Sparpaket

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Du kannst wohl kaum bestreiten, dass Unterschichtenkinder schlechter in der Schule abschneiden. Ob man die Gründe nun in der Genetik (Intelligenz ist erblich) oder in der Kultur (ungebildete Eltern fördern weniger) sucht ist erstmal vollkommen egal, das Resultat ist das gleiche: Kinder aus reichen Familien sind im Schnitt deutlich produktiver / erfolgreicher als Kinder aus armen Familien.

Das kommt doch schon in grober Näherung nichtmehr hin. Kamst du nicht selbst auch mehr oder weniger aus der "Unterschicht"? Also einer eher Bildungsfernen Familie? Meine mich zu erinnern das du mal was in der Richtung geschrieben hast.

Klar gibts die klassischen Assi kinder die aus Unterschichten Familien kommen und selbst auf ewig nie was erreichen werden. Aber genauso gibts Kinder reicher Familien die sich auf dem Reichtum ihrer Eltern ausruhen und das Erbe abwarten. Und die gegensätzlichen Fälle gibts ebenfalls zu genüge. Ich bezweifle ganz stark das man diese These statistisch beweisen könnte.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Das kommt doch schon in grober Näherung nichtmehr hin. Kamst du nicht selbst auch mehr oder weniger aus der "Unterschicht"? Also einer eher Bildungsfernen Familie? Meine mich zu erinnern das du mal was in der Richtung geschrieben hast.

Das ist richtig. Ich habe ja auch nie gesagt, dass die Korrelation exakt 1 ist. Natürlich gibt es Oberschichtenkinder, die gnadenlos versagen und Unterschichtenkinder, die erfolgreich werden.
Aber wahrscheinlich ist das eben nicht.
Über die Gründe dafür kann man sich wie gesagt vortrefflich streiten, die Meinungen schwanken da zwischen "Intelligenz ist erblich und die Unterschichtenkinder sind im Schnitt eben einfach dümmer, wir müssen die in den Schulen früher aussieben um unsere Elite zu schützen" und "Alle Menschen sind gleich, die Unterschichtenkinder werden aber leider nicht so toll gefördert wie die Oberschichtenkinder, deshalb brauchen wir mehr Förderungsprogramme in den Schulen und so.".
 
Mitglied seit
18.02.2010
Beiträge
445
Reaktionen
0
die Meinungen schwanken da zwischen "Intelligenz ist erblich und die Unterschichtenkinder sind im Schnitt eben einfach dümmer, wir müssen die in den Schulen früher aussieben um unsere Elite zu schützen" und "Alle Menschen sind gleich, die Unterschichtenkinder werden aber leider nicht so toll gefördert wie die Oberschichtenkinder, deshalb brauchen wir mehr Förderungsprogramme in den Schulen und so.".

Nein, eigentlich wird nur zweitens angenommen. Kinder bildungsferner Familien haben es ungleich schwerer. Dieses ist in besonderem Maße im deutschen Bildungssystem der Fall.
Wissenschaftlich lange untersucht und belegt. Quellen erspare ich mir...

€: ps: jede aber auch JEDE wissenschaftliche Studie kommt zu diesem ergebnis. Da könnte man sich schon wieder aufregen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
gibt halt leider noch genug unwissende, die an das märchen von "genetische disposition" glauben.

die gibt es zwar, aber die hat so einen geringen einfluss auf akademische leistungen, dass man sie fast vernachlässigen kann.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Imo ist Intelligenz nur ein recht kleiner Faktor wenns um die Frage geht wie erfolgreich jemand ist. Grade mit hinblick auf schulischen Erfolg. Der hängt hauptsächlich vom Charakter und Eigenschaften wie Ehrgeiz und Fleiß ab. Ne interessante Frage ist halt inwiefern die Ausbildung solcher Eigenschaften vom Elternhaus abhängt bzw obs da überhaupt eine Korrelation gibt, von Kausalität mal ganz zu schweigen.
 
