich behaupte: Denn nur Menschen sind in der Lage, die gelernten Wörter sinnvoll zu vernüpfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das lässt sich so nicht halten. wale, delfine usw. kommunizieren ebenfalls auf komplexe weise miteinander. natürlich könnte man jetzt anfangen zu definieren was komplex ist, aber wir verstehen bislang auch noch zu wenig darüber um da eine endgültige aussage zu treffen.

was man aber weiß ist, dass diese tiere mit hilfe von hochfrequenten schallwellen kommunikation betreiben.

Der Affe kann aber nur das Gelernte wiedergeben. Der Mensch dagegen schafft Neues.

stimmt nicht. auch affen entwickelt sich weiter, erschaffen neue techniken zum jagen, um an beute zu kommen usw.

Zwar kann auch dem Tier ein gewisser Grad an Verständnis (besonders Vögel haben großes technisches Verständnis) zugesprochen werden, aber das Tier folgt dabei nur seinen Instinkten.

laut moderner hirnforschung ist es beim menschen aber auch nicht viel anders. genau genommen haben wir gar keinen freien willen. messbar ist, dass die areale, die in unserem gehirn für das "wollen" zuständig sind bei einer handlung millisekunden NACH den arealen für "tun" aktiv werden. de facto: wir wollen das was wir tun, wir tun aber nicht was wir "wollen", weil es kein "wollen" gibt.

 

[Antrax]

das lässt sich so nicht halten. wale, delfine usw. kommunizieren ebenfalls auf komplexe weise miteinander. natürlich könnte man jetzt anfangen zu definieren was komplex ist, aber wir verstehen bislang auch noch zu wenig darüber um da eine endgültige aussage zu treffen.

was man aber weiß ist, dass diese tiere mit hilfe von hochfrequenten schallwellen kommunikation betreiben.

Und Enten kommunizieren mittels komplexer Quaklaute miteinander.

stimmt nicht. auch affen entwickelt sich weiter, erschaffen neue techniken zum jagen, um an beute zu kommen usw.

Erzähl mir mehr. Was jagen denn Affen so?

 

[xfreeder]

Wer bist du überhaupt?

Das ist Tür. Sein Namenswechsel mag dich verwirren.



Der Affe kann aber nur das Gelernte wiedergeben. Der Mensch dagegen schafft Neues. "Kultur" ist die Eigenschaft des Menschen, etwas zu gestalten, umzuformen und Neues zu erforschen.
Zwar kann auch dem Tier ein gewisser Grad an Verständnis (besonders Vögel haben großes technisches Verständnis) zugesprochen werden, aber das Tier folgt dabei nur seinen Instinkten.

Der Mensch mag von allen Lebewesen am weitesten unten anfangen (nichts ist so hilflos wie ein Menschenbaby), doch die Fähigkeit Gelerntes zu verknüpfen und zu kombinieren macht den Unterschied zu Tieren.
edit: Das was Megavolt gesagt hat knüpft an das an, was ich behaupte: Denn nur Menschen sind in der Lage, die gelernten Wörter sinnvoll zu vernüpfen.

Gelerntes zu verknüpfen und zu kombinieren können auch Tiere.
Gleiches gilt für Kommunikation. Wale zB.

Abgesehen davon kann man solche bescheuerten Abgrenzungen super dafür nutzen mit Behinderten lustige Spiele zu machen. Können ja schliesslich Gelerntes nicht verknüpfen und kombinieren und manche können nichtmal sprechen.
Gleiches gilt für Kleinkinder denn wie wir von Clawg gelernt haben sind Kinder körperlich und geistig sehr behindert.
Ich persönlich würde das ganze sogar auf religiöse Menschen ausweiten da sie für mich eine evolutionäre Stufe unter mir stehen und ich sie deshalb töten dürfen sollte. Leider sind es noch zuviele.

Man sollte diese ganzen schwachsinnigen Erklärungsversuche und konstruierte Grenzen einfach mal weglassen und ganz klar sagen warum wir Tiere für unser Vergnügen, Luxus, Makeup, Medizin und sonstige Sachen quälen und umbringen.
Weil wir es können.
Es gibt keinen anderen Grund.

 

[xfreeder]

Und Enten kommunizieren mittels komplexer Quaklaute miteinander.

So behindert kannst du vielleicht in deinem Bibelkreis argumentieren aber nicht hier.

€dit: Sollte eigentlich ein Edit werden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erzähl mir mehr. Was jagen denn Affen so?

ähm affen sind allesfresser und entsprechend auch jagdtiere, so wie es menschen auch waren? sie führen teilweise sogar regelrechte kriege, überfallen andere stämme, vergewaltigen weibchen usw.

was weißt du eigentlich über die natur? für einen gläubigen bist du ganz schön vermessen und ignorant gegenüber gottes schöpfung.

