Presse, Verzerrung, Infotainment

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Benrath

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Gar nicht? Wenn sie schwammig sind kann man erklären warum sie schwammig sind, wenn sie schlecht belegt sind, warum sie schlecht belegt sind. Aber wenn sie im Kern wahr sind kann man sie nicht widerlegen. Wenn man nicht genug Daten hat zu klären ob sie wahr sind oder nicht muss man Raum für eine Verifizierung lassen.
Es ist nicht Aufgabe von Journalisten alles zu widerlegen was nicht ins politisch korrekte Narrativ passt oder was von den 'falschen' Personen kommt.
Ach komm, ich finds auch nicht besonders clever vom Spiegel einfach nur zu schreiben, dass das nicht stimmt und danach nix zu schreiben. Aber im Grunde genommen kann der Spiegel auch nur verlieren. Entweder macht er sich Mühe was im Sinne von Gustavo darzulegen, dann bist du nicht seiner Meinung, weil er dir die Begriffe umdefiniert oder darlegt warum das alles Quatsch ist (siehe der Rest deines Posts). Oder er macht das was du andeutest und du wärst unzufrieden, weil er es ohne Quellen macht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich könnte jetzt auf die Details eingehen wie z.B. dass die Studie zum Sicherheitsgefühl vom BKA kommt und um ganz Deutschland zu gehen scheint und nicht um Brennpunkte und es daher höchst plausibel scheint dass die Lage in Großstädten noch mal schlechter ist, verschiedene andere Zahlen zu Messerangriffen posten, auf die Zahlen und Zunahmen in Zügen verweisen (wo Messer ganz klar getrennt betrachtet wurden), darauf verweisen dass laut des Bundestags Massenvergewaltigungen seit 2018 ganz klar zugenommen haben usw.
Aber das geht eigentlich alles am Punkt vorbei. Es geht nicht darum wie gut sich die einzelnen Aussage von dem AfD Typen belegen lassen, ob sie übertrieben oder schwammig sind. Das wäre relevant wenn der Spiegel eine Aussage in der Art von "Dafür dass das absolut alles stimmt gibt es keine restlos überzeugenden Beweise" gemacht hätte, oder vielleicht auch "Das stimmt zwar den blanken Zahlen nach, aber die statistische Relevanz ist zweifelhaft".
Hat er aber nicht. Der Spiegel hat behauptet es stimmt alles nicht, und das ist einfach offensichtlicher Blödsinn.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Die Zahlen des "Bundestags" sind die Zahlen aus der PKS, die genau den Problemen unterliegen, die ich genannt habe. (1) Was du vor 2018 vergleichst ist nicht derselbe Straftatbestand wie nach 2018. (2) Und die Zahlen, so wie sie abgedruckt sind, bedeuten lediglich, dass bei einer Vergewaltigung mehr als ein Täter beteiligt war; das heißt noch nicht dass beide jeweils eigenständig den Straftatbestand erfüllt haben, geschweige denn dass man schon von einer "Massenvergewaltigung" reden kann. Das steht üveifwna auch in der Antwort auf die Kleine Anfrage, direkt auf Seite 1. Das hat der Typ aber einfach nicht in seine Twitter-Antwort gepackt. Wie gesagt: Extremisten traut man auf eigene Gefahr.

Und nein, es gibt nicht nur nicht "keine restlos überzeugenden Beweise" (wenn es denn stimmt dass er über die bundesweite Situation redet und nicht über die Situation nahe ihm selbst). Es gibt für keine der Behauptung einen richtigen Beweis. Hätte ich geschrieben, dass sie deshalb falsch sind? Wie Benrath wohl auch nicht. Aber das, womit wir es wohl tatsächlich zu tun haben, lässt sich wohl nicht beweisen: Der Typ hat überhaupt keine Ahnung ob stimmt, was er erzählt, das ist halt alles einfach so sein Gefühl, das er aber eben als Tatsache ausgibt.
 