Mitglied seit
10.03.2003
Beiträge
730
Reaktionen
0
ich nehm an 1850,- netto haben hier nicht mal 50% des forums.
da bist du aber billigstem Populismus aufgesessen: http://www.volkerkoenig.de/2010/06/08/mathestunde-mit-ministerin/
1. Gibt's das Elterngeld nur 12 Monate, also in der Zeit, wo das Kind die meisten Kosten verursacht (Windeln, etc.)
2. zieht man die Miete (473€ im Beispiel) ab, bleibt jeder Person im Schnitt 269€ im Monat, macht 9 Euro am Tag. Das dürfte deutlich weniger sein, als was 90% des Forums zur Verfügung hat

Faktisch bewirkt es genau das, was unsere Eugeniker hier fordern: Nur wer Arbeit hat, darf auch Kinder kriegen.
und einige hartzis bekommen das für willentliches nixtun.
aber was ist mit denen, die arbeiten wollen, aber nichts finden? Soll's auch geben. Woher weiß eigentlich jeder hier so genau, dass alle Hartzer "Unterschicht" sind und nicht arbeiten wollen?
 
Mitglied seit
21.04.2003
Beiträge
7.966
Reaktionen
748
Woher weiß eigentlich jeder hier so genau, dass alle Hartzer(...) nicht arbeiten wollen?
Natürlich nicht alle, aber viele, weil ich schon genügend von ihnen beim Vorstellungsgespräch / Probearbeiten da hatte. Sry, kein Bedarf mehr. Da ist mir ja ne Saisonarbeitskraft aus Polen 1000x lieber.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Imo ist Intelligenz nur ein recht kleiner Faktor wenns um die Frage geht wie erfolgreich jemand ist. Grade mit hinblick auf schulischen Erfolg. Der hängt hauptsächlich vom Charakter und Eigenschaften wie Ehrgeiz und Fleiß ab. Ne interessante Frage ist halt inwiefern die Ausbildung solcher Eigenschaften vom Elternhaus abhängt bzw obs da überhaupt eine Korrelation gibt, von Kausalität mal ganz zu schweigen.

Es gibt ne ziemlich hohe Korrelation zwischen Intelligenz und schulischem Erfolg.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Lies doch mal wenigstens was du quotest. Ich hab nirgends das gegenteil behauptet.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1

lol das war ein Eigentor. Was für eine lächerliche Quelle.
Als ob eine Zeitung da irgendein Fachwissen hätte ... außerdem wird die Gymnasialempfehlung ganz einfach nach Noten in der Grundschule gegeben. Da von einer absichtlichen "böswilligen" Bevorzugung der Oberschicht zu sprechen ist einfach hart lächerlich. Wenn die Oberschichter es hinbekommen, dass ihre Kinder in der Grundschule bessere Noten schreiben, dann kommen deren Kinder halt aufs Gymnasium. Wenn das einen Unterschichtler stört dann muss er seinem Nachwuchs eben in den Hintern treten und dafür sorgen, dass er seine Hausaufgaben vernünftig macht anstatt 10 Stunden am Tag vorm TV und der Playstation zu sitzen.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Dikriminierung durch Lehrer und das Schulsystem überhaupt wurde nun wirklich schon oft genug nachgewiesen.

Und das die politische Rechte weiß, dass ihre Politik den Klassenerhalt fördert, ist auch anzunehmen und deshalb "böswillig" zu nennen.

(Ich will damit nicht sagen, dass sich die politische Linke mit Ruhm bekleckert hat in Sachen Bildungspolitik - eigentlich ist sie noch mehr Schuld an den jetzigen Verhältnissen.)

Lies doch mal wenigstens was du quotest. Ich hab nirgends das gegenteil behauptet.

Du hast gesagt kleiner Faktor, ich habe gesagt, nein nicht kleiner Faktor großer Faktor. Das es andere große Faktoren gibt (Geldbeutel der Eltern) ist damit nicht bestritten.
 