 

[Antrax]

ähm affen sind allesfresser und entsprechend auch jagdtiere, so wie es menschen auch waren? sie führen teilweise sogar regelrechte kriege, überfallen andere stämme, vergewaltigen weibchen usw.

Im allgemeinen sind Affen Pflanzenfresser. Dass Affen Jagen wäre mir neu, und du behauptest hier, es wäre bekannt, dass Affen sogar neue Techniken zum Jagen entwickeln.

Die Tatsache, dass Menschen häufig animalisches Verhalten zeigen (Kriege, Vergewaltigung, etc.) ist kein Argument dafür, dass Tiere menschliches Verhalten zeigen. Meines Wissens nach können Schimpansen zwar eine Zeichensprache erlernen, aber eben nicht diese Zeichen kombinieren.

was weißt du eigentlich über die natur? für einen gläubigen bist du ganz schön vermessen und ignorant gegenüber gottes schöpfung.

Wie ist das denn jetzt gemeint? Glaubst du überhaupt an Gott?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Tatsache, dass Menschen häufig animalisches Verhalten zeigen (Kriege, Vergewaltigung, etc.) ist kein Argument dafür, dass Tiere menschliches Verhalten zeigen. Meines Wissens nach können Schimpansen zwar eine Zeichensprache erlernen, aber eben nicht diese Zeichen kombinieren.

dann informier dich mal über affen, bevor du vorschnell über sie urteilst viele affen sind allesfresser und mit "jagen" meinte ich jedweder art der nahrungsbeschaffung.
zB. werkzeuge zu benutzen um an ameisen in ihrem bau zu kommen.

 

[Brusthaartoupet]

Heator hat recht. Du nicht.
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/104957/index.html

 

[FragmanXiC]

http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM
Das hat eher was von organisierer Kriegsführung zu tun als wildes rumgekeule was du vielleicht denken magst.
Sehe da shcon sowas wie FOrmationen und Taktik

http://www.youtube.com/watch?v=KTPkmH4hWCs
Da siehst du wie Schimpansen n kleineren Affen fangen und auffressen.

http://www.news.at/articles/0708/35/165356/schimpansen-waffen-erstechen-halbaffen-speeren
Hier gehts um das Anfertigen von Waffen (Speere) zur Jagd.

Das alles innerhalb von 5 Minuten per Google.

 

[Antrax]

Dass Affen Werkzeuge benutzen ist ja nun wirklich nicht die sensatinelle Neuigkeit

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein, aber du hast behauptet sie würden nicht jagen, sich nicht entwickeln und nichts neues erschaffen.

du hast in allen punkten unrecht. sie jagen, sie entwickeln dazu ganz offensichtlich werkzeuge, jagrmethoden, nutzen taktiken ( so wie im übrigen auch andere jäger ). du hast also mit allem unrecht.

und muss ich erst forschungsberichte zur kommunikation von meeressäugern ergoogeln, bis du merkst, dass du auch da unrecht hast?

 

[Antrax]

Ihr sagt mir nichts prinzipiell Neues. Auch Krähen zeigen eine erstaunliche (technische) Intelligenz:
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/122702/index.html

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/136408/index.html

http://www.youtube.com/watch?v=is63WMcbUyE

Man weiß auch, dass eine Krähe, im Gegensatz zum 3jährigen (menschlichen) Kind zwischen eigenem und fremden Wissen unterscheiden kann. Da gibts ganze Dokus:
http://www.youtube.com/watch?v=E02i3hlEBXs 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=f3r1JbQlXos&feature=related1/5

Ich gebe aber zu, dass mir die Tatsache, dass Affen so gekonnt jagen nicht bewusst war und dass ich heator etwas neunmalklug gedrängt habe, mir Beweise zu liefern. Dass andere Tiere (Wölfe) geschickt jagen war mir aber bewusst. Meine Ansichten stehen also weiterhin, denn großartig kombinieren tun die Tiere bei ihrem Verhalten nicht, und eine kulturelle Leistung erbringen sie sicher nicht.

Dass spitze Stöcke gefährlich sind, weiß jedes Tier. Und Tiere stürzen sich auch nicht von der Klippe, denn man muss nicht großartig "kombinieren" um zu wissen dass man dann Tod ist. Deswegen verstehen Tiere noch lange nicht das Prinzip der Schwerkraft. Bären schaffen sich einen Wintervorrat an, weil sie sonst verhungern. Auch hier steckt kaum eine kulturelle Leistung dahinter. Alles instinktive Handlungen. Die Tatsache, dass häufig auch viele Menschen triebgesteuertes Verhalten zeigen, macht die Tiere nicht zu "Menschen". Denn Menschen können wie Tiere sein, aber Tiere nicht wie Menschen.

