Soziale Gerechtigkeit

[Schl3mIL]

Spannend ist was der Maggus jetzt macht. Morgen 12 Uhr ist Pressekonferenz.

War halb so wild.

Anderes Thema: Bürgergeld steigt um rund 60 €

Bürgergeld steigt im kommenden Jahr auf 563 Euro

Mehr Geld für Millionen Bedürftige: Das Bürgergeld soll im kommenden Jahr spürbar angehoben werden. Rund 60 Euro mehr für Alleinstehende stehen in Aussicht.

www.tagesschau.de

Richtige Maßnahme, im aktuellen politischen Klima (Immer mehr Bürgergeldbezieher haben keinen deutschen Pass), aber ein gefundenes Fressen für rechte Parteien.

Darüber hinaus darf eine Bürgergelderhöhung einfach nicht im luftleeren Raum passieren. "Arbeit muss sich lohnen" ist nicht nur ein Buzzwort, sondern bei über 1,7 Mio arbeitsfähigen Arbeitslosen und zigtausend offenen Stellen sollte so eine Erhöhung immer an die Erhöhung des Mindestlohns gekoppelt sein. Ich finde es richtig und wichtig dass Bürgergeldbezieher Erhöhungen erhalten, sowas darf aber nicht ohne eine signifikante Lohnerhöhung in den unteren Lohngruppen passieren.

€: ich mein ernsthaft, die Grenze wird langsam etwas diffus.

Wer Bürgergeld bekommt und einen Minjob ausübt (rund 45h im Monat) bekommt 563 € Bürgergeld + 184 € aus dem Minijob, das macht 747 € netto.
Wohnung wird bezahlt - für alleinstehende Personen eine Wohnung bis zu 50qm.

Jemand der zum Mindestlohn Vollzeit (174h) arbeitet hat bei Steuerklasse 1 rund 1500 € zur Verfügung, eine 50qm Wohnung in Berlin kostet 400-500€ kalt im Wohnungstausch, 700-1200€ auf dem Markt.
Der Vollzeitarbeiter hat also nach Abzug der Wohnung 300-950 € auf dem Konto

Wir fassen zusammen: Jemand der sich selbst versorgt (zum Mindestlohn) und 4 mal mehr arbeitet als ein Minijobber im Bürgergeldbezug hat monatlich weniger oder nicht signifikant mehr netto zum Leben übrig.

Das passt einfach nicht mehr. Der Mindestlohn muss mindestens 16 € betragen, sonst geht doch keiner mehr arbeiten.

Jetzt kommt sicherlich der ein oder andere Schlaufuchs und meint jajajaa aber der Arbeitende kann zusätzlich Wohngeld beantragen und hat somit mehr netto, trotzdem entkräftet das aber nicht meine Forderung nach einem höheren Mindestlohn. Wer Vollzeit sozialversicherungspflichtig arbeiten geht, sollte keine einzige staatliche Hilfe für sich beantragen müssen.

 

[Celetuiw]

Richtige Maßnahme, im aktuellen politischen Klima (Immer mehr Bürgergeldbezieher haben keinen deutschen Pass), aber ein gefundenes Fressen für rechte Parteien.

Das bekommen nicht nur deutsche und ausländische Bürgergeldberechtigte sondern auch Rentner die aufstocken. Die Regelsätze nach §§ 28 SGB XII i.v.m. §2 RBEG gelten für ALLE Sozialleistungsempfänger.

Außerdem wär es mehr als daneben, ausländische gegen deutsche Sozialhilfeempfänger auszuspielen.

Wer Bürgergeld bekommt und einen Minjob ausübt (rund 45h im Monat) bekommt 563 € Bürgergeld + 184 € aus dem Minijob, das macht 747 € netto.
Wohnung wird bezahlt - für alleinstehende Personen eine Wohnung bis zu 50qm.

187,60 €, du hast mit der Minijob Grenze von 2023= 520 € gerechnet. Ab 2024 sind es 538.

Dein Vergleich passt an einer Stelle nicht: die Stadt Berlin übernimmt nach schlussigen Konzept nur 426 Bruttokalt. Dein analoger Mindestlöhner hat also in der gleichen Wohnung 1500 - 426 = 1074 € zum Lebensunterhalt, der Harzer 750,60 €. (563 + 187,60)

Davon ab bin ich sehr pro Mindestlohn Erhöhung, aber die Stoßrichtung "Sozialhilfe ist zu viel" kann ich garnicht teilen.

 

[Schl3mIL]

Hab ich auch nie behauptet dass ich das möchte.