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GeckoVOD

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Gar nicht? Wenn sie schwammig sind kann man erklären warum sie schwammig sind, wenn sie schlecht belegt sind, warum sie schlecht belegt sind. Aber wenn sie im Kern wahr sind kann man sie nicht widerlegen. Wenn man nicht genug Daten hat zu klären ob sie wahr sind oder nicht muss man Raum für eine Verifizierung lassen.
Ja, dann erspart sich jegliche Diskussion, weil die Grundlage dafür fehlt. Ich kann einen Haufen unbelegbare Scheiße erfinden, von mir aus über den positiven Einfluss genderneutraler Sprache und dann darauf pochen, dass jeder Artikel meinen Punkt darzustellen hat. Das ist Gift für einen Diskurs, denn es geht dem Sender überhaupt nicht über einen Diskurs, sondern um eine Diskreditierung abweichender Meinungen. Im Bestfall wird das nicht relevant, im schlechtesten Fall passiert das mit dem Spiegel - egal was geschrieben wird, die Trottel-Sender-Seite "hat recht" und kann "Lüge" sagen, weil ihr Punkt dermaßen verquerer dynamischer Brechdurchfall ist, dass er bei jeder objektiven Sektion durch die Finger rinnt und übrig nur ein fadenscheiniger Geschmack nach Scheiße hängen bleibt - beispielsweise die Behauptung Massenvergewaltigungen und Flüchtlinge sind eine Assoziation wert, oder aber man sollte am besten keinen Medien trauen. Grats, willkommen in Trump-Amerika oder Putin-Russland, da wird auch so gearbeitet: Nicht senden, sondern die Kommunikation vergiften, klassischer divide et impera Ansatz von Hohlbirnen.
Na dann, weiter so. Lüge, Lüge, Penis, Penis, Vulva.
 
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Aber das, womit wir es wohl tatsächlich zu tun haben, lässt sich wohl nicht beweisen: Der Typ hat überhaupt keine Ahnung ob stimmt, was er erzählt, das ist halt alles einfach so sein Gefühl, das er aber eben als Tatsache ausgibt.
Du kannst hier de AfD Typen angreifen so lange du willst, das wird nicht relevanter.
Es geht nicht darum was der AfD Mensch macht sondern darum dass der Spiegel etwas als Tatsache darstellt was sehr eindeutig falsch ist. Im best case einfach nach Gefühl genau wie der AfD Typ, im wahrscheinlicheren Fall wider besserem Wissen. Damit liegt der Spiegel in dieser Kommunikation noch unter AfD Niveau. Das ist das Problem.

Wem glaubst du denn nutzt diese dämliche Art der Berichterstattung etwas? Glaubst du allen ernstes dass jemand der in Erwägung zieht AfD zu wählen sagen wird "oh der spiegel hat ohne jegliche Begründung und auch völlig unglaubwürdig gesagt dass sei alles falsch, na dann weiß ichs jetzt ja besser und wähle keine AfD, danke Spiegel!". Oder vielleicht doch eher "Lol, scheiß Presse lügt wieder und will die Wahrheit nicht sehen, die AfD sind die einzigen die das Thema ernst nehmen". Was glaubst du denn ist wahrscheinlicher? Genau dieser bescheuerte Umgang ist es was die AfD stark macht, egal wie dumm und extrem sie sind, weil sie gegenüber Leuten die sich der Realität verweigern immernoch schlau aussehen.

Ich kann einen Haufen unbelegbare Scheiße erfinden, von mir aus über den positiven Einfluss genderneutraler Sprache und dann darauf pochen, dass jeder Artikel meinen Punkt darzustellen hat.
Hä? NIemand verlangt dass der Artikel seinen Punkt darstellen muss. Er kann alles mögliche machen, er kann gar nicht darüber berichten, kritisch darüber diskutieren, neutral darüber berichten usw. Eines der wenigen Sachen die aber einfach gar nicht gehen ist einfach falsche Behauptungen ohne Argumente darüber aufstellen.
denn es geht dem Sender überhaupt nicht über einen Diskurs, sondern um eine Diskreditierung abweichender Meinungen.
Das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung von dem was Spiegel und co. bei diesem Thema machen.

nur ein fadenscheiniger Geschmack nach Scheiße hängen bleibt - beispielsweise die Behauptung Massenvergewaltigungen und Flüchtlinge sind eine Assoziation wert,

