[Rausgeteilt] Geschlechterforschung

[Samael]

Also ersteinmal gibt es "den grundsatz der gender studies" wie du ihn beschreibst überhaupt nicht genderstudies ist ein extrem heterogenes feld und es gibt zahlreiche unterschiedliche forschungsschwerpunkte, genderstudies ist eine sehr junge disziplin und ist sicherlich noch in der findungsphase in wie weit biologische faktoren ausschlaggebend sind wird durchaus auch in betracht gezogen.
Niemand behauptet, dass es keine biologischen einflüsse gibt, lediglich, dass das soziale und gesellschaftliche umfeld einen sehr viel größeren einfluss auf das jeweilige archetypische männliche und weibliche verhalten hat.
Schaut man sich an, wie frauen bei uns vor ~150 jahren gelebt haben, wie ihr selbstverständniss war und welche rolle sie in der gesellschaft gespielt haben und vergleicht das mit unserem heutigen zustand ist diese behauptung wohl kaum von der hand zu weisen. Evolutionstechnisch hat sich in 150 jahren zumindest nicht so viel verändert um eine solche verhaltensänderung begründen zu können.
Es ist also durchaus davon auszugehen, dass zumindest ein großer teil unserer weiblichen und männlichen rollenverteilung auf soziale normen und nicht auf ein biologisches imperatif zurück zu füren sind, inwieweit und wo das besonders der fall ist muss natürlich erforscht werden und das wird genderstudies idealerweise leisten.

 

[Sokrates]

Postest Wiki und zitierst einen Satz der eine komplette Wissenschaftszweig deiner Meinung nach wiedergibt ölö

Du verstehst es immer noch nicht.
1. Es ging nur darum zu zeigen auf was für einen grundgedanken die gender studies haben. Der wikilink hat genau das aufgezeigt, desweiteren hab ich dir noch einen link gepostet. Ja ich kann damit eine ganze wissenschaft wiedergeben, denn es NUR deren grundthesen, da steht nichts überspezielle arbeiten drin. Es ging nur darum dich zu widerlegen und meine argumentation zu stützen. Wenn ich dir beschreiben soll was die physik macht dann brauche ich nicht einen link postet bei dem die allgemeine relativitätstheorie auch zu finden ist, es reicht lediglich zu zeigen womit sich die physik befasst und auf welcher grundlage sie arbeitet. Das kann man in wenigen sätzen zusammenfassen.

2. Was passt dir an dem wikilink nicht? Der trifft einfach absolut zu, und wenn du selbst nach quellen suchen würdest, dann kannst du nicht sagen "olo wikilink in einer wissensschaftsdiskussion".

" The study, which appeared in last week's edition of Science, relied on a test from the Programme for International Student Assessment (PISA), run by the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD). A total of over 275,000 students in 40 countries took the PISA exam as 15-year-olds. On average, girls scored about 2 percent lower than boys on math, but nearly 7 percent higher on reading, consistent with previous test results.

The researchers, noted, however, that the math gap wasn't consistent between countries. For example, it was nearly twice as large as the average in Turkey, while Icelandic girls outscored males by roughly 2 percent. The general pattern of these differences suggested to the authors that the performance differences correlated with the status of women. The authors of the study built a composite score that reflected the gender equality of the countries based on the World Economic Forum’s Gender Gap Index, data extracted from the World Values Surveys, measures of female political participation, and measures of the economic significance of females. "

http://arstechnica.com/old/content/2008/06/why-judy-cant-add-gender-inequality-and-the-math-gap.ars

+

Schön , das wusste ich bereits vorher, und wo bitte widerspricht mir das jetzt?
Es ging nur darum in dem beispiel zu zeigen wie die zirkuläre logik dahinter funktioniert. Dass die gesellschaft durchaus einfluss auf die geschlechterrollen hat bestreite ich überhaupt nicht.

Es geht nur darum aufzuzeigen dass gender studies nichts anderes als ideologisch und politisch motivierter feminismus ist, den man in den stand einer wissenschaft erhoben hat und entsprechend meint politische forderungen stellen zu können. Das ist keine wissenschaft sondern ideologie.
Du darfst mir aber gerne aufzeigen wo der fehler hinter meiner argumentation besteht.

Und inb4 : Beweise mir doch dass wir nicht alle insgeheim auf lilalatexaffen aus einer anderen galaxie stehen.

 

[zerg123]

Wie picasso schon schon geschrieben hat, muss derjenige der irgendwelche annahmen trifft die dem bisherigen weltbild entgegenstehen beweisen.

Das ist eine interessante Einstellung zum bisherigen Weltbild, den Annahmen und der Wissenschaft, nur ist sie falsch. Eine Annahme ist nicht richtiger oder falscher als eine andere, nur weils sie früher getätigt wurde. Das wäre auch eine komische Logik.

 

[jackdaniels]

Zu dem Thema Maedchen sind schlecht in der Schule weil Leute davon ausgehen dass Maedchen schlecht in der Schule sind. Das ist in diesem Fall keine Tautologie, sondern ein positiver, also sich selbst verstaerkender Feedback Effekt. Oder, wie die Gender Leute sagen wuerden, ein sich verselbststaendigender Diskurs, der auch jenseits der Dauer seines urspruenglichen Ausloesers erhalten bleibt.

Will sagen, dadurch dass Leute immer und immer wiederholen, dass Maedchen schlecht in der Schule sind, wird ein soziales Bild konstruiert, dass sich letzten Endes auch verwirklicht.