Auch wenn deine Rechnung den Arbeitenden weiter bevorzugt muss attestiert werden dass das Gap einfach zu small ist. Aber wie du schon richtig sagst geht es nicht darum Sozialleistungen zu kürzen, eher sollte Arbeit einfach richtig entlohnt werden

 

[Wintermute]

Jo es war schon ein ziemlicher Hohn, inmitten der Wirtschaftskrise und Inflation die Erhöhung des Mindestlohns auf ~12€ zu feiern. Das wäre wahrscheinlich in guten Zeiten noch min. 2€ zuwenig gewesen.

e: inb4 "der Ausländer ist schuld" oder "denk doch mal einer an die Bosse"

 

[parats']

Das bekommen nicht nur deutsche und ausländische Bürgergeldberechtigte sondern auch Rentner die aufstocken. Die Regelsätze nach §§ 28 SGB XII i.v.m. §2 RBEG gelten für ALLE Sozialleistungsempfänger.

Außerdem wär es mehr als daneben, ausländische gegen deutsche Sozialhilfeempfänger auszuspielen.

187,60 €, du hast mit der Minijob Grenze von 2023= 520 € gerechnet. Ab 2024 sind es 538.

Dein Vergleich passt an einer Stelle nicht: die Stadt Berlin übernimmt nach schlussigen Konzept nur 426 Bruttokalt. Dein analoger Mindestlöhner hat also in der gleichen Wohnung 1500 - 426 = 1074 € zum Lebensunterhalt, der Harzer 750,60 €. (563 + 187,60)

Davon ab bin ich sehr pro Mindestlohn Erhöhung, aber die Stoßrichtung "Sozialhilfe ist zu viel" kann ich garnicht teilen.

Ich hab gerade die Eckdaten nicht im Kopf, aber bist du mit nacktem Mindestlohn nicht ohnehin auch "aufstocker" und Wohngeldberechtigt? Sprich selbst zum aktuellen Mindestlohn kannst du dich nicht zwangsläufig selbst ernähren.
Ansonsten raute an den letzten Absatz. Wenn ML dazu führt in der Rentenbezugsphase aufzustocken, läuft irgendwas schief.

 

[Celetuiw]

Ich hab gerade die Eckdaten nicht im Kopf, aber bist du mit nacktem Mindestlohn nicht ohnehin auch "aufstocker" und Wohngeldberechtigt? Sprich selbst zum aktuellen Mindestlohn kannst du dich nicht zwangsläufig selbst ernähren.
Ansonsten raute an den letzten Absatz. Wenn ML dazu führt in der Rentenbezugsphase aufzustocken, läuft irgendwas schief.

Also mit Mindestlohn in Vollzeit bist du i.d.r. Knapp "raus" aus dem Anspruch beim Jobcenter.

Wir sagen mal 12 € x 174 std/monat =
2088 € brutto
1494, 28 Netto (brutto-netto rechner der AOK, Beschaftigter über 23, keine Kinder, Kirchensteuer ja, Steuerklasse 1)

Das Jobcenter ermittelt deinen Bedarf mit
502 € Regelsatz (alleinstehend)
510 Bruttokalt (maximal übernommen in der Kommune für die ich arbeite)
60 € Heizkosten (geschätzt, fiktiv)

Bedarf: 1072 €

Freibetrag auf das Einkommen:
1494,28
- 348 € maximaler Freibetrag
Anrechenbar also 1146,28 €


Da wärst du im Hartz 4 knapp raus, hättest aber mit Sicherheit Wohngeldanspruch.

Also ja es ist ziemlich scheiße in ner teuren Stadt in VZ zu ML zu arbeiten.
Mein Beispiel fällt schlechter als das von Schlemil aus, weil Schlemil keine Heizkosten hatte und weil hier im Bürgergeld 510 Bruttokalt übernommen werden anstatt wie Berlin nur 426 €.

 

[Xantos2]

Ich finde da auch immer "aber der Vollzeitler hat doch ein paar hundert Euro mehr" eine geile Relativierung dieses Problems.

Erstens bedeutet das oft einen effektiven Stundenlohn von €2-3, die man hat im Vergleich zu nicht arbeiten. Wo ist da der Aufschrei derer, die sich beim Mindestlohn nicht laut genug echauffieren können?

Selbst wenn der Mindestlohn €15 wäre, wäre der effektive Lohn im Vergleich zum Nichtstun lächerlich. Es ist ein systemisches Problem.

Weiterhin ist in der Praxis ja weit verbreitet, neben dem Minijob noch ein paar Stunden schwarz zu arbeiten. Gerade in der informellen Familienwirtschaft kleiner Betriebe. Dann haben diejenigen, die vielleicht 20h / Woche arbeiten effektiv mehr als eine sehr große Anzahl Vollzeitler, auch deutlich über Mindestlohn.

 

[Wintermute]

Weiterhin ist in der Praxis ja weit verbreitet, neben dem Minijob noch ein paar Stunden schwarz zu arbeiten

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Abgesehen davon halte ich "ja aber mit Schwarzarbeit" für kein starkes Argument.

