[Rausgeteilt] Zusammenbruch der Gesellschaft/ Waffenbesitz

[FCX]

du willst also das man jederzeit ne Waffe bei sich haben kann? Oder möchstest auch DU den freien Willen anderer einschränken?

noch billiger bitte

 

[Mackiavelli]

du willst also das man jederzeit ne Waffe bei sich haben kann? ...

Du bist echt der größte Idiot hier. Ich habe dir vorhin schon aufgezeigt, dass du nicht richtig liest und falsche Tatsachen unterstellst, oder per Kurzschluss in deinem Spatzenhirn erschaffst und nun kommst du schon wieder mit Scheiße an, die keiner gesagt hat. Lass die trollerei.

 

[Btah]

Du bist echt der größte Idiot hier. Ich habe dir vorhin schon aufgezeigt, dass du nicht richtig liest und falsche Tatsachen unterstellst, oder per Kurzschluss in deinem Spatzenhirn erschaffst und nun kommst du schon wieder mit Scheiße an, die keiner gesagt hat. Lass die trollerei.

ich reagier nur auf FCX's Trollerei zu Sachen die niemand gesagt hat

 

[eViLGoD]

ich reagier nur auf FCX's Trollerei zu Sachen die niemand gesagt hat

Naja es war schon ein Schwacher Beitrag denn Besitz und Führen sind per Gesetz definierte Begriffe und klar abgegrenzt...
Du hats aber fein vermischt und ihm so was vollkommen falsches unterstellt.

 

[FCX]

ich reagier nur auf FCX's Trollerei zu Sachen die niemand gesagt hat

Im Gegensatz zu dir gestehe ich eben jedem einen freien Willen zu,

Ich will, dass du keine Waffen hast.

Du solltest echt mal lesen lernen.

Zerg will anderen Leuten den Waffenbesitz am liebsten komplett verbieten und wirft mir vor ich würde den freien willen nicht respektieren.
Und dann kommst du an, der am liebsten auch alle Waffen verbieten würde und wirfst mir das gleiche vor. Noch viel beschränkter gehts echt nicht mehr.

 

[zerg123]

Gibts doch schon längst.
Worüber regst du dich denn auf?

Wie kommst du darauf, dass ich das fordere oder mich darüber aufrege? Ich habe mittels 2 verschiedener Auslegungen argumentiert.

 

[Btah]

Naja es war schon ein Schwacher Beitrag denn Besitz und Führen sind per Gesetz definierte Begriffe und klar abgegrenzt...
Du hats aber fein vermischt und ihm so was vollkommen falsches unterstellt.

natürlich macht es im GESETZ nen Unterschied, aber er kommt ja mit freien Willen, den man ja nicht einschränke dürfe *lol*...und ich kann den Willen haben eine Waffe zu besitzen oder gar den Willen haben sie immer mit mir rumzuschlören...beides kann man einzeln mit Gesetz verbieten oder es lassen

 

[zerg123]

Zerg will anderen Leuten den Waffenbesitz, am liebsten komplett verbieten und wirft mir vor ich würde den freien willen nicht respektieren.

Dein Problem ist, dass du der Meinung bist es gäbe nur einen richtigen freien Willen. Das ist falsch, es gibt deren viele.
Du willst etwas.
Ich will etwas.
Wenn sich die beiden widersprechen so verbietet zwangsläufig der eine dem anderen etwas.
Nur weil du einen freien Willen hast, bekommst du nicht was du willst.

 

[eViLGoD]

Ergo hat keiner den Anspruch zu bekommen was er will... weder er, noch du.

 

[zerg123]

Nicht ganz, jemand, wer sich eben durchsetzt, hat den "Anspruch" zu bekommen was er will bzw er bekommt was er will, aber nicht zwangsläufig er noch ich.

 

[FCX]

Dein Problem ist, dass du der Meinung bist es gäbe nur einen richtigen freien Willen. Das ist falsch, es gibt deren viele.
Du willst etwas.
Ich will etwas.