MfG
Antrax

 

[FragmanXiC]

Hat ja auch niemand behauptet dass Tiere auf dem gleichen kulturellen Niveau sein wie die Menschen. Aber man sieht gerade bei Menschenaffen erstaunliche Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten.
Durch so etwas sollte es dann auch nicht wirklich schwer sein zu begreifen, dass Affen und Menschen den gleichen Vorfahren hatten. Bei den Menschen hat es dann über die Millionen Jahre dazu geführt, dass die Gehirne immer größer wurden und dadurch komplexere Gedankengänge möglich waren.
ABER: Affen können jetzt schon einiges was wir auch können. Würde man den Affen nur ein "wenig" Zeit geben, könnten deren Nachfahren irgendwann ähnliches erreichen wie die Menschen.

Es ist übrigens ein Unterschied ob Tiere wissen dass spitze Stöcke gefährlich sind und ob sie welche selber produzieren und als Waffen einsetzen!

 

[Brusthaartoupet]

Meine Ansichten stehen also weiterhin, denn großartig kombinieren tun die Tiere bei ihrem Verhalten nicht, und eine kulturelle Leistung erbringen sie sicher nicht.

Das ist schon ziemlich dreist. Es wurde soeben eindeutig aufgezeigt, dass einige Tierarten eben genau das doch tun. Sehr unaufrichtig das einfach zu ignorieren um weiterhin auf einm grundsätzlichen Unterschied beharren zu können. Das ist wirklich wie Finger in die Ohren stecken und "lala ich kann euch nicht hören lala" zu rufen.
Peinliche Vorstellung!

 

[Antrax]

Wir können uns darauf einigen, dass die Tiere ein "kombinatorisches Niveau" von 5-10 haben, während der Mensch bei 100 ist. Da hätten wir dann eine klare Abgrenzung.

Übrigens ist es falsch anzunehmen, dass Affen, nur weil so uns am ähnlichsten sind, die höchste Intelligenz von allen Tieren aufweisen. Gerade Vögel zeigen ein mindestens genausogutes technisches Verständnis. Deswegen wäre ich bei der Aussage "Die Affen brauchen nur genug Zeit, dann schaffen sie Ähnliches wie der Mensch" etwas vorsichtig.

 

[FragmanXiC]

Affen weisen eine sehr hohe Intelligenz auf, weil sie Sachen tun die andere Lebewesen nicht tun.
Hat auch keine behauptet, dass nur Affen das Potential hätten "so zu werdne wie der Mensch". Vögel haben aber den Nachteil, dass sie keine Arme haben. Ihre Fflügel werden einfach keine Sachen tragen können. Und dass der Mensch 2 Arme frei hatte um Waffen zu tragen war vermutlich einer der wichtigsten Schritte überhaupt.

Zu deiner "klaren" Abgrenzung... Kinder können auch nicht kombinieren. Kranke, alte und Verwirrte auch nicht.

 

[Antrax]

Ich hab schon weiter oben bereits geschrieben:

Ich kann euch den hauptsächlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren nicht erklären, wenn man mal von der höheren Intelligenz und der damit verbundenen Fähigkeit zum Aufbau einer Kultur absieht.

Einen gewissen Intelligenzgrad hab ich Tieren nie abgesprochen und wer jetzt will, kann etwas darüber schreiben, was genau eine "Kultur" ist. Ich werde es nicht lesen.

Ich hab auch (oben) gesagt, dass ich eine eigene Meinung zu dem Thema habe:
Was ist also der Unterschied? Meiner Meinung nach hat nur der Mensch die Fähigkeit, zwischen gut und böse zu unterscheiden, d.h. er kann seine Handlungen auch nach moralischen Gesichtspunkten untersuchen. Tiere können das nicht. Obwohl z.B. eine Entenmama sich bei Gefahr tapfer für ihre Küken opfern würde, ist diese Handlung instinktiv und nicht moralisch. Wir können der Ente zwar das Attribut "gut" zuschreiben, die Ente selbst könnte damit nichts anfangen. Eine Tat wie z.B. die von Maximilian Kolbe wäre im Tierreich undenkbar.

 

[Clawg]

Menchen haben ein Verständnis für Privateigentum, sie verstehen, dass es ihnen langfristig mehr bringt, nicht das Eigentum eines anderen zu stehlen, sondern stattdessen zu handeln.

 

[Antrax]

Menchen haben ein Verständnis für Privateigentum, sie verstehen, dass es ihnen langfristig mehr bringt, nicht das Eigentum eines anderen zu stehlen, sondern stattdessen zu handeln.

Niemand hat so ein Verständnis von Privateigentum wie du. Im Vergleich zu Dir sind wir alle Enten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Menchen haben ein Verständnis für Privateigentum, sie verstehen, dass es ihnen langfristig mehr bringt, nicht das Eigentum eines anderen zu stehlen, sondern stattdessen zu handeln.

bitte geh weg.