 

[parats']

Die Quelle ist die Dichte von Döner und Tippspielbuden in Berlin.

 

[Smarty]

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Abgesehen davon halte ich "ja aber mit Schwarzarbeit" für kein starkes Argument.

Quellenferne anekdotische Evidenz: Wir versuchen seit 3 Jahren mehr oder weniger motiviert, eine Haushaltshilfe und/oder eine Babysitterin zu finden, die 1. auf Steuerkarte / Minijob arbeitet und gleichzeitig 2. nicht von einem Unternehmen ausgebeutet wird. Finden wir ehrlich gesagt nicht so einfach.

 

[Gustavo]

Ich finde da auch immer "aber der Vollzeitler hat doch ein paar hundert Euro mehr" eine geile Relativierung dieses Problems.

Erstens bedeutet das oft einen effektiven Stundenlohn von €2-3, die man hat im Vergleich zu nicht arbeiten. Wo ist da der Aufschrei derer, die sich beim Mindestlohn nicht laut genug echauffieren können?

Selbst wenn der Mindestlohn €15 wäre, wäre der effektive Lohn im Vergleich zum Nichtstun lächerlich. Es ist ein systemisches Problem.

Darüber haben wir ja schon mal geredet und die Frage ist und bleibt, was du dagegen tun willst. Die Sätze grosso modo zu kürzen, wenn Leute nicht arbeiten, ist imho moralisch schwer vertretbar und wäre makroökonomisch auch nicht wünschenswert, weil es der deutschen Wirtschaft sowieso permanent an Nachfrage mangelt. Das Lohnniveau so sehr anzuheben, dass man auf einen richtigen Abstand zwischen Sozialhilfe und Mindestlohn kommt gibt die Produktivität derjenigen allerdings auch nicht her. Bleibt nur Umverteilung von oben nach unten um die Transferentzugsrate zu drücken, aber deine sonstigen Posts machen nicht den Eindruck, als wäre das für dich eine gangbare Lösung. Was bleibt also?

 

[haschischtasche]

Baden-Baden: AfD-Stadtrat Martin Kühne tritt zurück - Hakenkreuz auf ukrainischen Autos

Ein Mitglied des Baden-Badener Gemeinderats beschmierte zwei ukrainische Autos mit Hakenkreuzen und dem Spruch »Fuck UA«. Nun gibt AfD-Mann Martin Kühne seinen Posten auf – zu den Vorwürfen äußerte er sich nicht.

www.spiegel.de

Stadtrat malt Hakenkreuze auf ukrainische Autos und tritt dann überraschend zurück.

 

[Gustavo]

Baden-Baden: AfD-Stadtrat Martin Kühne tritt zurück - Hakenkreuz auf ukrainischen Autos

Ein Mitglied des Baden-Badener Gemeinderats beschmierte zwei ukrainische Autos mit Hakenkreuzen und dem Spruch »Fuck UA«. Nun gibt AfD-Mann Martin Kühne seinen Posten auf – zu den Vorwürfen äußerte er sich nicht.

www.spiegel.de

Stadtrat malt Hakenkreuze auf ukrainische Autos und tritt dann überraschend zurück.

"Deutschland - aber normal"-Gang.

 

[Wintermute]

Die Quelle ist die Dichte von Döner und Tippspielbuden in Berlin.

Trollface etc, aber die Dinger sind mehr für Geldwäsche, also organisiertes Verbrechen (*hust* Clans etc *hust*) da, oder

 

[Stirling]

Unsere geschätzten Fachkräfte sind halt echte Multitalente, die können da mehrere Funktionen abdecken

 

[parats']

Trollface etc, aber die Dinger sind mehr für Geldwäsche, also organisiertes Verbrechen (*hust* Clans etc *hust*) da, oder

Sowieso. Aber wehe man spricht die Wahrheit an.

 

[Xantos2]

Darüber haben wir ja schon mal geredet und die Frage ist und bleibt, was du dagegen tun willst. Die Sätze grosso modo zu kürzen, wenn Leute nicht arbeiten, ist imho moralisch schwer vertretbar und wäre makroökonomisch auch nicht wünschenswert, weil es der deutschen Wirtschaft sowieso permanent an Nachfrage mangelt. Das Lohnniveau so sehr anzuheben, dass man auf einen richtigen Abstand zwischen Sozialhilfe und Mindestlohn kommt gibt die Produktivität derjenigen allerdings auch nicht her. Bleibt nur Umverteilung von oben nach unten um die Transferentzugsrate zu drücken, aber deine sonstigen Posts machen nicht den Eindruck, als wäre das für dich eine gangbare Lösung. Was bleibt also?