Und da Du ja Judith Butler gelesen hast, weisst Du ja sicher den Fachausdruck dafuer, deshalb muss ich ihn jetzt nicht sagen .

e: das war @ socrates

 

[Sokrates]

Das ist keine komische logik, ansonsten könnte ja alle möglichen annahmen treffen von denen ich ausgehen kann dass sie alle gleichwertig sind. Das kann durchaus der fall sien, nur sehe ich keine grund darin etwas ändern zu sollen wenn die alternative noch unwahrscheinlicher ist oder, ausser sie ist besser begründet.

Zu dem Thema Maedchen sind schlecht in der Schule weil Leute davon ausgehen dass Maedchen schlecht in der Schule sind. Das ist in diesem Fall keine Tautologie, sondern ein positiver, also sich selbst verstaerkender Feedback Effekt. Oder, wie die Gender Leute sagen wuerden, ein sich verselbststaendigender Diskurs, der auch jenseits der Dauer seines urspruenglichen Ausloesers erhalten bleibt.

Will sagen, dadurch dass Leute immer und immer wiederholen, dass Maedchen schlecht in der Schule sind, wird ein soziales Bild konstruiert, dass sich letzten Endes auch verwirklicht.

Und da Du ja Judith Butler gelesen hast, weisst Du ja sicher den Fachausdruck dafuer, deshalb muss ich ihn jetzt nicht sagen .

e: das war @ socrates

Ich habe keine bücher von ihr gelesen ich argumentiere ledglich auf grundlage der logik und den entsprechenden folgerungen daraus. Diesen feedbackeffekt kann ich ÜBERALL anwenden wo sich männer und frauen unterscheiden. Er ist aber kein beweis dafür dass eine spezielle folge nicht mehrere ursachen hat. Wie gesagt, ich kann nicht einfach eine variable streichen nur weil sie nicht in mein ideologisches konzept passt. Das kann ich zwar als philosophische utopie betrachen, als gedankenexperiment aber nciht als wissenschaft.

 

[Samael]

Na wenn das bisherige weltbild nicht auf beweisen sondern auf "ist halt so!!!" besteht ist die neue behauptung mindestens gleichwertig. Zumal es ja hinweise zu hauf gibt, dass die grundide vom zum großen teil sozial konstruiertem "gender" durchaus zutreffend ist.

€: Das das ganze auf biologischen unterschieden basiert (so wie du das ja zu glauben scheinst) ist aber keine gute erklärung, da das bei vielen eigenschaften eben nicht kulturübergreifend der fall ist, da greift der biologiscche ansatz zu kurz, es ist offensichtlich kein imperativ, woher also diese überzeugung, dass ein sozial konstruiertes geschlechterbild, das nicht beeinflussen könnte?

 

[Sokrates]

Was sagt denn das bisherige weltbild? Ich denke die allermeisten sind der ansicht dass sich die geschlechter aufgrund der biologie und auf grund der sozialisation so verhalten wie sie es eben tun. Das ist wesentlich stabiler als lediglich von einer sozialen oder nur biolgischen ursache auszugehen oder?
Zumal, ich wiederhole mich, die genderstudies einfach erkenntnissen aus der evolution, biologie und medizin widersprechen.
Oder willst du bezweifeln dass es keine evolution beim menschen gab, oder das testosteron keinen einfluss auf das verhlaten hat?

Wenn ich also eine these habe dann kann ich auch einen widerspruchsbeweis anführen, in dem moment wo ich einen widerspruch finde hat sich die ursprüngliche these erledigt.

 

[Samael]

Diese behauptung das gender studies die biologie vollkommen ignoriert stimmt halt nun mal leider nicht, ab mitte der 90ger jahre wird das auch immer mehr mit einbezogen, ob nun das eine oder andere mehr einfluss hat, darüber wird man sich noch lange trefflich streiten. Genderstudies untersucht nun mal vornehmlioch den sozialen aspekt, dass heisst nicht, dass man den biologischen vollkommen verleugnet. Das der soziale aspekt deutlich größer zu sein scheint, lässt sich alleine durch den rapiden wandel unseres frauenbildes belegen, die biologie arbeitet nicht so schnell.

 

[jackdaniels]

Ich habe keine bücher von ihr gelesen ich argumentiere ledglich auf grundlage der logik und den entsprechenden folgerungen daraus. Diesen feedbackeffekt kann ich ÜBERALL anwenden wo sich männer und frauen unterscheiden. Er ist aber kein beweis dafür dass eine spezielle folge nicht mehrere ursachen hat. Wie gesagt, ich kann nicht einfach eine variable streichen nur weil sie nicht in mein ideologisches konzept passt. Das kann ich zwar als philosophische utopie betrachen, als gedankenexperiment aber nciht als wissenschaft.

Also ich fasse zusammen: du urteilst ein ganzes Wissenschaftsgebiet ab auf Grund dessen was du auf Wiki gelesen hast und was du selber fuer "logisch" haeltst. Kerntexte und Konzepte des kritisierten Feldes kennst du nicht, statt dessen bist du der Ansicht dass ein paar Saetze von Wiki dir einen Totalueberblick ueber das Feld geben.

Und du nennst dich Sokrates.

 

[Sokrates]

Also was ich bisher so gelesen habe und was mir die leute wiedergeben die diese thesen vertreten, wird die biologie komplett ausgeschlossen. An den von mir geposteten zitaten kannst du das ja auch sehen. Zumal, rein logisch betrachtet, für die gender studies eine biologische komponente gar nicht in frage kommen darf, ansonsten dürften ja keine forderungen aus den erkenntnissen abgeleitet werden.

Also ich fasse zusammen: du urteilst ein ganzes Wissenschaftsgebiet ab auf Grund dessen was du auf Wiki gelesen hast und was du selber fuer "logisch" haeltst. Kerntexte und Konzepte des kritisierten Feldes kennst du nicht, statt dessen bist du der Ansicht dass ein paar Saetze von Wiki dir einen Totalueberblick ueber das Feld geben.

Und du nennst dich Sokrates.

Ich fasse es einfach nicht. Ich greife lediglich die GRUNDIDEE, DEN GRUNDGEDANKEN AN. Wenn dieser falsch ist dann hat sich das ganze doch erledigt oder. Wenn ich unterschiede zwischen den geschlechter feststelle und dann von vorne herein annehme dass die nur sozial bedingt sein können dann kann doch die entsprechende erklärung für den unterschied der geschlechter im speziellen sachverhalt einfach nur falsch sein oder im besten fall zufälligerweise richtig.
Sag mir doch einfach was an meiner argumentation nicht schlüssig ist, bring mir gegenbeispiele oder löse meine behauptungen durch einen widerspruchsbeweis auf. Du kannst es schlechtweg einfach nicht.

 

[jackdaniels]

Diese behauptung das gender studies die biologie vollkommen ignoriert stimmt halt nun mal leider nicht, ab mitte der 90ger jahre wird das auch immer mehr mit einbezogen,

Das ist genau der Punkt.

 

[zerg123]

Ich habe keine bücher von ihr gelesen ich argumentiere ledglich auf grundlage der logik und den entsprechenden folgerungen daraus. Diesen feedbackeffekt kann ich ÜBERALL anwenden wo sich männer und frauen unterscheiden. Er ist aber kein beweis dafür dass eine spezielle folge nicht mehrere ursachen hat. Wie gesagt, ich kann nicht einfach eine variable streichen nur weil sie nicht in mein ideologisches konzept passt. Das kann ich zwar als philosophische utopie betrachen, als gedankenexperiment aber nciht als wissenschaft.

Wenn du bitte noch erlären würdest wo hier eigentlich eine Variable gestrichen wird? In jedem Versuch, bei jeder Beobachtung die zu diesem Thema angestellt wird, wird die Variable 'biologisches Geschlecht' berücksichtig. Es geht ja auch garnicht anders. Im Falle des Feedbackeffekts würde man den Jungen/Mädchen eben sagen wie gut/schlecht sie in Mathe sind und die Resultate beobachten. Trotzdem bleiben das selbstverständlich Jungen/Mädchen. Im Ergebnis des Versuches bzw auch bei anderen Beobachtungen wird es sich immer um Jungen/Mädchen Männer/Frauen handeln. Offensichtlich wird hier also keine Variable 'vergessen'.

 

[Samael]

In themenbereichen in denen man in unterschiedlichen kulturen gegensätzliche ergebnisse erhält ist es auch durchaus sinnvoll, die biologie komplett auszubleden, wenn man uniforme ergebnisse erhält muss man auch biologische komponenten in betracht ziehen, ist aber bei vielen dingen eben nicht relevant.

 

[jackdaniels]

Also was ich bisher so gelesen habe und was mir die leute wiedergeben die diese thesen vertreten, wird die biologie komplett ausgeschlossen. An den von mir geposteten zitaten kannst du das ja auch sehen. Zumal, rein logisch betrachtet, für die gender studies eine biologische komponente gar nicht in frage kommen darf, ansonsten dürften ja keine forderungen aus den erkenntnissen abgeleitet werden.

Was du bisher so gelesen hast. Hm, was hast du denn bisher nicht gelesen. Das ist ne Menge. Zitate zurecht biegen ist auch super. Und dann natuerlich wieder die "rein logische" Betrachtungsweise, die einfach so nicht stimmt, weil der reine Sozialisationsansatz, wie Sensucal sagt, und wie ich auch denke, eher ein Relikt der 70er Jahre ist.

Kurz und gut: was dir persoenlich "logisch" erscheint, und was die Leute tatsaechlich machen, sind zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Ich waere in Zukunft uebrigens ein wenig bescheidener, bevor man jahrelange Forschung abwatscht auf Grund dessen was einem eben mal so "logisch" erscheint. Das kommt ein bisschen vermessen rueber, vor allem von einem Studenten.

 

[Sokrates]

Das ist genau der Punkt.

Bring mir ein gegenbeispiel. Bring mir eine studie der genderstudies die biologische unterschiede berücksichtigt oder als erklärung anführt.

http://www.brainlogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung

Lies dir das durch, besser kann ich es auch nicht sagen.



Um mal von einer anderen seite zu kommen : Du glaubst also dass ein akademisches fach das offen feministisch ist, das früher women studies hieß und als rekurtierungsstelle für feministinnen (hör dir dazu den von mir geposteten podcast an), das zu 98% (geschätzt ) weibliche studenten, doktorinnen und professorinnen hat, nicht politisch oder ideologisch motiviert ist?

Ich würde das als naiv bezeichnen.

 

[jackdaniels]

Ich fasse es einfach nicht. Ich greife lediglich die GRUNDIDEE, DEN GRUNDGEDANKEN AN.

Eben das tust du einfach nicht.

 

[Sokrates]

Eben das tust du einfach nicht.

Sondern?

 

[zerg123]

Um mal von einer anderen seite zu kommen : Du glaubst also dass ein akademisches fach das offen feministisch ist, das früher women studies hieß und als rekurtierungsstelle für feministinnen (hör dir dazu den von mir geposteten podcast an), das zu 98% (geschätzt ) weibliche studenten, doktorinnen und professorinnen hat, nicht politisch oder ideologisch motiviert ist?

Ich würde das als naiv bezeichnen.

Und das gilt für die bisherigen Ergebnissen, auf die du dich so berufst nicht? Die wahrscheinlich zum Großteil von Forschern in der typischen Rollenverteilung Arbeitender Mann+Hausfrau erbracht wurden?

Das zu glauben würde ich als naiv bezeichnen.

Deine wissenschaftlichen Erkentnisse wurden von Machos aus der Vergangenheit erbracht, die der Gender Forscher von Feministen. Und jetzt?

Grundsätzlich ist nichts falsch faran das ganze Skeptisch zu betrachten, aber bitteschön vernünftig.

 

[jackdaniels]

Sondern?

Ich kucke mir gerade deinen eigenen Link an, den den du verwendet hast um deine These zu rechtfertigen, dass Gender Studies von reiner Sozialisation unter Vernachlaessigung von Biologie ausgehen. Ich hab jetzt ohne Scheiss 10 Sekunden draufgekuckt, und entweder du kannst nicht lesen oder du bist einfach zu bloed, sorry.

Hier:

-Other areas of gender study closely examine the role that the biological states of being male or female have on social constructs of gender. Specifically, in what way gender roles are defined by biology and how they are defined by cultural trends



Du bist ein richtiges Genie, "Sokrates"

 

[SvenGlueckspilz]

Also jetzt mal ganz abgesehen von der Geschlechterforschung ist es zuweilen auch ein Dienst an der Wissenschaft, eine Vermutung zu äußern, die man nicht beweisen kann. Da gibt es ja besonders in der Mathematik berühmte Beispiele von, die dann auch teilweise Jahrhunderte später bewiesen wurden. Man muss lediglich in der Lage sein, Vermutungen und Tatsachen zu unterscheiden. Was die Tatsache ändert, dass die Vermutung dem bisherigen Weltbild entgegen steht, sehe ich nicht. Wissenschaft ist, was Wissen schafft.

 

[Sokrates]

Und das gilt für die bisherigen Ergebnissen, auf die du dich so berufst nicht? Die wahrscheinlich zum Großteil von Forschern in der typischen Rollenverteilung Arbeitender Mann+Hausfrau erbracht wurden?

Das zu glauben würde ich als naiv bezeichnen.

Deine wissenschaftlichen Erkentnisse basieren von Machos aus der Vergangenheit, die der Gender Forscher von Feministen. Und jetzt?

Grundsätzlich ist nichts falsch faran das ganze Skeptisch zu betrachten, aber bitteschön vernünftig.

Jo, evolution hats niemals gegeben, ich glaube wir sollten den gedanken der "intelligent design" leute übernehmen. Darwin war sicher n übelster macho. Sowie alle menschen die an die evolutionstheorie glauben eigentlich sexisten sind.

Testosteron beeinflusst nicht unser verhalten, deswegen verhalten sich kastraten so wie normale männer. Depriphasen von bodybuildern die kalt absetzen sind nur eingebildet. Testosteronmangel verursacht keine depressionen. Wieso bindet man die erkenntnisse der genderisten nicht in die endokrinologie ein. Da können die sicher viel von lernen.

Intelligenztests die die hohe signifkanz von männern in die beiden extremen des intelligenzspektrums waren ALLE von machowissenschaftlern gefaked.

Wir sollen die intelligenztests schon so gestalten dass frauen in beiden extrem gleich häufig vertreten sind, dann ist es gendergerecht.

Ich kucke mir gerade deinen eigenen Link an, den den du verwendet hast um deine These zu rechtfertigen, dass Gender Studies von reiner Sozialisation unter Vernachlaessigung von Biologie ausgehen. Ich hab jetzt ohne Scheiss 10 Sekunden draufgekuckt, und entweder du kannst nicht lesen oder du bist einfach zu bloed, sorry.

Hier:

-Other areas of gender study closely examine the role that the biological states of being male or female have on social constructs of gender. Specifically, in what way gender roles are defined by biology and how they are defined by cultural trends

Beispiele wo die genderstudies zum ergebnis kommen dass die biologie für einen speziellen unterschied zwischen mann und frau der grund ist. Bin gespannt.

 

[jackdaniels]

Beispiele wo die genderstudies zum ergebnis kommen dass die biologie für einen speziellen unterschied zwischen mann und frau der grund ist. Bin gespannt.

Halten wir fest:

1. "Sokrates" sagt auf Grund von Wiki, Biologie spielt fuer Gender Studies keine Rolle
2. Jackdaniels verweist darauf, dass der selbe Wiki Artikel genau das Gegenteil sagt, und belegt dies mit einem Zitat.
3. "Sokrates" sagt, dass es jetzt an Jackdaniels ist, den Gegenbeweis dafuer anzutreten, dass "Sokrates' " urspruengliche Behauptung nicht wahr ist, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass die urspruengliche Behauptung von der angegebenen Quelle widerlegt und nicht bestaetigt wird.


Ich glaube der richtige Sokrates wuerde sich im Grabe umdrehen bei so einer Argumentation.

Ich schlage dir vor, du solltest dich mal umbenennen, ist ja peinlich.

 

[Samael]

Jo, evolution hats niemals gegeben, ich glaube wir sollten den gedanken der "intelligent design" leute übernehmen. Darwin war sicher n übelster macho. Sowie alle menschen die an die evolutionstheorie glauben eigentlich sexisten sind.

Was willst du eigentlich immer mit der evolutionstheorie? Du hast hier im ganzen thread noch kein einziges evolutionäres argument gebracht, dass gegen ein sozial konstruirtes "gender" spricht.
Du wirfst den gender studies vor unreflektiert biologische unterschiede auszublenden und tust derweil so als ob es bewiesen sei, dass bestimmte efekte auf biologische unterschiede zurück zu führen sind, das ist es ja aber in den allermeisten fällen eben nicht. Wenn man z.B. wieder das mathematik beispiel wält, es gibt keinen biologischen beweis für die annahme, dass dies auf einen biologischen unterschied zurück zu führen ist, gender studies liefern einen ansatz über sozialisation, wärend die biologie zu dem thema meines wissens selbst überhaupt nichts liefert. Etwas als unbewiesen abzulehnen nur um an etwas anderes unbewiesenes zu GLAUBEN ist zumindest kein grund hier so arrogant aufzutreten.

 

[zerg123]

Jo, evolution hats niemals gegeben, ich glaube wir sollten den gedanken der "intelligent design" leute übernehmen. Darwin war sicher n übelster macho. Sowie alle menschen die an die evolutionstheorie glauben eigentlich sexisten sind.

Testosteron beeinflusst nicht unser verhalten, deswegen verhalten sich kastraten so wie normale männer. Depriphasen von bodybuildern die kalt absetzen sind nur eingebildet. Testosteronmangel verursacht keine depressionen. Wieso bindet man die erkenntnisse der genderisten nicht in die endokrinologie ein. Da können die sicher viel von lernen.

Intelligenztests die die hohe signifkanz von männern in die beiden extremen des intelligenzspektrums waren ALLE von machowissenschaftlern gefaked.

Wir sollen die intelligenztests schon so gestalten dass frauen in beiden extrem gleich häufig vertreten sind, dann ist es gendergerecht.

Nur wird das alles nicht von der Geschlechterforschung abgestritten, oder willst du jetzt hier allen ernstes behaupten es gäbe laut deren Theorie keine Evolution, kein Testosteron, kein was auch immer?

 

[Sokrates]

Halten wir fest:

1. "Sokrates" sagt auf Grund von Wiki, Biologie spielt fuer Gender Studies keine Rolle
2. Jackdaniels verweist darauf, dass der selbe Wiki Artikel genau das Gegenteil sagt, und belegt dies mit einem Zitat.
3. "Sokrates" sagt, dass es jetzt an Jackdaniels ist, den Gegenbeweis dafuer anzutreten, dass "Sokrates' " urspruengliche Behauptung nicht wahr ist, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass die urspruengliche Behauptung von der angegebenen Quelle widerlegt und nicht bestaetigt wird.


Ich glaube der richtige Sokrates wuerde sich im Grabe umdrehen bei so einer Argumentation.

Ich schlage dir vor, du solltest dich mal umbenennen, ist ja peinlich.

Die dinge die ich gefunden habe, hast ja hier mehre links, sagen IMMER dass das biologische geschlecht KEINERLEI einfluss auf das gender hat.
Und nur weil sie einige damit befassen ob vielleicht doch biologische einflüsse eine auswirkung haben, heißt das noch lange nicht dass sie welche finden (wollen ), denn eine wissenschaft muss ja immer kritisch mit sich selbst sien. Deswegen sollst du mir ein beispiel bringen.

Was willst du eigentlich immer mit der evolutionstheorie? Du hast hier im ganzen thread noch kein einziges evolutionäres argument gebracht, dass gegen ein sozial konstruirtes "gender" spricht.

Du kapierst es immer noch nicht oder?
Meinst du dass unsere evolution nicht dazu geführt hat dass sich männer und frauen grundsätzlich unterscheiden. Ein mann hat aufgrund seiner biologie eine ganz andere fortpflanzungsstrategie als eine frau, schließlich kann ein mann immer kinder zeugen, eine frau setzt sich durch eine schwangerschaft einem erheblichen risiko aus und kann nur einma in 9 monaten kinder gebären.
Deswegen achten frauen auch mehr auf status und verhalten des mannes und männer legen mehr wert auf das aussehen. Ausserdem zeigen z.b beispiele an meerkatzen dass männliche affen eher mit spielzeugen wie baggert etc spielen und die weibchen eher mit puppen.

Nur wird das alles nicht von der Geschlechterforschung abgestritten, oder willst du jetzt hier allen ernstes behaupten es gäbe laut deren Theorie keine Evolution, kein Testosteron, kein was auch immer?

GENAU das will ich. Testosteron hat keinen einfluss auf unser verhalten (das wäre ja biologisch bedingt), die evolution hat beim menschen nicht in der form stattgefunden wie bei den tieren (ansonsten müsste ein unterschiedliche fortpflanzungsstrategie auch zu einem unterschiedlichen verhalten führen).

 

[jackdaniels]

Die dinge die ich gefunden habe, hast ja hier mehre links, sagen IMMER dass das biologische geschlecht KEINERLEI einfluss auf das gender hat.

Deine "Argumentation" basiert auf willkuerlichen Versatzstuecken aus kurzen Links ins www. Mit einer ernsthaften Debatte ueber das Thema hat das nichts zu tun. Genauso gut kann ich dir in 10 Sekunden irgendwelche Idioten raussuchen die das genaue Gegenteil von dir behaupten. Was bringt das? Nichts.

D.h., du basierst deine ganze Argumentation auf 2 oder 3 Quellen die du kurz im Internet gefunden hast.

Ich hatte mir den Wiki Link ja nochmal angekuckt, und da das hier im Gegensatz zu fundierter Kenntnis des Sachgegenstandes ja anscheinend ausreicht:

Other areas of gender study closely examine the role that the biological states of being male or female have on social constructs of gender. Specifically, in what way gender roles are defined by biology and how they are defined by cultural trends.

Und red dich nicht drauf raus "dass das die Links aber sagen", das interessiert keine Sau. Im Web findest du fuer jede These 10, 20 Leute die sie behaupten und genauso viele die ihr widersprechen. D.h. im Endeffekt musst du dich darauf verlassen, was die Leute die du kritisierst selber gesagt haben, nicht das, was du von anderen gehoert hast dass sie es sagen.

Und nur weil sie einige damit befassen ob vielleicht doch biologische einflüsse eine auswirkung haben, heißt das noch lange nicht dass sie welche finden (wollen )

Oh, jetzt koennen wir also schon Gedanken lesen und rausfinden, "was Gender Forscher wirklich wollen".

Ein weiteres Argumentationshighlight presented by "Sokrates"

 

[Samael]

Du kapierst es immer noch nicht oder?
Meinst du dass unsere evolution nicht dazu geführt hat dass sich männer und frauen grundsätzlich unterscheiden. Ein mann hat aufgrund seiner biologie eine ganz andere fortpflanzungsstrategie als eine frau, schließlich kann ein mann immer kinder zeugen, eine frau setzt sich durch eine schwangerschaft einem erheblichen risiko aus und kann nur einma in 9 monaten kinder gebären.
Deswegen achten frauen auch mehr auf status und verhalten des mannes und männer legen mehr wert auf das aussehen. Ausserdem zeigen z.b beispiele an meerkatzen dass männliche affen eher mit spielzeugen wie baggert etc spielen und die weibchen eher mit puppen.

Das alles spricht nicht gegen sozial geprägte genderrollen. Wie ich es hasse, wenn leute, die sich nie ausführlich mit der evolution befasst haben sie als buzzword missbrauchen um ihre halbgaren philosophischen ansichten zu vertreten.

 

[Sokrates]

D.h., du basierst deine ganze Argumentation auf 2 oder 3 Quellen die du kurz im Internet gefunden hast.

Die quellen hab ich einfach in google gesucht und die erst besten hier reingestellt, eine quelle bezieht sich auf eine professorin dieses fachs, muss eine ziemliche idiotin sein und keine ahnung von ihrem fach haben.

Das alles spricht nicht gegen sozial geprägte genderrollen. Wie ich es hasse, wenn leute, die sich nie ausführlich mit der evolution befasst haben sie als buzzword missbrauchen um ihre halbgaren philosophischen ansichten zu vertreten.

Wie ich leute hassen die nur die hälfte lesen, hab ich was gesagt dass evolution sozialen einflüssen auf die geschlechterrollen entgegensteht, sie steht lediglich der rein sozialen konditionierung des geschlechts entgegen. Gib mal evolutionispsychologie in google ein.

 

[jackdaniels]

Das alles spricht nicht gegen sozial geprägte genderrollen. Wie ich es hasse, wenn leute, die sich nie ausführlich mit der evolution befasst haben sie als buzzword missbrauchen um ihre halbgaren philosophischen ansichten zu vertreten.

Ich ueberleg gerade wie das waere wenn ich hier nen Thread aufmache "OMGOMG ALLE EVOLUTIONTEHORETIKER SIND FASCHISTEN LOLOLOL" mit der Begruendung, ich habe es ja im Internet gelesen, aber nein, Darwin wuerd ich jetzt nicht so kennen, also eigentlich ueberhaupt nicht .

 

[Sokrates]

Ich ueberleg gerade wie das waere wenn ich hier nen Thread aufmache "OMGOMG ALLE EVOLUTIONTEHORETIKER SIND FASCHISTEN LOLOLOL" mit der Begruendung, ich habe es ja im Internet gelesen, aber nein, Darwin wuerd ich jetzt nicht so kennen, also eigentlich ueberhaupt nicht .

Mit dem kleinen aber feinen unterschied dass diese eher weniger politisch und ideologisch motiviert sind als ein fach das seinen ursprung direkt aus feministischen strömungen hat, zu 98% von frauen betrieben wird und politische forderungen ableitet. Aber wenn evolutionstheoretiker sagen dass frauen an den herd gehören und das politisch verankern wollen dann stelle ich das fach auf die gleiche stufe wie die genderstudies. Dummerweise hab ich das beispiel schon vorhergenannt nämlich auf seite 1.

 

[jackdaniels]

Die quellen hab ich einfach in google gesucht und die erst besten hier reingestellt, eine quelle bezieht sich auf eine professorin dieses fachs, muss eine ziemliche idiotin sein und keine ahnung von ihrem fach haben.

Du meinst zum einen einen Wiki Artikel den du falsch widergibst. Du meinst zum anderen eine Rezension zu einer Einfuehrung in die Gender Studies mit einem Umfang von vielleicht einer Din A 4 Seite. Das soll die empirische Basis sein, auf Grund dessen du einem Forschungsfeld das seit ueber 30 Jahren besteht schlichtweg die Existenzberechtigung aberkennst? Aufgrund dessen du hier mit fanatischer Insbrunst deine Thesen von "Ideologie" und "Unwissenschaftlichkeit" vertrittst???? Waehrend du zugibst dass du Kerntexte der Gender Studies noch nicht einmal gelesen hast?

Ein falsch zitierter Wikiartikel und eine Rezension zu einer Einfuehrung ueber Gender Studies?



Und du bist deinen Angaben nach Student. Ich finds ehrlich gesagt unwuerdig und ich verstehe nicht, wie Leute so frueh in ihrem Leben schon solche Bretter vor dem Kopf haben koennen.


Ich geh jetzt was essen.

 

[zerg123]

Wie ich leute hassen die nur die hälfte lesen, hab ich was gesagt dass evolution sozialen einflüssen auf die geschlechterrollen entgegensteht, sie steht lediglich der rein sozialen konditionierung des geschlechts entgegen. Gib mal evolutionispsychologie in google ein.

Nicht zwangsläufig, vieleicht ist es ja für die Evolution des Menschen am besten wenn die sozialen Einflüsse die der Konditionierung des Geschlechtes sehr stark überlagern?
Stell dir nur mal die Vorteile vor, die Menschen wären dadurch unglaublich flexibel, müssten keine biologischen Altlasten aus der Steinzeit mit sich herumtragen. Denk einfach mal darüber nach, wer denn die letzten 5000 Jahre eigentlich den Vorteil hier hatte, derjenige der sich so gut wie möglich der Sozialisierung anpassen konnte oder der auf das Zeitalter der xyz [z.B. Steinzeitheini/Ägypter] spezialisierte Evolutionsprofi?
Ohne zweifel dürfte die letzten paar Jahrtausende die Flexibilität und die Anpassungsfähigkeit von Vorteil gewesen sein.

 

[Sokrates]

Du meinst zum einen einen Wiki Artikel den du falsch widergibst. Du meinst zum anderen eine Rezension zu einer Einfuehrung in die Gender Studies mit einem Umfang von vielleicht einer Din A 4 Seite. Das soll die empirische Basis sein, auf Grund dessen du einem Forschungsfeld das seit ueber 30 Jahren besteht schlichtweg die Existenzberechtigung aberkennst? Aufgrund dessen du hier mit fanatischer Insbrunst deine Thesen von "Ideologie" und "Unwissenschaftlichkeit" vertrittst???? Waehrend du zugibst dass du Kerntexte der Gender Studies noch nicht einmal gelesen hast?

Ein falsch zitierter Wikiartikel und eine Rezension zu einer Einfuehrung ueber Gender Studies?



Und du bist deinen Angaben nach Student. Ich finds ehrlich gesagt unwuerdig und ich verstehe nicht, wie Leute so frueh in ihrem Leben schon solche Bretter vor dem Kopf haben koennen.


Ich geh jetzt was essen.

Ein? Ich finde in JEDEM text wo ich zu den genderstudies lese die gleichen aussagen, nämlich dass das geschlecht rein sozial konstruiert ist. Wieviel quellen brauchst du bist du mir glaubst? 10 ? 15? 100? Eine professorin ihres faches reicht wohl nicht, was dann?

Meine "fanatische inbrunst" rührt daher, dass es einfach heutzutage aufgrund politischer korrektheit extremer schwachsinn salonfähigkeit erhält. Ursprüngliche thema war nämlich homöopathie, was naturwissenschaftlich betrachtet absoluter schwachsinn ist, aber dennoch milliarden dafür ausgegeben werden. Genauso wie die genderstudies die unwissenschaftlich und ideologisch motiviert sind und entsprechend politische forderungen stellen und diese auch durchsetzen. DAS stört mich.

Nicht zwangsläufig, vieleicht ist es ja für die Evolution des Menschen am besten wenn die sozialen Einflüsse die der Konditionierung des Geschlechtes sehr stark überlagern?
Stell dir nur mal die Vorteile vor, die Menschen wären dadurch unglaublich flexibel, müssten keine biologischen Altlasten aus der Steinzeit mit sich herumtragen. Denk einfach mal darüber nach, wer denn die letzten 5000 Jahre eigentlich den Vorteil hier hatte, derjenige der sich so gut wie möglich der Sozialisierung anpassen konnte oder der auf das Zeitalter der xyz [z.B. Ägypter] spezialisierte Evolutionsprofi?
Ohne zweifel dürfte die letzten paar Jahrtausende die Flexibilität und die Anpassungsfähigkeit von Vorteil gewesen sein.

Unsere gene haben sich in den letzten 5000 jahren SICHER nicht, großartig verändert. Sie haben schon gar nicht die geschlechterunterschiede verschwinden lassen. Vielleicht hast du recht und in einige hunderttausend jahren sind die geschlechter nahezu identisch, allerdings sind die paar tausend jahre (wenn überhaupt) zivilisation die geschlechtsneutrale verhaltensweisen (wieso überhaup) fördert nicht ausreichend.

 

[Samael]

Unsere gene haben sich in den letzten 5000 jahren SICHER nicht, großartig verändert. Sie haben schon gar nicht die geschlechterunterschiede verschwinden lassen. Vielleicht hast du recht und in einige hunderttausend jahren sind die geschlechter nahezu identisch, allerdings sind die paar tausend jahre (wenn überhaupt) zivilisation die geschlechtsneutrale verhaltensweisen (wieso überhaup) fördert nicht ausreichend.

Das ist doch gerade ein arggument FÜR die gender theorie, weil ein sozial konstuiertes gender eben sehr viel flexibler ist als ein biologisch "hardwired" gender. Du bist nur zu blöd das zu checken, hast offensichtlich keine ahnung von biologie im allgemeinen und evolution im speziellen, magst halt keine gender studies und fischt jetzt dümmlich nach argumenten, sinnlos mit dir zu diskutieren.

 

[Sokrates]

Stimmt und die ganze evolutionsgeschichte der menschheit lässt sich auf die letzten 2000 jahre beschränken wo ein sozial konstruiertes geschlecht von vorteil gewesen ein könnte. Die paar millionen jahre davor inkl. die entwicklung vom affen zum menschen sind eigentich scheiss egal. Gute ahnung von evolution.

 

[zerg123]

Unsere gene haben sich in den letzten 5000 jahren SICHER nicht, großartig verändert. Sie haben schon gar nicht die geschlechterunterschiede verschwinden lassen. Vielleicht hast du recht und in einige hunderttausend jahren sind die geschlechter nahezu identisch, allerdings sind die paar tausend jahre (wenn überhaupt) zivilisation die geschlechtsneutrale verhaltensweisen (wieso überhaup) fördert nicht ausreichend.

Du hast hier sogar recht, unsere Gene haben sich nicht großartig verändert. Es reichen ja bereits ziemlich kleine Änderungen aus . Auch sage ich nicht, dass der Geschlechtsunterschied verschwunden ist, nur kann man sehr wohl an der Notwendigkeit dieses Unterschiedes zweifeln. Des weiteren gibt es nicht DIE menschlichen Gene, es gibt immer eine ganze Bandbreite.

Ein schönes Beispiel wie radikal man in kürzester Zeit Lebewesen genetisch beeinfluss kann sind übrigens Hunde. Schon mal gesehen wieviele unterschiedliche es da gibt, sowohl was das Aussehen wie auch die Konditionierung in gutartig/bösartig angeht? Oder willst du auch hier behaupten, dass in den letzen paar hundert Jahren unmöglich das Verhalten und das Aussehen massiv hätte geändert werden können?

 

[Sokrates]

Ein schönes Beispiel wie radikal man in kürzester Zeit Lebewesen genetisch beeinfluss kann sind übrigens Hunde. Schon mal gesehen wieviele unterschiedliche es da gibt, sowohl was das Aussehen wie auch die Konditionierung in gutartig/bösartig angeht? Oder willst du auch hier behaupten, dass in den letzen paar hundert Jahren unmöglich das Verhalten und das Aussehen massiv hätte geändert werden können?

Jo, das mit den hunden hat mich schon immer fasziniert allerdings ist das ZUCHT und keine natürliche selektion.

Im Gegenteil.
Worauf basieren wir den letzendlich? Affen ? Nein!
Das geht sehr viel weiter zurück. Wieso soll also unsere "Affenphase" so entscheidend gewesen sein?

Man lernt doch mal endlich das lesen, wenn ich sarkastischerweise sage dass die millionenjahre davor scheißegal sind dann heißt das nicht dass die evolution NICHT noch weiter zurückgeht. OK? Aber das widerspricht nicht meiner aussage.

Ich meine ich will hier nicht evolotionstheoretiker spielen wieso gebt ihr nicht einfach mal evolutionspsychologie oder soziobiologie in google ein und lest was da steht.

 

[jackdaniels]

Ich glaube das Problem ist einfach dass du nicht begreifst was diese Leute eigenltlich mit "sozialer Konstruktion" meinen.

 

[Samael]

Stimmt und die ganze evolutionsgeschichte der menschheit lässt sich auf die letzten 2000 jahre beschränken wo ein sozial konstruiertes geschlecht von vorteil gewesen ein könnte. Die paar millionen jahre davor inkl. die entwicklung vom affen zum menschen sind eigentich scheiss egal. Gute ahnung von evolution.

Klar vor über 2000 jahren gab's nämlich noch kein sozialverhalten, daher ist der gedanke eines sozial konstruierten genders, dass evolutionär von vorteil ist natürlich undenkbar.
Ein sozial konstruiertes genderverhalten kann im gegensatz zu einem genetisch "programmierten" sehr viel schneller auf veränderte lebensbedinugnern und anforderungen reagieren und ist daher ein immenser uberlebensvorteil, dazu kommt, dass sich die genderrollen in den letzten paar tausend jahren der menschheitsgeschichte von kultur zu kultur und zeitalter zu zeitalter dramatisch verändert haben in einer geschwindigkeit die für eine biologische evolution dieses sachverhalts wie du ja schon selber schreibst viel zu schnell ist.
Die evolutionstheorie spricht eher für eine starke soziale genderisierung als dagegen, alleine schon aufgrund der rapiden veränderung des jeweiligen genderbildes.

 

[Sokrates]

"Zentral ist hierbei die Annahme, dass das biologische Geschlecht (engl.: sex) keinerlei Auswirkungen auf die Konstitution geschlechtsspezifischer Sozialisation oder geschlechtsspezifischen Handelns und Denkens hat. Dies sei vielmehr das Ergebnis geschlechtsrollenkonformer sozialer Prägungen, welche das soziale Geschlecht (engl.: gender) bedingen. "

Was gibt es da zu missverstehen?