Mitglied seit
09.02.2002
Beiträge
6.889
Reaktionen
0
Nein, eigentlich wird nur zweitens angenommen. Kinder bildungsferner Familien haben es ungleich schwerer. Dieses ist in besonderem Maße im deutschen Bildungssystem der Fall.
Wissenschaftlich lange untersucht und belegt. Quellen erspare ich mir...

€: ps: jede aber auch JEDE wissenschaftliche Studie kommt zu diesem ergebnis. Da könnte man sich schon wieder aufregen...
denk mal bitte kurz nach. wenn sich intelligenz nicht vererben würde wären menschen immer noch auf dem geistigen niveau von affen. das sollte selbst mit dem evolutionsverständnis aus dem gk bio klar sein.
 
Mitglied seit
26.08.2002
Beiträge
3.739
Reaktionen
0
Du hast gesagt kleiner Faktor, ich habe gesagt, nein nicht kleiner Faktor großer Faktor. Das es andere große Faktoren gibt (Geldbeutel der Eltern) ist damit nicht bestritten.

und ich sage eher kleiner als großer faktor
es gibt definitiv wichtigere faktoren als intelligenz in unserem schulwesen
das müsste dir ja schon aus eigener beobachtung aufgefallen sein
mit hoher intelligenz erspart man sich vielleicht ein bischen arbeit
aber das wars dann auch schon
 
Mitglied seit
19.09.2002
Beiträge
1.899
Reaktionen
0
In USA haben sie bezueglich Intelligenz mal einen interessanten Test gemacht. In irgendeiner Gegend ham Weisse im Schnitt nen deutlich hoeheren IQ gehabt als die Schwarzen. Nun koennte man natuerlich leicht sagen Weisse sind somit Intelligenter, Intelligenz wird vererbt usw.

Im Endeffekt hat man dann herausgefunden das Schwarze, die von weissen Eltern grossgezogen wurden aber genauso Intelligent waren wie Weisse, es lag also immer nur an der sozialen Situation.

Ergo is die Debatte ueber Intelligenz von Anfang an falsch sondern muss im sozialen oder (evtl auch kulturellen) Kontext stattfinden
 

YesNoCancel

Guest
denk mal bitte kurz nach. wenn sich intelligenz nicht vererben würde wären menschen immer noch auf dem geistigen niveau von affen. das sollte selbst mit dem evolutionsverständnis aus dem gk bio klar sein.

fail. Wir vererben das Hirnvolumen. Hirn ist ein Muskel. Wir kommen aber nicht mit Supermuskeln auf die Welt, sondern müssen diese trainieren und Synapsen bilden: Oder anders gesagt, wenn Du mit der Präposition eines Zinedine Zidane auf die Welt kommst, aber seit Deiner Geburt ein faules Schwein bist, wirst Du beim direkten Sportvergleich mit jemanden, der die körperliche Präposition von Helmut Kohl hat, aber von beginn intensiv Sport getrieben hat ungespitzt in den Boden gerammt.

Zweifellos gibt es im Spitzenbereich Unterschiede, die auf körperliche Präpositionen und Gene zurückzuführen sind: In unserem heimischen Abitur-Niveau ist das aber ungefähr so, als Du bei einer Fahrradtour mit Deinen Kumpels darüber philosophierst, ob ein Kumpel mitfahren darf, weil er rein theoretisch nicht an das Niveau von Lance Armstrong heranreichen kann.
 

The W

Guest
Dikriminierung durch Lehrer und das Schulsystem überhaupt wurde nun wirklich schon oft genug nachgewiesen.

Und das die politische Rechte weiß, dass ihre Politik den Klassenerhalt fördert, ist auch anzunehmen und deshalb "böswillig" zu nennen.

(Ich will damit nicht sagen, dass sich die politische Linke mit Ruhm bekleckert hat in Sachen Bildungspolitik - eigentlich ist sie noch mehr Schuld an den jetzigen Verhältnissen.)
.