Ich würde Sozialhilfe nicht drastisch kürzen. Aber gerade reden wir ja darüber ob einer starken Erhöhung des Bürgergeldes - das weniger stark zu machen wäre Maßnahme 1.

Maßnahme 2 wäre, den Wegfall von Sozialleistungen zu dämpfen & harte Sprunggrenzen abzuschaffen.

Maßnahme 3 wäre eine Senkung der Abgaben am unteren Spektrum. GKV-Beiträge, RV.

Maßnahmen 2+3 kosten deutlich mehr als Maßnahme 1 erspart. Wie du siehst bin ich durchaus für Umverteilung von oben nach unten zu haben, wenn man es klug macht.

Zur Gegenfinanzierung wären wir wieder bei den üblichen Themen Erbschaftssteuer & LVT.

Maßnahme 4 wäre, den Zuzug ins Sozialsystem zu reduzieren. Bspw durch den europäischen Asylkompromiss, und durch Senkung der Geldbezüge für ankommende Migranten ohne Asyl nach GG. Dafür würde ich schneller Arbeitserlaubnis erteilen.

Ziel wäre Leistungsgerechtigkeit, und deutliche Erhöhung des Anreizes zu Arbeiten, auch in geringqualifizierten Jobs.

 

[Das Schaf]

Leistungsgerechtigkeit

Was ist das für ein Wort?
Wie definierst du das?
Bin ich Code Schubser Leistungsfähiger als die Kita Frau?
Als die Krankenschwester?

Ich finde dieses Wort nämlich mehr als nur schlimm.

 

[tic0r]

Leistungsgerechtigkeit ist so ein Schlagwort, was gern ausgepackt wird wenn man der Meinung ist, Menschen mit Sozialleistungen würden zu viel bekommen. Inwiefern es irgendwie leistungsgerecht sein soll, wenn ein einzelner Mensch 10+ Mio. €/Jahr verdient spielt dabei keine Rolle.
@Xantos2: Arbeiten soll sich lohnen, das stimmt. Und ich würde Gustavo zustimmen, dass die beste Lösung das zu erreichen eine Reduzierung des Transferentzugs wäre. Jeder sollte eine gewisse Basis safe haben und jeder weitere Handschlag sollte als Mehreinkommen beim AN landen. Das hätte den zusätzlichen, positiven Effekt, dass man beschissene Vollzeitjobs deutlich attraktiver gestalten müsste, damit sie noch jemand macht. Oder möglichst schnell automatisieren.

 

[Xantos2]

Was ist das für ein Wort?
Wie definierst du das?
Bin ich Code Schubser Leistungsfähiger als die Kita Frau?
Als die Krankenschwester?

Ich finde dieses Wort nämlich mehr als nur schlimm.

Häh?
Gerade im Kontext der aktuellen Diskussion hier im Thread ist doch klar, was gemeint ist:
Dass jemand, der arbeitet, signifikant mehr haben sollte als jemand der nicht arbeitet.

In einer Gesellschaft, in der €12 als niedriger Mindestlohn gilt finde ich es abusrd, dass wir tolerieren, dass viele einen effektiven Stundenlohn von €2-3 kassieren.

Das hat gar nichts mit Programmiererin vs Erzieherin zu tun.

@Xantos2: Arbeiten soll sich lohnen, das stimmt. Und ich würde Gustavo zustimmen, dass die beste Lösung das zu erreichen eine Reduzierung des Transferentzugs wäre. Jeder sollte eine gewisse Basis safe haben und jeder weitere Handschlag sollte als Mehreinkommen beim AN landen. Das hätte den zusätzlichen, positiven Effekt, dass man beschissene Vollzeitjobs deutlich attraktiver gestalten müsste, damit sie noch jemand macht. Oder möglichst schnell automatisieren.

Agree, insbesondere wenn du mit "Transferentzug" auch die Subvention der Sozialabgaben meinst (bspw GKV).

 

[Mackiavelli]

Ich ergänze: Bezieher von Sozialleistungen, die noch nicht das Rentenalter erreicht haben, sollten grundsätzlich einer Arbeitspflicht von 4-6 Stunden am Tag unterliegen.
Dann haben sie einen geregelten Tagesablauf, fühlen sich nicht zu wohl in der sozialen Hängematte und geben der Gesellschaft etwas zurück. Damit haben wir auch das Problem mit dem zu geringen Abstand zwischen hartzenden Asozialen und hart schuftenden Mindestlöhnern entschärft.

Bevor wieder Leute kommen und glauben die Umsetzung wäre so unmöglich, wie das Schließen von Grenzen: Die Diskussion könnt ihr Euch sparen. Ich bin so voller Ideen und mit ein bisschen Wille werden wir dank dieser Initiative das schönste und sauberste Deutschland aller Zeiten haben.
Die erste Idee ist: Jede Krankenschwester und jede Pflegekraft bekommt einen arbeitslosen Handlanger, der sie zeitlich entlastet indem er einfache Tätigkeiten wie putzen, Bettwäsche wechseln usw übernimmt und bei der körperlich schweren Arbeit am Patienten unterstützt.