Diese Assoziation ist nunmal ein Fakt. Siehe die Anfrage am Bundestag. Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger ca. 50% (und bei den anderen 50% kommt noch mal der Migrationshintergrund dazu der natürlich lieber nicht erfasst wird). Und wenn ich mich an die Medienberichte von Gruppenvergewaltigungen erinnere die man in den letzten Jahren gehört hat (was natürlich deutlich unter den ~700 pro Jahr aus der Anfrage sind, ich nehme an in den Medie tauchen eher die besonders schlimmen Fälle auf) sind es eher 90%-100%. Ist jetzt natürlich rein anektodisch, aber die Tendenz ist mehr als eindeutig. Mal testen, google suche nach "Gruppenvergewaltigung" in einem anonymen tab und die Teffer auf der ersten Seite anschauen.
https://www.welt.de/politik/deutsch...ch-mutmasslicher-Gruppenvergewaltigungen.html Görlitzer Park, Täter aus Afrika
https://www.focus.de/panorama/welt/...g-meine-kindheit-war-vorbei_id_201064775.html 14 jähriges mädchen im Flüchtlingsheim vergewaltigt
https://www.spiegel.de/panorama/jus...us-war-a-1360c5e2-9101-43b6-b6f6-b03a20c2a674 Flüchtlinge in Freiburg
und schließlich der Fall auf Mallorca bei dem zwar die deutschen Medien ständig betonen dass die Täter aus Deutschland kommen, spanische Zeitungen aber von einem türkischen Migrationshintergrund schreiben. Ka ob letzteres stimmt. https://www.wp.de/region/sauer-und-...tigung-freilassung-beantragt-id239121191.html

Ich verstehe wirklich nicht was der Zweck sein soll das abzustreiten. Ja die AfD nutzt das Thema aus, und gäbe es das Thema nicht könnte sie das nicht - aber man kann das Thema durch beharrlisches abstreiten der Realität nicht zum verschwinden bringen, jeder der nicht völlig blind und taub durchs Leben geht kriegt diese Nachrichten mit. Das einzige was man dadurch erreicht dass die AfD im Verhältnis dazu vernünftiger aussieht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Du kannst hier de AfD Typen angreifen so lange du willst, das wird nicht relevanter.
Es geht nicht darum was der AfD Mensch macht sondern darum dass der Spiegel etwas als Tatsache darstellt was sehr eindeutig falsch ist. Im best case einfach nach Gefühl genau wie der AfD Typ, im wahrscheinlicheren Fall wider besserem Wissen. Damit liegt der Spiegel in dieser Kommunikation noch unter AfD Niveau. Das ist das Problem.

Mir ging es darum, dass mir die Zahlen "des Bundestages" durchaus bekannt sind und genau an den Punkten kranken, die ich genannt habe. Den Rest finde ich belanglos: Argumente sind ausgetauscht, du kaprizierst dich auf eine Position, die ich für völlig albern halte.
 
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Kann es sein, dass Myta einfach darauf hinaus will, dass der Spiegel-Autor mit seiner Antwort auch nur sein eigenes Werturteil wiederholt anstatt zu begründen was Sache ist und Kontext zu schaffen? Das kann ich nämlich gut verstehen, weil es häufig in diesen Diskussionen ist. Die "Guten" sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie Dinge und Menschen sehr schnell aburteilen ("Du bist nicht für X? Nazi!"), und die "Bösen" lachen sich ins Fäustchen weil es super in ihre Storyline passt, dass sie die Armen und Missverstandenen Opfer der grün-linken Kommunisten-Nazi-Volksfeinde sind.

Classic Story des Internets.
Leider mögen Menschen keine strukturierten Argumente, sondern viel lieber lautes Pöbeln und sich über Dinge aufregen die ins eigene Weltbild passen aber so nicht passiert sind oder denen wichtiger Kontext fehlt.

Grats, willkommen in Trump-Amerika oder Putin-Russland, da wird auch so gearbeitet: Nicht senden, sondern die Kommunikation vergiften, klassischer divide et impera Ansatz von Hohlbirnen.
Was mich ja mal interessieren würde wäre, wie viel dieser Kommunikations- und Aktionsstrategie wirklich geplant ist, und wie viel einfach "populistischer Instinkt" ist.
Viele Kandidaten wie zum Beispiel Erdogan, Orban, Meloni, Höcke, Wagenknecht usw. sind ja wirklich effektiv darin ihre Zielgruppe zu bespielen. Aber nicht allen davon würde ich von außen zubilligen, dass sie so eine Strategie wirklich gezielt über Jahre aufgebaut haben und verfolgen.
Jetzt hat man ja über die letzten Monate ganz interessante Einblicke in die strukturierte Vorgehensweise der Letzten Generation bekommen, die im besten/schlechtesten Sinne ja, gegeben diese Informationen, eine zentral und straff gesteuerte Retortenorganisation sind; was auch der Punkt ist, der mich sie und ihr Anliegen/ihre Methoden am ehesten ablehnen lässt.