Übrigens nicht nur im Schulsystem, das ganze zieht sich durch unsere Gesellschaft, wer den falschen Namen hat, der hat es deutlich schwerer einen Job zu finden, eine Wohnung und ähnliches.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Dikriminierung durch Lehrer und das Schulsystem überhaupt wurde nun wirklich schon oft genug nachgewiesen.

In Einzelfällen, ganz sicher nicht systematisch und gesteuert.
Die meisten Grundschullehrer sind doch extrem tolerante Idealisten, du willst ihnen also flächendeckend bewusste Diskriminierung unterstellen? Mach dich doch nicht lächerlich ...

fail. Wir vererben das Hirnvolumen. Hirn ist ein Muskel. Wir kommen aber nicht mit Supermuskeln auf die Welt, sondern müssen diese trainieren und Synapsen bilden: Oder anders gesagt, wenn Du mit der Präposition eines Zinedine Zidane auf die Welt kommst, aber seit Deiner Geburt ein faules Schwein bist, wirst Du beim direkten Sportvergleich mit jemanden, der die körperliche Präposition von Helmut Kohl hat, aber von beginn intensiv Sport getrieben hat ungespitzt in den Boden gerammt.

Zweifellos gibt es im Spitzenbereich Unterschiede, die auf körperliche Präpositionen und Gene zurückzuführen sind: In unserem heimischen Abitur-Niveau ist das aber ungefähr so, als Du bei einer Fahrradtour mit Deinen Kumpels darüber philosophierst, ob ein Kumpel mitfahren darf, weil er rein theoretisch nicht an das Niveau von Lance Armstrong heranreichen kann.

Prinzipiell stimme ich dir da sogar zu, du übertreibst nur maßlos. Das Gehirn ist eben kein Muskel (bei deiner Aussage sind wohl ein paar Biologen und Mediziner im Grab rotiert). Wir wissen exakt, wie man einen Muskel trainieren kann. Der Zusammenhang zwischen Training und Leistung ist ganz einfach und das Training vollkommen dominant.
Das Gehirn ist deutlich komplexer. Alles was wir tun "trainiert" letztendlich das Gehirn und meistens ist der genaue Effekt unbekannt. Zudem ist dieses Training höchstwahrscheinlich nicht annähernd so dominant wie bei Muskeln, viel wichtiger ist z.B. eine gute Nahrungsmittelversorgung in der frühen Kindheit so dass sich die Nervenverbindungen frühzeitig und zahlreich bilden können. Man kann auch nicht mal eben das Gehirn trainieren, wie es bei Muskeln üblich ist. Der Grundstein, der (aus welchen Gründen auch immer, egal ob genetisch oder kulturell) in der Kindheit gelegt wird, ist permanent.
Was unser Gehirn angeht sind wir außerdem alle Leistungssportler. Jeder hier will (hoffe ich zumindest) seinen Kopf so gut nutzen wie er kann. Wer einfach nur eine entspannte Fahrradtour mit seinen intellektuellen Fähigkeiten machen will anstatt zum Profi zu werden der wird immer dumm bleiben. Und wie du ja selbst gesagt hast: Im Spitzenbereich ist die genetische Prädisposition sehr relevant.
 

The W

Guest
Jeder hier will (hoffe ich zumindest) seinen Kopf so gut nutzen wie er kann. Wer einfach nur eine entspannte Fahrradtour mit seinen intellektuellen Fähigkeiten machen will anstatt zum Profi zu werden der wird immer dumm bleiben. Und wie du ja selbst gesagt hast: Im Spitzenbereich ist die genetische Prädisposition sehr relevant.
Vorsicht mit solchen Aussagen, man könnte sich sonst ganz schnell Fragen wie es sein kann, dass du zum einen forderst die intellektuellen Fähigkeiten zu bemühen, zum anderen warum du die Existenz von Studien welche deinem Weltbild widersprechen zumindest nicht zur Kentniss nimmst.
Die logische Schlussfolgerung daraus ist nicht sehr schmeichelhaft.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Du hast gesagt kleiner Faktor, ich habe gesagt, nein nicht kleiner Faktor großer Faktor. Das es andere große Faktoren gibt (Geldbeutel der Eltern) ist damit nicht bestritten.