 

[Stirling]

Gerade im Kontext der aktuellen Diskussion hier im Thread ist doch klar, was gemeint ist:
Dass jemand, der arbeitet, signifikant mehr haben sollte als jemand der nicht arbeitet.

Aber auch nur, wenn diese Arbeit einen entsprechenden Mehrwert für die Gesellschaft bringt.
(Lohn-)Arbeit ist kein Selbstzweck und Gehälter dienen nicht der Gerechtigkeit oder als Anerkennung, sondern dazu, Arbeitskraft dorthin zu lenken, wo sie benötigt wird.
Wenn ein Job weniger einbringt als die soziale Absicherung, die sich eine Gesellschaft leisten kann, ist er in den meisten Fällen wahrscheinlich eher entbehrlich (und falls er es nicht ist, wird die Bezahlung durch die höhere Absicherung automatisch steigen).

 

[GeckoVOD]

Jo, dann hat die Krankschwester und der Pfleger im Zweifelsfall mehr Aufwand anzuleiten zusätzlich zur Arbeit, damit Mettvelli den Eindruck hat, dass keiner faulenzt.

 

[Xantos2]

Aber auch nur, wenn diese Arbeit einen entsprechenden Mehrwert für die Gesellschaft bringt.
(Lohn-)Arbeit ist kein Selbstzweck und Gehälter dienen nicht der Gerechtigkeit oder als Anerkennung, sondern dazu, Arbeitskraft dorthin zu lenken, wo sie benötigt wird.
Wenn ein Job weniger einbringt als die soziale Absicherung, die sich eine Gesellschaft leisten kann, ist er in den meisten Fällen wahrscheinlich eher entbehrlich (und falls er es nicht ist, wird die Bezahlung durch die höhere Absicherung automatisch steigen).

Sehe ich nicht so.
Erstens ist es ja kein objektiv feststehender Wert, welches Level sozialer Absicherung "sich eine Gesellschaft leisten kann".
Zweitens sollte ein soziales Absicherungssystem imo nicht dazu führen, dass für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten mit geringer Wertschöpfung nicht gar nicht erledigt werden.

Die Auswirkung von der Logik, die du beschreibst, ist ja dass man bspw. Kräfte aus dem Ausland für diese Tätigkeiten einsetzt (prominent: Gepächabfertigun am Flughafen).
Warum das praktisch, oder auch nur ethisch, besser sein sollte als den Anreiz zu erhöhen, dass unsere Bürger diese Tätigkeiten übernehmen scheint mir nicht schlüssig.

 

[haschischtasche]

Die erste Idee ist: Jede Krankenschwester und jede Pflegekraft bekommt einen arbeitslosen Handlanger, der sie zeitlich entlastet indem er einfache Tätigkeiten wie putzen, Bettwäsche wechseln usw übernimmt und bei der körperlich schweren Arbeit am Patienten unterstützt.

lol, wer soll sowas denn bitte finanzieren? Das ist doch _wesentlich_ teurer als die Leute einfach "für's Nichtstun zu bezahlen".

Ob es wohl einen Grund haben könnte, dass die Ausbildung ohne Fachgebiet nahezu 5000 Fachstunden umfasst und Krankenhäuser nicht einfach ungelernte Hilfskräfte einstellen, die "einfache Tätigkeiten" für einen Bruchteil des Lohnes erledigen könnten?

 

[Gustavo]

Ich würde Sozialhilfe nicht drastisch kürzen. Aber gerade reden wir ja darüber ob einer starken Erhöhung des Bürgergeldes - das weniger stark zu machen wäre Maßnahme 1.

Maßnahme 2 wäre, den Wegfall von Sozialleistungen zu dämpfen & harte Sprunggrenzen abzuschaffen.

Maßnahme 3 wäre eine Senkung der Abgaben am unteren Spektrum. GKV-Beiträge, RV.

Maßnahmen 2+3 kosten deutlich mehr als Maßnahme 1 erspart. Wie du siehst bin ich durchaus für Umverteilung von oben nach unten zu haben, wenn man es klug macht.

Zur Gegenfinanzierung wären wir wieder bei den üblichen Themen Erbschaftssteuer & LVT.

Maßnahme 4 wäre, den Zuzug ins Sozialsystem zu reduzieren. Bspw durch den europäischen Asylkompromiss, und durch Senkung der Geldbezüge für ankommende Migranten ohne Asyl nach GG. Dafür würde ich schneller Arbeitserlaubnis erteilen.