Ja es gibt derer viele. Und jeder von ihnen endet dort wo er die Freiheit eines anderen einschränkt. Du willst die Freiheit anderer erheblich einschränken obwohl deine Freiheit durch ihr Verhalten nicht tangiert wird. Zugegeben, in einem geringeren Maß will ich das auch. Aber das du mir dann vorwirfst ich würde den freien Willen einschränken wollen ist ungefähr so als würde ein Serienmörder nem Mörder vorwerfen das er jemanden umgebracht hat.

Du scheinst echt kein Plan zu haben auf welchen Grundsätzen dieses Gesellschaftssystem in dem du lebst aufgebaut ist.

 

[zerg123]

Und jeder von ihnen endet dort wo er die Freiheit eines anderen einschränkt.

Der war gut.
Es gibt dann doch ein paar Beispiele die das Gegenteil aufzeigen.

 

[Deleted_504925]

Ja es gibt derer viele. Und jeder von ihnen endet dort wo er die Freiheit eines anderen einschränkt. Du willst die Freiheit anderer erheblich einschränken obwohl deine Freiheit durch ihr Verhalten nicht tangiert wird.

Du scheinst echt kein Plan zu haben auf welchen Grundsätzen dieses Gesellschaftssystem in dem du lebst aufgebaut ist.

nach der argumentation sollten wir auch sachen wie heroin freigeben, die junkies fühlen sich bestimmt auch eingeschränkt durch die btm bestimmungen etc.

 

[Thrillboy]

Nicht zu vergessen, das Halten von bedrohten Tierarten und Besitz von Sprengstoff etc. Schränkt doch alles den freien Willen ein

 

[Mackiavelli]

ganz genau wie das Führen von Maschienengewehren, oh whait...

 

[jackdaniels]

krass sinnvolle diskussion die ihr hier fuehrt, man spuert foermlich wie es hier vorangeht...

 

[sesslor]

Jo das Ganze läuft jetzt halb auf der Waffenbesitz- und halb auf der Liberalismusrille.

Offenbar halten es aber sogar Claw und Megavolt für aussichtslos, hier zu posten. Das sollte uns zu denken geben.

 

[MegaVolt]

Herausforderung angenommen!

Ein kleines Gedankenspiel: Verbot von Waffen kann sehr liberal sein.
Gehen wir mal von einem liberalen Land aus. Der Grundsatz in diesem ist, dass die Freiheit des Einzelnen genau da aufhört, wo die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird. Auf den ersten Blick scheint es also vollkommen offensichtlich, dass Schusswaffen komplett liberalisiert werden, immerhin schränke ich niemanden in seiner Freiheit ein indem ich eine Waffe trage (solange ich sie nicht benutze).
Aber auch in einem liberalen Land muss es Gesetze zur Gefahrenabwehr geben. Stellen wir uns mal vor, jeder hätte seine private Atombombe im Garten und würde damit Fußball spielen. Auch ganz ohne böse Absichten kann es einfach mal zu einem Unfall kommen, der eine ganze Stadt ausradiert. Man muss also also nicht direkt die Freiheit anderer Menschen einschränken, es reicht schon, eine grob fahrlässige Handlung auszuführen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einer solchen Freiheitseinschränkung führen wird.
Welche Grenzwahrscheinlichkeit man hier ansetzt ist aber rein subjektiv und damit willkürlich. Dass man einen Räuber, der mit einem Messer auf einen zuspringt, abwehren darf bevor er tatsächlich zusticht steht wohl außer Frage (obwohl rein theoretisch die Möglichkeit besteht, dass er ein Schauspieler mit Trickmesser ist und sich nur einen Spaß erlaubt). Wenn also in diesem liberalen Land entschieden wird, dass Tötungsgeräte generell so gefährlich sind, dass ihr bloßer Besitz schon als fahrlässige Gefährdung anderer Menschen eingeordnet werden kann, dann kann selbst ein liberales Land Schusswaffenbesitz ganz legitim verbieten.

Clawg übernehmen sie!

 

[sesslor]

Ausgezeichnet!

Du argumentierst aber auch nur um des Argumentierens willlen, oder?