Um genau zu sein hab ich gesagt das es der kleinere Faktor ist. Also verglichen mit Charakterbedingten Eigenschaften wie Fleiß und Ehrgeiz ist Intelligenz nur zweitranging. Während Fleiß zu einem gewissen Grad durch Intelligenz substituierbar ist gilt dies nicht für Ehrgeiz. Selbst mit nem IQ von 200 wirst du keinen Erfolg (Erfolg allgemein, inner Schule maybe noch) haben wenn dir der Wille fehlt etwas aus deinen Fähigkeiten zu machen und sie zu nutzen. Wenn der Antrieb fehlt hilft alles Potenzial der Welt nichts.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Vorsicht mit solchen Aussagen, man könnte sich sonst ganz schnell Fragen wie es sein kann, dass du zum einen forderst die intellektuellen Fähigkeiten zu bemühen, zum anderen warum du die Existenz von Studien welche deinem Weltbild widersprechen zumindest nicht zur Kentniss nimmst.
Die logische Schlussfolgerung daraus ist nicht sehr schmeichelhaft.

Dummerweise gibt es nunmal drölf Zillionen Studien zu dem Thema, die alles und das Gegenteil beweisen, je nachdem wer sie gerade in Auftrag gegeben hat. Genau deshalb habe ich mich weiter oben ja so allgemein Ausgedrückt ("die Meinungen schwanken da zwischen ..."). Darf ich aus dieser Tatsache nun ganz logisch sehr schmeichelhaftes für mich folgern?
Du scheinst im Gegensatz nicht alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und gerade das zu tun, was du mir vorwirfst: Studien, die deinem Weltbild widersprechen und einen starken erblichen Anteil der Intelligenz feststellen zu ignorieren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
dafür, dass du weißt, dass es ein sehr umstrittenes thema ist, scheinst du dich aber recht deutlich festgelegt zu haben bei deiner meinung.
 

The W

Guest
Dummerweise gibt es nunmal drölf Zillionen Studien zu dem Thema, die alles und das Gegenteil beweisen, je nachdem wer sie gerade in Auftrag gegeben hat.
Weswegen es immer von Interesse ist wer die Studie, die Meinung eigentlich veröffentlich um die Glaubwürdigkeit des ganzen beurteilen zu können
Genau deshalb habe ich mich weiter oben ja so allgemein Ausgedrückt ("die Meinungen schwanken da zwischen ..."). Darf ich aus dieser Tatsache nun ganz logisch sehr schmeichelhaftes für mich folgern?
Sicher, wenn ich den Eindruck gewonnen hätte, du würdest dem ganzen objektiv gegenüber stehen.
Dein Kommentar zum Zeitungsartikel zeigt allerdings nur, dass dir nicht einmal aufgefallen ist von wem der Artikel eigentlich stammt, in diesem Fall ein Buch.
Wenn also schon kritisieren, dann bitte das richtige.
Du scheinst im Gegensatz nicht alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und gerade das zu tun, was du mir vorwirfst: Studien, die deinem Weltbild widersprechen und einen starken erblichen Anteil der Intelligenz feststellen zu ignorieren.
Zumindest mache ich das dafür sinnvoll. Wenn ich sie ignoriere, dann ohne deren Fakten neu zu ordnen.
 