Ist z.B. eine AfD ähnlich organisiert? (Im Sinne von "organisiert/strukturiert sein", nicht im Sinne der konkreten Struktur.) Machen die sich solche Gedanken, oder haben die einfach das "Populistengen" mit dem notwendigen Fingerspitzengefühl, um so zu agieren? Gerade bei der AfD fällt mir das schwer zu glauben, dass die einen Masterplan haben der mehr als ein eher krudes Niveau erreicht.
 

GeckoVOD

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Was mich ja mal interessieren würde wäre, wie viel dieser Kommunikations- und Aktionsstrategie wirklich geplant ist, und wie viel einfach "populistischer Instinkt" ist.
Autokratische Staaten und Diktaturen, allen voran Russland, setzen das tatsächlich als Strategie ein. Wenn du nicht flächendeckend zensieren kannst, um die Botschaft zu steuern, dann vergiftet man den Diskurs einfach, sodass jeder Sender indoktriniert erscheint. Das ist auch der Effekt, der sich bei den mir bekannten liberalen Russen abzeichnet: Unsere Medien sind Propaganda, aber andernorts sieht's nicht besser aus (Siehe bspw. Fox NEWS).

Es ist jetzt nicht so, als ob das eine wahnsinnige geistige Meisterleistung darstellt. Man muss ja nicht viel tun, vor allem wenn man die Mehrheit der Kanäle spammen kann. "Schön" daran ist lediglich, dass sich jemand die Mühe macht zu denken, denn das suggeriert zumindest, dass man die Menschen auf einer sehr seltsamen Ebene noch ernst nimmt.

Populisten müssen das nicht zwangsweise genau so steuern, bzw. eine völlig geniale Strategie fahren. Trump würde ich beispielsweise die geistige Höhe absprechen, dass er da 4D-Schach spielt. Da ist die ganze Strategie einfach Chaos zu stiften und zu sehen was hängen bleibt. Das bespielt man dann wie eine zerbrochene Platte und es verselbstständigt sich. Selbstverständlich lässt sich davon nicht alles debunken, siehe bspw. die Gender-Sprache - es ist einfach nicht verifizierbar und daher normativ zu zerlegen. Nur wer macht sich dazu die Mühe? V.a. da es ja eine Schein-Verifikation ist überhaupt in den Diskurs zu gehen, zumindest für Außenstehende, denn es rückt Aussagen nach vorn, die da nicht hingehören und binden Energie. Sinnvolles rückt in den Hintergrund und eine komplexe Vergleichssituation wird reduziert auf wenige Punkte, die geplärrt werden. Das ist keine Strategie, sondern schlichte Nebenwirkung. Siehste ja an AfD und Co., deutlich weniger relevant, solange die -gefühlte- Lage der Nation besser ist.

Gegen Plärren kann man halt wenig tun, egal wie. Diskurs ist Verifikation durch die Hintertür, bindet Energie. Ablehnung bestätigt den Opfer-Mythos. Weglassen bestätigt den Opfermythos. Warum die Medien es dennoch tun ist reiner Profit, wenn sie inhaltlich sowieso verlieren, dann halt Klicks generieren. kA, rege mich darüber nicht auf, mir tun eher Leute weh, die das dann tatsächlich als LÜGE OMFG abstempeln, aber da fehlt generell die Möglichkeit in Nuancen zu denken. #soeinfachistdas
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wir hatten hier ja neulich die Diskussion darüber, wie man am besten mit der AfD in der Presse umgehen soll. Habe gestern ein neues Paper gesehen, das ziemlich genau auf diese Frage antwortet: https://osf.io/preprints/socarxiv/urhxy/