 

[MegaVolt]

Ausgezeichnet!

Du argumentierst aber auch nur um des Argumentierens willlen, oder?

Ja. Oder anders ausgedrückt: Ich finde diesen Gedanken (dass restrikive Waffengesetze nicht unbedingt gegen liberale Grundsätze verstoßen müssen) sehr interessant und würde gerne wissen, was andere davon halten

 

[Btah]

Ich würd mich ja eher fragen, warum ein Land zwanghaft liberal sein müsste?...sollte es nicht einfach das Ziel der Regierung sein, möglichst sinnvoll Gesetze zu machen? So wie sie eben zu dem Zeitpunkt in der jeweiligen Frage benötigt werden? Egal ob man das dann nun korsevativ, liberal oder sonst wie nennen könnte/sollte? Klar gibt es immer einen gewissen Grundtenor, aber wenn ein Gesetz mal davon abweicht, was spielt das für eine Rolle solang es ein "gutes" Gesetz ist?

 

[MegaVolt]

"Gut" ist, was liberal ist Ist doch ganz einfach.

 

[jackdaniels]

Das sehen zumindest in Deutschland anscheinend 97% der Waehler ein bisschen anders.

 

[MegaVolt]

Das sehen zumindest in Deutschland anscheinend 97% der Waehler ein bisschen anders.

Relevanz? Vor ein paar Jahren dachten auch nahezu 100% der Wähler, die Erde sei flach. Vor gar nicht so vielen Jahren dachten die Wähler, es wäre toll ein paar Juden in Lager zu stecken. Was Wähler denken ist kein relevanter Maßstab für sowas

 

[FragmanXiC]

*gääähn*
Fällt dir nichts neues ein?

Das Verhalten von Steinzeitmenschen mit dem einer modernen Gesellschaft zu vergleichen ist so 80's.

 

[zerg123]

Welche Grenzwahrscheinlichkeit man hier ansetzt ist aber rein subjektiv und damit willkürlich. .... Wenn also in diesem liberalen Land entschieden wird, dass Tötungsgeräte generell so gefährlich sind, dass ihr bloßer Besitz schon als fahrlässige Gefährdung anderer Menschen eingeordnet werden kann, dann kann selbst ein liberales Land Schusswaffenbesitz ganz legitim verbieten.

In letzter Konsequenz bedeutet das aber auch gleichzeitig:
Wenn man jetzt aber zur Überzeugung kommt, dass der Liberalismus an sich, also nicht nur bezogen auf Waffen oder ähnliches, als fahrlässige Gefährdung anderer Menschen einzuordnen ist, dann kann man selbst den Liberalismus verbieten. Der Liberalismus schafft sich also selbst ab, wenn die Menschen nicht dazu bereit sind ihre gewonnene Freiheit auch zu würdigen.
Letztendlich ist das aber auch irrelevant da es keinen Sinn macht jemand den Liberalismus aufzuzwingen, wenn Menschen in einem liberalen Land leben wollen werden sie es auch langsam in diese Richtung umformen. Falls sie es nicht wollen muss man auch das Akzeptieren. Zwar mag das einzelnen Individuen nicht gefallen nur spielt das erst einmal keine Rolle, diese können ja ihren eigenen Staat gründen oder was auch immer. Ein Recht darauf, dass sich ihretwegen andere verändern und anpassen, das haben sie nicht.

 

[MegaVolt]

Letztendlich ist das aber auch irrelevant da es keinen Sinn macht jemand den Liberalismus aufzuzwingen

Wie willst du denn jemandem Liberalismus aufzwingen? Der Grundsatz des Liberalismus ist doch gerade, dass niemand zu irgendetwas gezwungen wird.