Ziel wäre Leistungsgerechtigkeit, und deutliche Erhöhung des Anreizes zu Arbeiten, auch in geringqualifizierten Jobs.

Maßnahme 1 ist ein bisschen unsinnig: Ob du jetzt explizit kürzt oder einfach die Sätze nicht anpasst, beides ist effektiv eine Leistungskürzung, du lässt dich lediglich vom Unterschied zwischen nominal und real täuschen. In Anbetracht der Tatsache, dass die Inflationsrate für Sozialhilfeempfänger aufgrund der hohen Lebensmittelinflation deutlich höher ist als die allgemeine Inflationsrate ist das wie gesagt moralisch schwer vertretbar und ökonomisch auch nicht sinnvoll.

Über Maßnahme 2 haben wir wie gesagt schon mal gesprochen und ich hatte damals das hier gepostet: https://www.bertelsmann-stiftung.de...ublikationen/NW_Steuer_und_Transfersystem.pdf. Wie gesagt: Das ist möglich, aber es wird verdammt teuer. Das Geld muss irgendwo herkommen und um den Arbeitsanreiz zu steigern kann es effektiv nur aus Einkommensschichten kommen, die über dem Mindestlohnverdienst kommen. Das bedeutet eine deutliche Umverteilung. Das lässt sich imho nicht einfach mit "Erbschaftssteuer und LVT" abwiegeln: LVT ist überhaupt nicht im politischen Diskurs und bestenfalls ein Langfristprojekt und die Erbschaftssteuer müsste schon sehr hoch sein, um den Gegenwert reinzuholen. Maßnahme 3 ist lediglich eine Unterkategorie von Maßnahme 2, denn gerade die Sozialversicherungsbeiträge sind ja ein großer Teil des Problems. Maßnahme 4 hat mit dem Problem überhaupt nichts zu tun und ist lediglich dein persönliches hobby horse.

Sorry aber das ist imho keine ernsthafte Beschäftigung mit dem Problem.

 

[Stirling]

Sehe ich nicht so.
Erstens ist es ja kein objektiv feststehender Wert, welches Level sozialer Absicherung "sich eine Gesellschaft leisten kann".
Zweitens sollte ein soziales Absicherungssystem imo nicht dazu führen, dass für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten mit geringer Wertschöpfung nicht gar nicht erledigt werden.

Wenn die Tätigkeit so wichtig ist, wird der Lohn schon steigen.
Und natürlich sollte es Sinn einer sozialen Absicherung sein, möglichst viele unangenehme Jobs aussterben zu lassen. Im Optimalfall werden die dann von Maschinen ausgeführt.
Im Best Case arbeiten irgendwann in ferner Zukunft die Menschen nur noch so viel, wie sie möchten, völlig frei von wirtschaftlichen Zwängen.

Die Auswirkung von der Logik, die du beschreibst, ist ja dass man bspw. Kräfte aus dem Ausland für diese Tätigkeiten einsetzt (prominent: Gepächabfertigun am Flughafen).

Warum das praktisch, oder auch nur ethisch, besser sein sollte als den Anreiz zu erhöhen, dass unsere Bürger diese Tätigkeiten übernehmen scheint mir nicht schlüssig.

Weil die eigenen Bürger natürlich vorgehen und 100€ für Nixtun besser ist als 100€ für harte Arbeit.
Davon ab sollte es ohnehin schwieriger für unqualifizierte sein, nach Deutschland kommen zu können.

 

[Xantos2]

@Gustavo Bei Maßnahme 1 tust du da jetzt gerade so, als ob die exakt von der Koalition vorgesehene +12% Erhöhung alternativlos ist, auch in exakt dieser Höhe.
Es gibt Spielraum für politische Gestaltung, und die Polarisierung auf "entweder so, oder total böse" ist nicht sinnvoll.

Bei Maßnahme 2 vereinfachst du das ganze Steuersystem wieder nur auf die Besteuerung von Einkommen.

Und selbst nur mit Erbschaftssteuer ohne Ausnahmen, einer leicht niedrigeren Erhöhung der Bezüge, und einer Reduktion der Abgaben für Geringverdiener ließe sich schon etwas bewegen.
Es muss ja nicht direkt die Grenzbelastung auf 60% runter. Wäre schon ein Fortschritt, wenn es konsistent nur noch 75% wären.

Und nach wie vor ist es einfach unsympathisch, wie du an solche Diskussionen herangehst.
Komm mal von deinem hohen Ross herunter.

Die Alternative dazu, das Thema differenziert neu zu denken (egal was gerafde im politischen Diskurs ist oder nicht) ist, eine Polarisierung zwischen "Sozialhilfe deutlich runter!" und "Sozialhilfe deutlich hoch!" zu haben. Das magst du OK finden, solange die von dir favorisierte Seite gerade die Regierung stellt, aber ist das langfirstig sinnvoll?