tl;dr: Bei einem Experiment wurden Probanden (UK und Australien) entweder ein Audio-Interview mit einem rechtsextremen Politiker (treatment) oder der Wetterbericht (control) vorgespielt. Innerhalb der Gruppe, die das Interview bekam, wurde nochmal zwischen einem Interview randomisiert, bei dem das Interview unkritisch geführt wurde und einem, bei dem kritische Fragen gestellt wurden.
Ergebnis: Die Probanden, die das unkritische Interview gesehen haben hatten danach eine statistisch signifikant höhere Zustimmung als diejenigen, die den Wetterbericht gesehen haben. Diejenigen, die das kritische Interview gesehen haben, hatten aber eben keine niedrigere Zustimmung mit den Aussagen als die Wetterbericht-Gruppe, sondern eine identische. Und beide Interview-Gruppen hielten Zustmmung zu den Aussagen des Politikers für weiter in der Bevölkerung verbreitet als die Kontroll-Gruppe, wobei der Effekt für diejenigen, die das unkritische Interview gesehen haben, deutlich größer ist als der Effekt für diejenigen, die das kritische Interview gesehen haben. Die Effekte waren unabhängig davon, ob man den Probanden sagte, das Interview sei von Sky News (Nachrichten-Sender) oder von Youtube. Immerhin: Das kritische Interview wirkte sich negativ auf die Glaubwürdigkeit des interviewten Politikers aus, allerdings wie gesagt ohne die Zustimmung negativ zu beeinflussen.
 
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Jetzt weiß man natürlich nicht, ob die Aussagen des rechtsextremen Politikers objektiv falsch oder nur nicht gewissen moralischen Standards entsprach :deliver:
 

GeckoVOD

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Das TL;DR legt nahe, dass es egal ist was da präsentiert wird, links, rechts, eso, sonstwas. Geht um das Interview und dessen Führung. Schlechter Troll.
 
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wieso ist es bei dir in Ordnung, irgendwelche Prepaper als irgendein Beleg zu nehmen?
 

Gustavo

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wieso ist es bei dir in Ordnung, irgendwelche Prepaper als irgendein Beleg zu nehmen?

a. Als ob ich etwas gegen Preprints prinzipiell gesagt hätte. :rolleyes:
b. Was glaubst du denn, was da mit peer review noch kommen soll? Das Experiment ist gemacht und die Daten sind ausgewertet. Wenn du an der externen Validität zweifeln willst, bitte.
 
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@GeckoVOD danke für die detaillierte Antwort! Ich finde es erstaunlich, dass da nicht mehr offensichtliche Professionalität betrieben wird. Andererseits .. ich habe mal ein paar Einblicke erhalten, und es war auch verdammt unprofessionell, also darf es eigentlich nicht verwundern.

@Gustavo interessantes setup. Ich würde daraus v.a. ziehen, dass exposure wichtig ist, egal wie. Denn wenn die gesellschaftliche Zustimmung von allen Gruppen überschätzt wird, dann hat womöglich alleine schon die Medienpräsenz einen Effekt?
Das geht zwar nicht zwingend darauf hervor, wäre aber eine naheliegende verwandte Frage.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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@Gustavo interessantes setup. Ich würde daraus v.a. ziehen, dass exposure wichtig ist, egal wie. Denn wenn die gesellschaftliche Zustimmung von allen Gruppen überschätzt wird, dann hat womöglich alleine schon die Medienpräsenz einen Effekt?
Das geht zwar nicht zwingend darauf hervor, wäre aber eine naheliegende verwandte Frage.


Das ist meines Wissens sogar der Konsens in der Forschung bzgl. politische Kommunikation. Auf viele Arten ist Deutschland und seine Haltung zum Rechtspopulismus nur die Extremform dessen, was die Einstellungsforschung für Europa als Ganzes festgestellt hat: Es ist überhaupt nicht so, dass rechtspopulistische Einstellungen in der Bevölkerung in den letzten 20 Jahren (seit wir gute Daten haben, vermutlich war es vorher nicht groß anders) zugenommen haben. Was sich geändert hat ist lediglich, dass es jetzt ein Angebot für das bereits existierende Reservoir gibt. Umso mehr man Leuten das Gefühl gibt, das seien normale Einstellungen, umso leichter hat es dann die rechtspopulistische Partei, diese Wähler dann auch zu binden. Es kann imho nichts Gutes dabei rumkommen, wenn man AfD-Leute in Talkshows einlädt und sie sagen lässt, dass der Klimawandel nicht unser Problem sei, egal ob widersprochen oder unwidersprochen.