Alle anderen Gesellschaftsformen werden den Menschen, die nicht in ihr leben wollen, aufgewungen. Der Liberalismus ist die einzige Ideologie, bei der dies nicht der Fall ist. Lebst du in einer liberalen Gesellschaft dann kannst du in dieser jede beliebige andere sub-Gesellschaft (mit freiwilligen Mitgliedern) gründen und genau so leben wie du willst.
Praktisch ausgedrückt: Im liberalen Staat hält dich niemand davon ab, mit Gleichgesinnten eine Kommune zu gründen und den Kommunismus zu leben.
Im kommunistischen Staat dagegen ist es unmöglich, mit Gleichgesinnten einen Markt zu bilden und Liberalismus zu leben.

Aber hier soll es nicht um Liberalismus gehen, das hatten wir schon oft genug. Waffengesetze im Liberalismus wäre mal was neues

 

[Teegetraenk]

Genau das hat er gemeint?! D: Aber schön, dass du es nochmal erklärt hast.

 

[FCX]

krass sinnvolle diskussion die ihr hier fuehrt, man spuert foermlich wie es hier vorangeht...

Weil BW.de Diskussionen ja auch sonst immer so produktiv sind...oh wait.

Man schreibt hier halt weil einem langweilig ist, nicht weil man glaubt das es irgendwas bringt oder zu irgendwas führt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie willst du denn jemandem Liberalismus aufzwingen? Der Grundsatz des Liberalismus ist doch gerade, dass niemand zu irgendetwas gezwungen wird.

Alle anderen Gesellschaftsformen werden den Menschen, die nicht in ihr leben wollen, aufgewungen. Der Liberalismus ist die einzige Ideologie, bei der dies nicht der Fall ist. Lebst du in einer liberalen Gesellschaft dann kannst du in dieser jede beliebige andere sub-Gesellschaft (mit freiwilligen Mitgliedern) gründen und genau so leben wie du willst.
Praktisch ausgedrückt: Im liberalen Staat hält dich niemand davon ab, mit Gleichgesinnten eine Kommune zu gründen und den Kommunismus zu leben.
Im kommunistischen Staat dagegen ist es unmöglich, mit Gleichgesinnten einen Markt zu bilden und Liberalismus zu leben.

Aber hier soll es nicht um Liberalismus gehen, das hatten wir schon oft genug. Waffengesetze im Liberalismus wäre mal was neues

du solltest die begriffe mal ausseinanderhalten.

natürlich kann es in einem liberalismus gesetze geben, sehr strange sogar.
was du meinst ist libertarismus. es gibt ordo liberalismus, sozialen liberalismus.

ein staat ohne waffengesetze ist wohl eher ein libertarismus. das ist was anderes als liberalismus.

 

[jackdaniels]

Relevanz? Vor ein paar Jahren dachten auch nahezu 100% der Wähler, die Erde sei flach. Vor gar nicht so vielen Jahren dachten die Wähler, es wäre toll ein paar Juden in Lager zu stecken. Was Wähler denken ist kein relevanter Maßstab für sowas

Also weil vor 70 Jahren die Leute NSDAP gewaehlt haben und heute niemand FDP waehlt ist Liberalismus das Nonplusultra. Sternstunden der Argumentationskunst. Sorry, aber euer Niveau hier ist sowas von unterirdisch, ich koennt die ganze Zeit mit dem Kopf gegen die Wand hauen.

 

[Demkon]

Interessant wie hier jeder, die von Mackiavelli anfangs geposteten Statistiken zum Thema Waffenrecht und Gewaltverbrechen ignoriert, weil es nicht in sein gefühlsmäßiges Schema passt.

Es mag Waffengegnern nicht in den Kram passen, aber die Sicherheit für alle erhöht sich durch ein liberales Waffenrecht nachgewiesenermaßen. Zum Vergleich mit Somalia und Bürgerkriegsländern braucht man wohl nichts weiter zu sagen...

Noch kurz zum Thema Waffen wären schwerer illegal zu beschaffen, wenn man den legalen Verkauf verbieten würde. Das Gegenteil wäre natürlich der Fall, da dann logischerweise die Nachfrage und das Angebot steigen. Siehe Amerika während der Prohibition.

 

[FragmanXiC]

Interessant wie hier jeder, die von Mackiavelli anfangs geposteten Statistiken zum Thema Waffenrecht und Gewaltverbrechen ignoriert, weil es nicht in sein gefühlsmäßiges Schema passt.