 

[Das Schaf]

Häh?
Gerade im Kontext der aktuellen Diskussion hier im Thread ist doch klar, was gemeint ist:
Dass jemand, der arbeitet, signifikant mehr haben sollte als jemand der nicht arbeitet.

In einer Gesellschaft, in der €12 als niedriger Mindestlohn gilt finde ich es abusrd, dass wir tolerieren, dass viele einen effektiven Stundenlohn von €2-3 kassieren.

Das hat gar nichts mit Programmiererin vs Erzieherin zu tun.

Effektiver Stundenlohn von 2-3€ so ein bullshit.

Sei froh dass du nicht einfach durch deine Arbeit in ein tiefes tiefes Loch gefallen bist.
Alles war du von für gibst ist schon und gut wenn du davon ausgehst dass die nicht arbeiten da freiwillig tun. So ist das nicht.
Einfach gar nicht.
Ansonsten sind solche Begriffe einfach abstoßend ohne Ende und eine Beleidigung für Betroffene.

 

[Xantos2]

Was ist denn falsch an effektiver Stundenlohn von €2-3?
Die Szenarien sind:

• Bürgergeld, ggf mit Minijob
  oder
• Teilzeitarbeit
  oder
• Vollzeitarbeit

Rechne das doch mal durch für eine alleinerziehende Friseurin, einen Paketboten etc.

"wenn du davon ausgehst dass die nicht arbeiten da freiwillig tun. So ist das nicht. Einfach gar nicht."
Geile schwarz-weiß Denke.
Natürlich gibt es auch diejenigen, die tatsächlich nicht arbeiten können.
Deswegen müssen Sozialleistungen ein Auskommen ermöglichen.

Das Problem ist, dass sich für viele arbeiten nicht lohnt.
Das nehme ich ihnen auch gar nicht übel:
Für €2-3 effektiven Stundenlohn und ohne Aussicht auf Aufstieg weiß ich auch nicht, ob ich das tun würde.

Deswegen: Faire Anreize.

 

[Celetuiw]

https://archive.ph/X5IdD

Deswegen Sozialismus funktioniert der schrankenlose Neokapitalismus nicht mehr!(?).

Das ist schon ein meinungsstarker Artikel, allerdings erkenn ich auch nichts falsches daran.

Auf, auf Fans des Merz und des Lindners, belehrt mich eines Besseren!

 

[Schl3mIL]

Unterschreibe den Artikel.
Die große Frage ist, wofür?
Bei jeder Bundestagswahl wird meine Einkommensklasse in der Kategorie Familie mit 2 Kindern als "Besserverdiener" eingeordnet, als die Schulter die mehr tragen soll, ein EFH in Berlin oder im direkten Umland aber ohne massive finanzielle Spirenzchen ist für uns trotzdem nicht möglich.

Wozu dann das ganze?

Wir sind in jeder Talkshow die gut situierten und haben selbst weniger als unsere Eltern - dass da viele mental aussteigen ist nur nachvollziehbar

 

[Celetuiw]

Was ist denn falsch an effektiver Stundenlohn von €2-3?
Die Szenarien sind:

• Bürgergeld, ggf mit Minijob
  oder
• Teilzeitarbeit
  oder
• Vollzeitarbeit

Rechne das doch mal durch für eine alleinerziehende Friseurin, einen Paketboten etc.

"wenn du davon ausgehst dass die nicht arbeiten da freiwillig tun. So ist das nicht. Einfach gar nicht."
Geile schwarz-weiß Denke.
Natürlich gibt es auch diejenigen, die tatsächlich nicht arbeiten können.
Deswegen müssen Sozialleistungen ein Auskommen ermöglichen.

Das Problem ist, dass sich für viele arbeiten nicht lohnt.
Das nehme ich ihnen auch gar nicht übel:
Für €2-3 effektiven Stundenlohn und ohne Aussicht auf Aufstieg weiß ich auch nicht, ob ich das tun würde.

Deswegen: Faire Anreize.

Ja, was ist denn dann mit denen, die nicht arbeiten können um den Sozialhilfebezug zu beenden?
Hast du eigentlich einen Plan wieviel % der Hilfeempfänger das betrifft gesamtsystemisch, also SGB XII, SGB II Sozialgeldberechtigte, Asyl?
Edit: und erwerbstätige deren Einkommen niemals reichen kann: klassiker die Alleinerziehende mit 2 Kindern die NICHT hochqualifiziert ist.

 

[Das Schaf]

Was ist denn falsch an effektiver Stundenlohn von €2-3?
Die Szenarien sind:

• Bürgergeld, ggf mit Minijob
  oder
• Teilzeitarbeit
  oder
• Vollzeitarbeit

Rechne das doch mal durch für eine alleinerziehende Friseurin, einen Paketboten etc.