Btw bzgl. Thema: Aus irgendeinem Grund dreht sich der Mediendiskurs in letzter Zeit verstärkt um den Begriff "framing", obwohl das eigentlich nur ältester Wein in neuen Schläuchen ist. Dabei ist eigentlich klar, dass der Überzeugungseffekt durch Medien eigentlich relativ gering ist. Wenn man die öffentliche Meinung beeinflussen will ist viel wichtiger, worüber man berichtet, statt wie die Berichterstattung konkret aussieht.
 
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Das ist meines Wissens sogar der Konsens in der Forschung bzgl. politische Kommunikation. Auf viele Arten ist Deutschland und seine Haltung zum Rechtspopulismus nur die Extremform dessen, was die Einstellungsforschung für Europa als Ganzes festgestellt hat: Es ist überhaupt nicht so, dass rechtspopulistische Einstellungen in der Bevölkerung in den letzten 20 Jahren (seit wir gute Daten haben, vermutlich war es vorher nicht groß anders) zugenommen haben. Was sich geändert hat ist lediglich, dass es jetzt ein Angebot für das bereits existierende Reservoir gibt. Umso mehr man Leuten das Gefühl gibt, das seien normale Einstellungen, umso leichter hat es dann die rechtspopulistische Partei, diese Wähler dann auch zu binden. Es kann imho nichts Gutes dabei rumkommen, wenn man AfD-Leute in Talkshows einlädt und sie sagen lässt, dass der Klimawandel nicht unser Problem sei, egal ob widersprochen oder unwidersprochen.


Btw bzgl. Thema: Aus irgendeinem Grund dreht sich der Mediendiskurs in letzter Zeit verstärkt um den Begriff "framing", obwohl das eigentlich nur ältester Wein in neuen Schläuchen ist. Dabei ist eigentlich klar, dass der Überzeugungseffekt durch Medien eigentlich relativ gering ist. Wenn man die öffentliche Meinung beeinflussen will ist viel wichtiger, worüber man berichtet, statt wie die Berichterstattung konkret aussieht.
Na ja , das ganze würde warscheinlich stimmen, wenn es nur den fernseher als kommunikationsmedium geben würde.

Mit aufkommen twitter, youtube und co. Werden halt all diese leute sowieso abgeholt und dort können dann die afd politiker unwiedersprochen ihre Meinung unter die Leute bringen.

Wenn du dann halt die afd politiker nicht nicht in den a talkshows einlädst um genau so sachen wie die behauptung, dass 'es den klimawandel nicht gibt'zu wiederlegen, führt das eher zu dem szenario aus deinem oben beschriebenem experiment: der unkritischen berichtserstattung. (Mit halt etwas weniger Reichweite) als dem szenaro 'wetterbericht'.

Weiss nicht ob es schlau ist, zu versuchen die afd mit ignorieren zu bekämpfen.
 

Gustavo

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Wenn du dann halt die afd politiker nicht nicht in den a talkshows einlädst um genau so sachen wie die behauptung, dass 'es den klimawandel nicht gibt'zu wiederlegen, führt das eher zu dem szenario aus deinem oben beschriebenem experiment: der unkritischen berichtserstattung. (Mit halt etwas weniger Reichweite) als dem szenaro 'wetterbericht'.

Weiss nicht ob es schlau ist, zu versuchen die afd mit ignorieren zu bekämpfen.

Ich glaube eigentlich nicht, dass der Wunsch nach eigenen Medien dadurch geschmälert wird, wenn sie regelmäßiger in solche Talkshows eingeladen würden. Letztendlich hätte man dann ja doch nur wieder dasselbe Muster: Der AfD-Politiker vertritt irgendeinen Standpunkt ("Klimakrise gibt es nicht", "Deutschland soll aus der EU austreten (wenn sie nicht unsere völlig unerfüllbaren Reformvorschläge umsetzt)", "millionenfache Remigration" etc.), der so weit jenseits dessen liegt, was alle anderen Parteien fordern, dass es immer auf einer-gegen-alle hinausläuft. Da wird sich die AfD natürlich auch wieder ungerecht behandelt fühlen, genau wie wenn man für alle Anlässe einen Experten daneben setzt, der dann live jede AfD-Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin kommentieren soll. An den letzten beiden Wochenenden war jeweils Europaparteitag der AfD und der ÖRR berichtete live, hauptsächlich in der langweiligst denkbaren Form (Phoenix) und selbst da wurde bei den Interviews relativ klar, dass die jeweiligen AfD-Politiker eigentlich keinen Wert auf das Beantworten kritischer Fragen legen; da wird dann das Parteiprogramm abgespult und ansonsten wird sich halt beklagt.