Es mag Waffengegnern nicht in den Kram passen, aber die Sicherheit für alle erhöht sich durch ein liberales Waffenrecht nachgewiesenermaßen. Zum Vergleich mit Somalia und Bürgerkriegsländern braucht man wohl nichts weiter zu sagen...

Noch kurz zum Thema Waffen wären schwerer illegal zu beschaffen, wenn man den legalen Verkauf verbieten würde. Das Gegenteil wäre natürlich der Fall, da dann logischerweise die Nachfrage und das Angebot steigen. Siehe Amerika während der Prohibition.

Achso, der einzige Unterschied zwischen Deutschland und Somalia ist also das Waffenrecht.
Ceteris paribus und so

 

[zerg123]

Interessant wie hier jeder, die von Mackiavelli anfangs geposteten Statistiken zum Thema Waffenrecht und Gewaltverbrechen ignoriert, weil es nicht in sein gefühlsmäßiges Schema passt.

Klar habe ich das posting gelesen,
z.B. wurde da gesagt:

Seit 1995 wurden in vielen Bundesstaaten die Waffengesetze stark gelockert und "right to carry" Gesetze eingeführt. (Die Bürger dürfen nicht nur Waffen legal besitzen, sondern auch geladene Waffen mit sich führen.) Der Gebrauch von Schusswaffen bei Straftaten ging merklich zurück.

und jetzt vergleichen wir das mit

Mittlerweile sind sogar die in Deutschland ab 18 Jahre frei erhältlichen Schreckschuss- und Luftdruckwaffen verboten. Doch die Gewaltkriminalität ist dort regelrecht explodiert: plus 80%! England und Wales haben mittlerweile Europas höchste Rate an Gewaltverbrechen, die sogar die amerikanische Rate übersteigen.

Interssant ist vor allem was hier verglichen wird, und was eben nicht, also:

1.) Gewaltverbrechen sind in England angestiegen.
2.) In Amerika wurden weniger Schusswaffen "gebraucht", was man auch immer sich darunter vorstellen soll.

Interessant ist aber hier vor allem, was der Author nicht schreibt, obwohl es doch so schön in seine Argumentation passen würde. Da steht nicht, dass die Anzahl der Gewaltverbrechen zurückgeganen wäre. Genauso wie er sich nicht zu dem Gebrauch von Schusswaffen in England äussert.

Nochmal:
Dem Author geling es hier nicht nachzuweisen, dass es trotz der Liberalisierung von Schusswaffen in Amerika weniger Gewaltverbrechen geben würde.

Deswegen:

 

[eViLGoD]

Interessant wie hier jeder, die von Mackiavelli anfangs geposteten Statistiken zum Thema Waffenrecht und Gewaltverbrechen ignoriert, weil es nicht in sein gefühlsmäßiges Schema passt.

Es mag Waffengegnern nicht in den Kram passen, aber die Sicherheit für alle erhöht sich durch ein liberales Waffenrecht nachgewiesenermaßen. Zum Vergleich mit Somalia und Bürgerkriegsländern braucht man wohl nichts weiter zu sagen...

Ich hab diese "statistiken" ignoriert weilse Blödsinn sind.

Vergleich mal die USA und die Schweiz.
In den USA kaufen sich viele Menschen ne Waffe wegen "Sicherheit". 10000 Tote durch Schusswaffen jedes Jahr sprechen eine deutliche Sprache. Immer wieder kann man von Tragödien lesen wie "Man erschoss seine Frau weil sie nachts pinkeln war, er wach wurde und dachte es sei ein Einbrecher."
Man siehe auch die Mentalität der Menschen dort.
"Ich BRAUCH ne Waffe... wegen Sicherheit."

Jetzt die Schweiz. Bei unserm Nachbarn liegen Sturmgewehre (Nur um das klarzustellen, vollautomatische Kriegswaffen mit Reichweiten über 500m) in Wohnungen rum. Samt Munition. Dort macht man sich aber auch nicht ins Hemd wenn jemand von ner Milizübung mit nem Gewehr auf dem Rücken schnell mal einkaufen geht. Schiessen ist dort, normal.