"wenn du davon ausgehst dass die nicht arbeiten da freiwillig tun. So ist das nicht. Einfach gar nicht."
Geile schwarz-weiß Denke.
Natürlich gibt es auch diejenigen, die tatsächlich nicht arbeiten können.
Deswegen müssen Sozialleistungen ein Auskommen ermöglichen.

Das Problem ist, dass sich für viele arbeiten nicht lohnt.
Das nehme ich ihnen auch gar nicht übel:
Für €2-3 effektiven Stundenlohn und ohne Aussicht auf Aufstieg weiß ich auch nicht, ob ich das tun würde.

Deswegen: Faire Anreize.

Auch diese 2-3€ Stundenlohn sind so dummes Gelaber.
Und du hast auch einfach gar keine Ahnung was diese Sozialhilfe und die Behörden Gänge mit den Menschen machen.

Aber bleib einfach in deiner Illusion.
Es ist einfach traurig dass du meinst in deinen 1 Mio € Anwesen in HH was jetzt wichtig ist am Rand des Mindestlohn

 

[Der Ziegentobi]

soziale gerechtigkeit wird es nie geben.
mehr muss eigentlich nicht gesagt werden.

 

[Stirling]

Ich verstehe eure Argumente jetzt nicht ganz. Xantos spricht von Anreizen zum Arbeiten, also offensichtlich nicht über Sozialhilfeempfänger, sondern Menschen, die prinzipiell arbeiten können.
Und bei den 2-3 € bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber prinzipiell hat er doch Recht, dass man einen Lohn nicht gegenüber 0€ vergleichen kann, sondern gegenüber den Sozialleistungen.
Lässt man mal die ganz extremen Fälle wie Obdachlose etc weg, bekommt in Deutschland nämlich niemand 0€, sondern mindestens Sozialhilfe. Das ist die Baseline.

 

[zoiX]

Ich lass den Kommentar mal hier, noch bevor hier jemand was schreibt, was ich dann löschen muss:

Hier liest sich jetzt jeder das, was er schreibt vor dem Abschicken nochmal ganz langsam durch und überlegt, ob er das mit umgekehrter Argumentationsrichtung so vom Gegenüber hätte lesen wollen.

Dann werden alle Unsachlichkeiten, Unterstellungen und Strohmänner gestrichen und dann erst abgeschickt.
Wer da keinen Bock drauf hat, macht bitte im OT nen Thread zum Flamen auf.

 

[Stirling]

Naja, ich glaube schon, dass das auch was damit zu tun hat, dass wir heute viel mehr Freizeitmöglichkeiten haben.
Wenn man in den 70ern nur zwei TV-Programme bis 18 Uhr und vielleicht noch den Fußballverein hatte, hat man sich ohne Arbeit natürlich gelangweilt.

Ich würde auch mit Aussicht auf deutlich mehr Geld wahrscheinlich nicht mehr arbeiten, gebe ja jetzt schon nur die Hälfte meines Nettos aus .
Und Freizeit für meine Hobbies ist mir einfach mega wichtig.
Bin natürlich trotzdem für höhere Steuern für Reiche.

 

[Gustavo]

Bei jeder Bundestagswahl wird meine Einkommensklasse in der Kategorie Familie mit 2 Kindern als "Besserverdiener" eingeordnet, als die Schulter die mehr tragen soll, ein EFH in Berlin oder im direkten Umland aber ohne massive finanzielle Spirenzchen ist für uns trotzdem nicht möglich.

Wenn das stimmt ist dein Steuersatz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niedriger als der deiner Eltern im selben Einkommensperzentil gewwesen wäre. In Deutschland jammern ausnahmslos alle über ihre Belastung, als ob Steuern und Abgaben für alle immer nur steigen, dabei sind sie im Großen und Ganzen seit fast 50 Jahren sehr stabil.

Ich hab es schon mal erwähnt, aber in Deutscchland wird über völlig belanglose Themen wie "Enteignung der Sparer" (durch niedrigen Leitzins) gesprochen, während kein Schwein sich für die effektive Sondersteuer interessiert, die man auf den Erwerb von Wohneigentum zahlt, wenn man in den 1980ern statt den 1950ern geboren wurde.

 

[Schl3mIL]

In Deutschland jammern ausnahmslos alle über ihre Belastung, als ob Steuern und Abgaben für alle immer nur steigen, dabei sind sie im Großen und Ganzen seit fast 50 Jahren sehr stabil.

Du wohnst in den Vereinigten Staaten, zahlst gefühlt 10% Steuern und Abgaben und kannst mein Leid daher 0 nachvollziehen

Ich verzeihe dir aber wenn du Solidarität lebst und an arme notleidende deutsche Familien mit einer Spende unterstützt

Paypal?