Das mit den alternativen Kanälen stimmt natürlich, aber die gibt es ja jetzt auch schon. Letztendlich ist es imho besser, wenn diese Leute dann halt bei Tichys Einblick auf Youtube zusehen sind statt bei Markus Lanz im ZDF. Der Medianwähler ist Mitte 50, da ist die Chance zumindest vergleichsweise gering, dass der mal so eben zufällig auf diese Sendungen stößt.
 
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Tragischer Fall von Altersarmut bei der FAZ:

"Eine Karriere bei einer Großbank, ein Haus in Frankreich, vier Renten – und doch gibt es Geldsorgen. Wie es dazu kommen konnte, zeigt das Beispiel eines ehemaligen Bankers aus Gelsenkirchen.

Meinolf Schwens führt mit seiner Frau in Gelsenkirchen ein bodenständiges Leben. Die Möbel im Wohnzimmer und dem kleinen Arbeitszimmer sind gebraucht, die Küche ist nicht auf Komfort, sondern Pragmatik getrimmt. Dabei war Schwens dreißig Jahre lang erfolgreicher Banker.

Nach dem Studium hat der heute 70-Jährige lange für die Dresdner Bank gearbeitet. In Essen und in Frankfurt, in Lyon, Paris und Luxemburg. Zur Jahrtausendwende ist er Abteilungsdirektor. Doch die Globalisierung setzt die damals drittgrößte Bank Deutschlands unter Druck. Sie baut Personal ab, es laufen Übernahmegespräche, Schwens bekommt das Angebot, in einem anderen Bereich eingesetzt zu werden. Doch er will sich nicht auf „die Resterampe“ schieben lassen, wie er es ausdrückt. Selbst Banker pflegen im Ruhrgebiet eine ehrliche Wortwahl. Stattdessen geht er wenige Straßen weiter zur Royal Bank of Scotland, Bereich „Leverage Finance“. „Das war der Renner. Da habe ich sehr gut verdient, alles vom Feinsten“, sagt Schwens.

2009 bekommt er die Chance, in der französischen Provinz, im westlichen Departement Charente, das Haus der Großeltern seiner Frau zu kaufen. Den Preis von 100.000 Euro will er mit einer zehnjährigen Hypothek zum Renteneinstieg abbezahlt haben. Die „Hütte“ mit 300 Quadratmeter Wohnfläche und einer parkähnlichen Anlage erklärt den einfachen Lebensstil, den er mit seiner Frau in Gelsenkirchen pflegt. Doch der Traum, mit seiner Frau auf dem französischen Land alt zu werden, steht schnell vor dem Aus: Infolge der Finanzkrise wäre die Royal Bank beinah dem Konkurrenten Lehman Brothers in die Insolvenz gefolgt. Alibikandidat für die Seniorenquote

Bevor ihn die endgültige Schließung seiner Abteilung einholt, verhandelt Schwens über eine Abfindung. Die Schotten bieten ihm nach fünf Jahren Anstellung 180.000 Euro. „Jeder Vernünftige wird dir sagen: ‚Bist du denn bescheuert? Du nimmst den Scheck, ohne was Vernünftiges in der Hinterhand zu haben?!‘“, sagt Schwens heute. Doch vor 14 Jahren, mit Mitte 50, sagte er sich: „Ich bin jung, dynamisch, jetzt nimmste den Scheck!“ Von dem landet die Hälfte beim Fiskus. Immerhin sind die beiden Söhne schon aus dem Haus.