Wie kommts dass ein Volk durchdreht und nachweislich nicht mit der Masse der Schusswaffen klarkommt und ein anderes Volk (Obwohl es in der Schweiz oft genug zu Familientragödien oder Selbstmorden mit eben diesen Schusswaffen kommt) kommt prima damit zurecht?
Woher kommt es dass viele von den USA wissen: "Latsch im falschen Bundesstaat aufs falsche Grundstück und der Eigentümer erschiesst dich" und von der Schweiz weiss man sowas nicht, obwohl dort die Masse genau dass tun könnte.

In der Schweiz ist dieses Denken über Generationen verankert, man hat nen ganz anderen Bezug zu Waffen. Wir in Deutschland haben ne vollkommen andere Auffassung (alleine Aufbewahrung, bei uns, 2 Schränke, einer Waffe einer Mun, dort, Wayne.). Man kann nicht einfach so sagen "Mehr Waffen = Mehr Sicherheit" Dazu müsste man erstmal die Bedrohung für den einzelnen auslooten, ob sichs überhaupt lohnt das Volk zu bewaffnen damit jeder sich selbst schützen kann.

ICH halte Deutschland nicht für fähig mit der Bewaffnung zum Eigenschutz richtig umzugehen. Dafür ist unsere Gesellschaft zu argwöhnisch, zu misstrauisch. Das Argument "Selbstschutz" halte ich für vollkommen unangebracht.

Noch kurz zum Thema Waffen wären schwerer illegal zu beschaffen, wenn man den legalen Verkauf verbieten würde. Das Gegenteil wäre natürlich der Fall, da dann logischerweise die Nachfrage und das Angebot steigen. Siehe Amerika während der Prohibition.

Oder England, irgendwoher müssen die Schiesseisen ja kommen wenn man sie nichtmehr legal bekommt. Waffen verbieten? Warum? So wies jetzt ist ists gut. Sofern die Waffenbesitzer verantwortungsvoll damit umgehen.

Dem Author geling es hier nicht nachzuweisen, dass es trotz Schusswaffen in Amerika weniger Gewaltverbrechen geben würde.

Naja UND er lässt vollkommen aussen vor wieviele "Unfälle" mit Todesfolge es gab die direkt mit dem erhöhten AUfkommen von Schusswaffen in der Bevölkerung zusammenhängen.
Statistiken sind toll...

 

[Btah]

Interessant wie hier jeder, die von Mackiavelli anfangs geposteten Statistiken zum Thema Waffenrecht und Gewaltverbrechen ignoriert, weil es nicht in sein gefühlsmäßiges Schema passt.

Wie viele Gewaltverbrechen begangen werden, dürfte wohl von mehr als nur 1 Faktor bestimmt werden

 

[Mackiavelli]

Nochmal:
Dem Author geling es hier nicht nachzuweisen, dass es trotz der Liberalisierung von Schusswaffen in Amerika weniger Gewaltverbrechen geben würde.

Du bist ja nen ganz clevers Bürschchen.

Darum schreibt er sogar selber das man nicht den Zusammenhang herstellen kann: Mehr Waffen --> weniger Straftaten.
Aber vielen Dank das du ihn entlarvt hast

@ evil: du kannst die USA nicht verallgemeinern, dafür sind sie viel zu groß und zu heterogen. Da gibt es Gegenden da geht es noch viel heftiger zu, als in der Schweiz. Da hat jeder ne Flinte im Auto liegen oder latscht damit durch die Gegend und die Häuser sind nichtmal abgeschlossen. Wenn die zum saufen in die Bar gehen, dann geben beim Wirt wie an der Garderobe ihr Schießeisen ab. Und das sind die Gegenden wo es trotzdem keine Morde gibt.
Aber das sind halt auch ländliche Gebiete, mit einer ganz anderen Einstellung und einer anderen Lebenswelt als irgendwo im Ghetto von LA.