Zuletzt bearbeitet:

YesNoCancel

Guest
Prinzipiell stimme ich dir da sogar zu, du übertreibst nur maßlos. Das Gehirn ist eben kein Muskel (bei deiner Aussage sind wohl ein paar Biologen und Mediziner im Grab rotiert). Wir wissen exakt, wie man einen Muskel trainieren kann. Der Zusammenhang zwischen Training und Leistung ist ganz einfach und das Training vollkommen dominant.
Das Gehirn ist deutlich komplexer. Alles was wir tun "trainiert" letztendlich das Gehirn und meistens ist der genaue Effekt unbekannt. Zudem ist dieses Training höchstwahrscheinlich nicht annähernd so dominant wie bei Muskeln, viel wichtiger ist z.B. eine gute Nahrungsmittelversorgung in der frühen Kindheit so dass sich die Nervenverbindungen frühzeitig und zahlreich bilden können. Man kann auch nicht mal eben das Gehirn trainieren, wie es bei Muskeln üblich ist. Der Grundstein, der (aus welchen Gründen auch immer, egal ob genetisch oder kulturell) in der Kindheit gelegt wird, ist permanent.
Was unser Gehirn angeht sind wir außerdem alle Leistungssportler.

Natürlich übertreibe ich und natürlich ist das Gehirn kein Muskel im klassischen Sinne, aber als Metapher funktioniert es: Aber auch hier gilt, um so öfter man es einsetzt, um so leistungsfähiger wird es und natürlich kann ich mein Gehirn ähnlich einem Muskel trainieren: Wiederhole ich bestimmte Aufgaben (Mathematik, Handbewebungen, Sprache, Gedächnis,...) regelmässig, verbessern sich die Ergebnisse in diesem Bereich nachhaltig.

Jeder hier will (hoffe ich zumindest) seinen Kopf so gut nutzen wie er kann. Wer einfach nur eine entspannte Fahrradtour mit seinen intellektuellen Fähigkeiten machen will anstatt zum Profi zu werden der wird immer dumm bleiben. Und wie du ja selbst gesagt hast: Im Spitzenbereich ist die genetische Prädisposition sehr relevant.

Mit der gleichen Begründung könntest Du auch behaupten, jeder will einen Adoniskörper und wird daher das mögliche Potential seines Körpers voll ausschöpfen: Die Wahrheit sieht eben nur leider völlig anders aus - zwischen wollen und tatsächlich erreichen liegen eben mitunter Welten, viele wissen es auch nicht besser. Das ist aber eine Erziehungssache - wer z.B. Gynasium und Studium durchlaufen hat, hat in dieser Zeit eben nicht nur Wissen angehäuft, sondern auch Methoden und Abläufe erlernt, die ihn befähigen sich auch künftig strukturiert Wissen anzueignen.

EDITH sagt: Gleiches gilt im Prinzip für Ernährung und sportliche Betätigung - wer es nie erlernt hat, gut und gesund zu kochen oder regelmässig Sport zu treiben, wird es auch als Erwachsener nur mit großer Anstrengung schaffen, diese Dinge zu lernen und in den Tagesablauf zu integrieren - viel wahrscheinlicher ist, daß er es gar nicht schafft und seinen Lebensstil wiederrum an seine Kinder vererbt. Nochmal: Es geht nicht um irgend einen Nobelpreis oder Spitzenathletik, sondern Durchschnitt: Und durchschnittlich ist eben jeder Mensch dazu befähigt, so lange er nicht chronisch krank oder ein anderweitiges körperliches Handicap durch Geburt oder Unfall besitzt, Abitur zu machen und einigermaßen sportlich leistungsfähig zu sein. Es liegt eben oft nicht am können, sondern am wollen. Was in Ordnung ist, so lange es eine bewusste Entscheidung ist - nicht jeder muß eine Sportskanone sein oder Physik studieren - aber wahrscheinlicher ist, daß die betreffende Person rumjammert, daß sie keine 5 Millionen EUR verdient, keinen super, sportlichen Körper hat und auch ansonsten eher ein Verlierer ist, weil anstrengen lohnt sich nicht, der eigene Körper gibt eben nicht mehr her, Mama war ja auch schon dick und Papa arbeitslos, dann wird es wohl an den Genen liegt. Ist klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben