Proteste in der Ukraine

[Benrath]

jo diese 2 Alternativen decken den gesamten Statespace an möglichen Szenarien ab

Das ist so ne dümliche Aluhutargumentation. Ewig langer Text der es angeblich auf 2 Alternativen runterbricht, wo die das Fehlen von irgendwelchen Daten oder Belegen als Beweise einer These genutzt wird. q.e.d.

 

[Gelöscht]

USA verlegen Kampfbrigade nach Osteuropa

4200 Soldaten, 250 Kampfpanzer: Angesichts "russischer Aggressionen" verlegen die USA eine Panzerbrigade nach Osteuropa. Dahinter steckt eine Botschaft des Pentagons. Moskaus Reaktion folgt prompt.

Alle neun Monate sollen in der Größe einer Brigade Truppen ausgetauscht und neues Material nach Europa gebracht werden. "Es wird das modernste Gerät sein, was die Armee anzubieten hat", hieß es. Statisches Gerät wird in einer Versorgungsbrigade in Deutschland, Belgien und den Niederlanden gelagert.

fein. ein jahrhundert nach dem ersten weltkrieg wirds ja nun auch langsam mal zeit für die nächste season.

http://www.welt.de/politik/ausland/article153831492/USA-verlegen-Kampfbrigade-nach-Osteuropa.html

 

[Moranthir]

Ja, wird langsam mal wieder für deinen "Weihnachten, ach was, Sommersonnwende in Moskau"-Spruch.

*kreisch*

 

[Gelöscht]

was?

 

[Moranthir]

Ach, du beschwörst hier doch seit zwei Jahren regelmäßig (und natürlich absolut ironisch, wie es sich gehört) den Dritten Weltkrieg.
Da wird eine halt Panzerbrigade in die Ostmark verlegt, die den bösen Ivan fürchtet - so what. Sieh es doch als Strukturmaßnahme, die die EU mal nicht zahlen muss an.

 

[Gelöscht]

kampfbrigade != panzerbrigade, aber davon mal abgesehen: trump und putin sind garanten, dass da demnächst mal wieder was passiert. erwartet ja keiner, dass beide ihre atomarsenale leer pumpen. das sich beide mal konventionell und regional punktuell aufs maul geben und sei es nur auf seiten zweier stellvertreter ist nun nicht so unwahrscheinlich, wie du es hier ständig darstellst. digital glüht der konflikt ja ohnehin schon seit längerem. paar pickelige nerds, die rumhacken ist halt nicht ganz so pressetauglich wie regimenter und ein paar zerbombte krankenhäuser.

 

[tic0r]

Noch ist Trump nicht Präsident!

 

[Moranthir]

kampfbrigade != panzerbrigade, aber davon mal abgesehen: trump und putin sind garanten, dass da demnächst mal wieder was passiert.

Armored brigade combat team ist der wirkliche Term - und jetzt? Kannst mich gerne aufklären, bin für so etwas immer offen.

Ehrlich gesagt ist Außenpolitik das Feld, bei dem Trump noch am wenigsten retardiert erscheint. Cyberwarfare hingegen ist definitiv ein spannendes Thema, zu dem die Regeln vielleicht auch irgendwann einmal niedergeschrieben werden. Das ist aber nicht nur zwischen Russland und den US&A relevant.

Stellvertreterkriege können natürlich weiterhin möglich sein, aber im Vergleich zum Kalten Krieg scheint es ja auf Gegenden limitiert zu sein, in denen Russen oder Völker der Russischen Föderation leben. Ukraine/Georgen hatten wir schon. Moldawien, Kasachstan (...?) - die Balten lasse ich mal außen vor, da nur die Balten daran glauben, dass da etwas passieren könnte.

€: außerdem hat Putin doch auch genügend mit den Sanktionen des Ukrainekonflikts und dem Ölpreis zu kämpfen. So lange letzterer niedrig bleibt, glaube ich nicht wirklich an weitere Abenteuer.

 

[Gelöscht]

naja, das waren eben die lehren aus den jüngsten kriegen. im prinzip die gute alte wehrmachts-doktrin der verbundenen waffen, was per se schon das gegenteil einer panzerbrigade ist. dazu kann dir makki sicher mehr sagen, jedenfalls ist es weit davon entfernt, wie klassische us heavy armored divisions bis zu den golfkriegen, speziell noch desert storm, konzipiert waren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_der_verbundenen_Waffen

 

[Kenne]

http://www.zeit.de/2016/15/niederla...erendum-assoziierungsabkommen?page=1#comments

Es regt sich Widerstand gegen das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine.

Leider ist die Abstimmung nicht bindend, aber vielleicht sieht sich die Niederländische Regierung trotzdem gezwungen, (im Falle eines Neins) sich an den Willen des Volkes zu halten.

 

[Steep]

Naja Grundsätzlich habe ich von mir aus lieber ganz Russland in der EU als die Türkei.
Ich meine wir haben bereits Shitholes wie Bulgarien und Rumänien drin.
Von daher who cares.

 

[Btah]

Auch in anderen europäischen Staaten nehme Russland Einfluss, heißt es in dem US-Geheimdienst-Dossier. Dazu soll – wie schon des öfteren berichtet – auch die Finanzierung von rechtsnationalen Parteien gehören. In Ungarn etwa von Jobbik, in Griechenland von der Goldenen Morgenröte, in Italien der Lega Nord und in Frankreich des Front National.
"Russland bewegt sich in einem Graubereich", sagt Igor Sutyagin, Mitarbeiter der Forschungseinrichtung Royal United Services Institute, dem Telegraph. Russland agiere häufig verdeckt und legal, um politische Konsequenzen zu vermeiden.

es ist immer wieder lustig sowas zu lesen

 

[Moranthir]

was konkret ist denn lustig daran? großmächte spielen großmachtspielchen, alles normal. auffallend ist nur, dass russland in europa eigentlich nur rechten und rechtsextremen parteien kredite etc. gewährt. in russland ist btw. parteienfinanzierung aus dem ausland seit 2014 oso verboten.

 

[Btah]

Das ist halt alles so wunderbar einseitig formuliert .

Das mit den rechten Parteien ist halt auch nicht all zu verwunderlich, weil das eben meistens die europakritischen sind. Und das es ggf die Extremen sind interessiert andere Großmächte halt auch nicht.

€: wobei mir grad auffällt, dass ich offenbar direkt auf einen anderen Artikel weitergeklickt hatte. weil so geschickt auf die Comments verlinkt wurde und dann direkt fett dieses Bild da war zu dem anderen Artikel

 

[deleted_24196]

Die Niederländer haben wohl Nein gesagt.

 

[Gelöscht]

ausgezeichnet. hier gibts mehr dazu:

Die EU-Gegner haben das Referendum klar für sich entschieden. Nach ersten Prognosen ist aber unklar, ob die notwendige Wahlbeteilung von 30 Prozent erreicht wurde.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-04/referendum-assoziierungsabkommen-ukraine-niederlande-eu

 

[Mackiavelli]

Oh ja bitte!
Ein slap mehr ins Gesicht der Bürokratie-bitch namens EU.

 

[Cicatriz]

Leider ist die Abstimmung nicht bindend, aber vielleicht sieht sich die Niederländische Regierung trotzdem gezwungen, (im Falle eines Neins) sich an den Willen des Volkes zu halten.

~2,2 mio von 12 mio wahlberechtigten sind also "der wille des Volkes" ernsthaft..?

 

[Btah]

~2,2 mio von 12 mio wahlberechtigten sind also "der wille des Volkes" ernsthaft..?

sind dann irgendwelche OBs mit ähnlicher Wahlbeteiligung auch nicht demokratisch legitimiert? -_-

Wenn es gut 8 Mio halt egal ist, sind halt auch 2,2 Mio der Wille des Volkes.

 

[Freeze]

Die EU hat sich ja bei nicht genehmen Volksabstimmungen schon immer in Ignoranz geübt und so wird es auch diesmal sein. Das ganze Projekt wird mehr oder minder am Volk vorbei organisiert.

 

[deleted_24196]

~2,2 mio von 12 mio wahlberechtigten sind also "der wille des Volkes" ernsthaft..?

Ja. Wenn die restlichen 10 Mio. auf ihr Wahlrecht verzichten, dann sind die 2,2 Mio. die repräsentativen Bürger.

 

[Stirling]

Man könnte die 10 Millionen "nicht-stimmen" aber auch als "ich möchte, dass die Regierung das entscheidet" interpretieren.

 

[Btah]

Man könnte es auch so interpretieren, dass die 10 Mio wollen, dass sowas wieder der König entscheidet

 

[Stirling]

Sie waren ja offenbar weder dafür noch dagegen (bzw es war ihnen weitestgehend egal, was aber auf das selbe hinaus läuft).

 

[Btah]

jo, deutet halt nur genau 0 in Richtung "die Regierung weiß schon was sie macht". Das ist einfach wahllos was reindeuten.

 

[Stirling]

Wenn man aber weder ja noch nein sagt, ist aber auch klar, dass jemand anderes die Entscheidung (in diesem Fall die Regierung) trifft, man gibt die Entscheidung also (willentlich oder zumindest in kauf nehmend) ab. Diese 2,2 Millionen zum willen des Volkes zu machen ist dann mindestens genauso hinein gedeutet.

Man könnte jetzt noch sagen "10 Millionen ist es egal, 2 Millionen nicht, hört wenigstens auf die, die es interessiert", zum willen des Volkes wird diese Meinung dadurch aber imo noch nicht.

 

[Btah]

Dann wäre der Wille des Volkes aber zumindest eine Enthaltung und würde zumindest ein "ja" definitiv ausschließen.

 

[Stirling]

Enthaltung kann 2 Dinge bedeuten: man ist mit allen Auswahlmöglichkeiten nicht zufrieden (wovon man bei einer ja/nein frage imo kaum ausgehen kann) oder "ist mir egal". Von einer Enthaltung auf ein ja oder nein zu schließen halte ich für gewagt.

Da diese Wahl ja offenbar nicht bindend ist, würde ich davon ausgehen, dass den Leuten die Wahl (nicht unbedingt die sache) egal war.

 

[MegaVolt]

Natürlich ist es der Wille des Volkes, auch wenn sich viele enthalten.
Der Wille des Volkes ist der Mittelwert der einzelnen Meinungen.
Sagen wir mal die Skala geht von 0 bis 10. 8 Mio. haben sich enthalten, damit ist es ihnen recht egal, d.h. ihre Meinung ist auf der Skala so grob bei 4 bis 6.
2 Mio. haben gewählt, ihnen ist es nicht egal, ihre Meinung ist dann also entweder dafür (mehr oder weniger stark, wohl so um die 7 bis 10) oder dagegen (auch das mehr oder weniger stark, sagen wir mal grob 0 bis 3).
Der Mittelwert all dieser Einzelmeinungen summiert sich zur Meinung des Volkes. Und dieser ist, auch bei "nur" 2 Mio. die gewählt haben, eben dagegen (also kleiner als 5 auf meiner gerade frei ausgedachten Skala).

 

[Cicatriz]

Ja. Wenn die restlichen 10 Mio. auf ihr Wahlrecht verzichten, dann sind die 2,2 Mio. die repräsentativen Bürger.

D.h. die restlichen 10 mio sind nicht teil des volkes..?

Natürlich ist es der Wille des Volkes, auch wenn sich viele enthalten.
Der Wille des Volkes ist der Mittelwert der einzelnen Meinungen.
Sagen wir mal die Skala geht von 0 bis 10. 8 Mio. haben sich enthalten, damit ist es ihnen recht egal, d.h. ihre Meinung ist auf der Skala so grob bei 4 bis 6.
2 Mio. haben gewählt, ihnen ist es nicht egal, ihre Meinung ist dann also entweder dafür (mehr oder weniger stark, wohl so um die 7 bis 10) oder dagegen (auch das mehr oder weniger stark, sagen wir mal grob 0 bis 3).
Der Mittelwert all dieser Einzelmeinungen summiert sich zur Meinung des Volkes. Und dieser ist, auch bei "nur" 2 Mio. die gewählt haben, eben dagegen (also kleiner als 5 auf meiner gerade frei ausgedachten Skala).

dir ist einfach nicht bewusst, dass "wille" (volition) eine willentliche entscheidung, bzw. das willentliche verfolgen eine zielsetzung vorraussetzt, das trifft auf ~2,x von ~12,x personen zu, alle anderen haben diesen "willen" nicht gezeigt. natürlich labert jeder hansel, der irgendwo eine wahl mit irgendeiner mehrheit, oder auch ohne gewonnen hat was von "wille des volkes", das macht es allerdings nicht besser.

im übrigen würde deine ausführung bedeuten, dass wenn 1 mensch dort hin geht und als einziger abstimmt dies für den "willen des volkes" representativ wäre, wärend es in wirklichkeit nur zeigen würde, dass es allen scheissegal ist. unabhängig davon können bei den 70% die nicht abgestimmt haben auch deutlich mehr "eher dafür", als "eher dagen" sein, man kann weder das eine, noch das andere nachweisen, ohne entsprechende studien anzustellen, du gehst aber ohne jegliche indizien von einer homogenen verteilung aus.

btw. es haben nicht 2 mio gewählt, 2 mio sind die ~60% die mit nein gestimmt haben, von den ~30% die abgestimmt haben, also ca. 18% der wahlberechtigten.

 

[Kenne]

D.h. die restlichen 10 mio sind nicht teil des volkes..?

dir ist einfach nicht bewusst, dass "wille" (volition) eine willentliche entscheidung, bzw. das willentliche verfolgen eine zielsetzung vorraussetzt, das trifft auf ~2,x von ~12,x personen zu, alle anderen haben diesen "willen" nicht gezeigt. natürlich labert jeder hansel, der irgendwo eine wahl mit irgendeiner mehrheit, oder auch ohne gewonnen hat was von "wille des volkes", das macht es allerdings nicht besser.

im übrigen würde deine ausführung bedeuten, dass wenn 1 mensch dort hin geht und als einziger abstimmt dies für den "willen des volkes" representativ wäre, wärend es in wirklichkeit nur zeigen würde, dass es allen scheissegal ist. unabhängig davon können bei den 70% die nicht abgestimmt haben auch deutlich mehr "eher dafür", als "eher dagen" sein, man kann weder das eine, noch das andere nachweisen, ohne entsprechende studien anzustellen, du gehst aber ohne jegliche indizien von einer homogenen verteilung aus.

Solange alle 12 Mio. die Möglichkeit hatten abzustimmen, kann man die Abstimmung nicht für ungültig erklären, nicht repräsentativ oder was auch immer, nur weil 68% diese Möglichkeit nicht wahrgenommen hat.

Weiterhin sollte niemand glauben das das Abstimmungsresultat anders ausgefallen wäre hätten 100% abgestimmt. Denn bei repräsentativen Umfragen nimmt man eine Schnittmenge von 1000 - 2000 Personen und rechnet dann auch nur mit Abweichungen von +/-3% Prozent auf das Endresultat.

Aber mal abgesehen davon Cicatriz, bist du wirklich für ein Abkommen das auch gewisse Militärische Zusammenarbeit/Kooperation mit der Ukraine vorsieht?
Einem Land das sich im Bürgerkrieg befindet und in dem führende Politiker davon sprechen, Militärisch die Krim zu Erobern. Also einen Angriff auf einen Russischen Militärstützpunkt?

Der fragliche Artikel:

Art. 10
Konfliktverhütung, Krisenbewältigung und militärisch-technologische Zusammenarbeit
(1) Die Vertragsparteien intensivieren die praktische Zusammenarbeit bei Konfliktverhütung und Krisenbewältigung,
insbesondere im Hinblick auf eine Verstärkung der Beteiligung der Ukraine an von der EU geleiteten zivilen und
militärischen Krisenbewältigungsoperationen sowie an entsprechenden Übungen und Ausbildungsmaßnahmen, einschließlich
derer, die im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) durchgeführt werden.

Ps. Vertrauen zu Ukraine:

Sogar schlechter als Russland.

 

[Gelöscht]

wobei man hier grundsätzlich noch mal das demokratieverständnis unserer eu-elite beobachten kann.

Niederlande-Referendum:
EU-Politiker kritisieren Volksabstimmungen

Grünen Fraktionschefin Harms warnt, Abstimmungen wie in den Niederlanden "können die EU in ihrem Bestand gefährden." Auch Parlamentspräsident Schulz äußert sich kritisch.

http://www.zeit.de/politik/ausland/...timmungen-aus-bruessel-niederlande-referendum

Das niederländische Diktat der Neinsager nützt nur Putin

Das Ergebnis des Referendums in Holland ist ein Schlag gegen die europäische Solidarität. Es ermutigt Russland, die EU und die Ukraine weiter zu destabilisieren. Europa zerstört seine Fundamente.

http://www.welt.de/debatte/kommenta...he-Diktat-der-Neinsager-nuetzt-nur-Putin.html

 

[Valhalla]

bei einer repräsentativen umfrage geht es darum das die umfrage, überraschung, repräsentativ ist. das ist hier aber nicht der fall weil die nein fraktion daraus eine eu ja/nein umfrage gemacht hat anstatt das ganze wirklich auf die ukraine zu beziehen. die ja franktion blieb hingegen beim thema und hat daher natürlich ein kleineres zielpublikum. außerdem gibts in demokratien die keine kultur der volksabstimmung haben immer einen bias hinsichtlich der initiatoren solcher umfragen.

hier z.b. ein volksentscheid über die verstaatlichung der berliner energieversorung: https://de.wikipedia.org/wiki/Volks...mmunalisierung_der_Berliner_Energieversorgung

83% für ja, trotzdem völlig uninteressant weil einfach niemand hingegangen ist. daraus zu folgern das 83% aller berliner den vorschlag geil fänden ist einfach dumm, nicht das mich eine solche schlussfolgerung bei dir wundern würde, aber es bleibt halt trotzdem dumm.

 

[deleted_24196]

Wer nicht zur Wahl geht, übergibt sein Wahlmandat auf die wählende Bevölkerung. Ansonsten könnten die Nichtwähler ja jede Wahl sabotieren.

 

[Stirling]

Niemand hat gesagt die Wahl sollte für ungültig o.ä. erklärt werden. Die Wahl hat ein Ergebnis und dieses Ergebnis sollte berücksichtigt werden. Dieses Ergebnis ist aber nicht unbedingt der Wille des Volkes.

(super Vergleich incomming: wenn 5 Leute darüber abstimmen, was es zu essen geben soll, und 3 sagen "mir egal" und die anderen beiden dann Pizza aussuchen, wird natürlich Pizza gegessen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass die Mehrheit der Gruppe Pizza toll findet)

 

[cyclonus]

Für was hätte man da auch wählen sollen, wenn man eigentlich pro EU aber gegen das Abkommen mit der Ukraine ist? Oder umgekehrt.

Holland ist eh ein komisches Land. Wirtschaftlich nicht schlecht aufgestellt, perfekter Standort mitten in der EU, meist sehr gute Fremdsprachkenntnisse der Niederländer, allgemein liberal und weltoffen und trotzdem gibt es eine relativ große Minderheit, die dem absolut entgegensteht. Angefangen hat es wohl mit Islamkritik, aber irgendwie ist es daraus ja inzwischen eher eine rechtspopulistische Front in allen Themen entstanden.

 

[deleted_24196]

(super Vergleich incomming: wenn 5 Leute darüber abstimmen, was es zu essen geben soll, und 3 sagen "mir egal" und die anderen beiden dann Pizza aussuchen, wird natürlich Pizza gegessen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass die Mehrheit der Gruppe Pizza toll findet)

Dann hätten die drei Döner sagen sollen. Dann gäbe es Döner und keine Pizza. Wer sich enthält, passt sich der Mehrheit der Entscheider an.

 

[Stirling]

Ja, dadurch wird es aber immer noch nicht der Wille der anderen 3. Habe doch gesagt, das Ergebnis der Abstimmung sollte berücksichtigt werden.

Edit: ne, wer sich enthält passt sich nicht der Meinung der anderen an, sondern überlässt ihnen die Entscheidung. Das ist ein unterschied.

 

[Freeze]

Wie man sich am Begriff 'Wille des Volkes' aufreiben kann

 

[piko]

Für was hätte man da auch wählen sollen, wenn man eigentlich pro EU aber gegen das Abkommen mit der Ukraine ist? Oder umgekehrt.

Holland ist eh ein komisches Land. Wirtschaftlich nicht schlecht aufgestellt, perfekter Standort mitten in der EU, meist sehr gute Fremdsprachkenntnisse der Niederländer, allgemein liberal und weltoffen und trotzdem gibt es eine relativ große Minderheit, die dem absolut entgegensteht. Angefangen hat es wohl mit Islamkritik, aber irgendwie ist es daraus ja inzwischen eher eine rechtspopulistische Front in allen Themen entstanden.

Äh, worin unterscheiden sich die Niederlande da von den anderen reichen EU-Staaten?