Die Immobilie in Frankreich geht ins Geld – 200.000 Euro Sanierungsstau. Heizung, Wasser und Elektrik werden neu gemacht und fressen an Schwens Ersparnissen. Aber er ist zuversichtlich. Mit dem Credo „Ich hab noch zehn Jahre!“ geht er auf Stellensuche. Erfolglos. Ihm wird klar, dass er nur ein Alibikandidat für Unternehmen ist, die auch Senioren auf ihren Bewerberlisten brauchen. „Wenn du 50 bist, kriegst du keinen neuen Job mehr, kannst du vergessen“, beschreibt er seine damalige Situation.

Weil es irgendwie weitergehen muss, versucht er sich an einer eigenen Unternehmensberatung. „Das war so ’ne Sache. Es ist nicht leicht, an das Geld anderer Leute ranzukommen“, sagt Schwens, der zunächst die Kontakte aus seiner Bankerzeit abklappert, „aber wenn du nicht mehr den großen Namen der Bank hinter dir hast, wollen deine ehemaligen Kunden nichts mehr von dir wissen.“ Ein paar Aufträge bekommt er über einen alten Kontakt aus Dresdner-Bank-Zeiten, dann gründet er mit einem Schwager ein deutsch-französisches Beratungsunternehmen, Spezialität Compliance. Doch die Franzosen interessierte die deutsche Regeltreue nicht. „Schon das Wort ‚Compliance‘ wollten die nicht in den Mund nehmen. Ist ja englisch“, sagt Schwens. Die Selbstständigkeit als Rettung?

Er versucht sich an einem anderen Beratungsunternehmen, schließlich an einer Finanzvermittlungsgesellschaft, die er als „Klitsche“ und „Pommesbude“ bezeichnet. Vier Jahre dauert seine Selbständigkeit, vier Jahre lebt er von der Hand in den Mund. Nicht nur einmal muss er sich Geld von Freunden leihen, um weder das Haus in Frankreich noch die Wohnung in Deutschland aufgeben zu müssen, berichtet er.

Im Alter von 62 Jahren bekommt Schwens 2015 doch noch einen Job. Ein Freund vermittelt ihm die Verwaltungsleitung eines gemeinnützigen Vereins. Kurz danach geht Schwens in Rente. Die Arbeit im Verein macht er noch heute. Sie ermöglicht es ihm, in Deutschland wohnen zu bleiben und sich in mehreren Vereinen vor Ort zu engagieren.

Schwens bezieht neben der gesetzlichen noch drei weitere Renten: die Rente des Versicherungsvereins des Bankgewerbes (BVV), die interne Rente der Dresdner Bank und eine Rente von der Luxemburger Rentenversicherung, weil er dort gearbeitet hat. „Wenn ich nur meine gesetzliche Rente mit den 1600 bis 1700 Euro hätte, könnte ich mir einen Strick drehen. Aber mit diesen vier Renten zusammen sieht das natürlich ganz anders aus“, sagt Schwens, der seine Frau mitversorgt. In Frankreich als freiberufliche Beraterin tätig, hat sie in Deutschland nie beruflich Fuß gefasst, sondern auf die Kinder aufgepasst und sich ehrenamtlich engagiert. Weil sie Französin ist, kriegt sie auch keine Mütterrente.

Die Renten und der Lohn des gemeinnützigen Vereins summieren sich jährlich auf 60.000 Euro netto. Laut Schwens gehen davon etwa 12.000 Euro für Lebenshaltungskosten und 5000 Euro für Versicherungen drauf. Für die Wohnung in Gelsenkirchen zahlt er 9000 Euro Miete und Nebenkosten, das abbezahlte Haus in Frankreich schlägt mit 5500 Euro zu Buche. „Es ist wunderbar, wenn man ein Ferienhaus im Ausland hat. Aber davon, was das bedeutet, macht man sich keinen Begriff.“ Die Grundsteuer, die Schwens als Ausländer weiterhin zahlen muss, und die Kosten für einen weiteren Haushalt inklusive Gas- und Telefonrechnung sind fixe Ausgaben.

Zwar teilt sich Schwens in Deutschland ein Auto mit seiner Frau, wenn diese aber längere Zeit auf dem Land in Frankreich verbringt, braucht sie ein eigenes. „Bald muss das zum TÜV. Natürlich in Deutschland“, sagt Schwens, „das kostet dann auch wieder Geld.“ Den Kredit für den Zweitwagen tilgt er mit 4600 Euro im Jahr, die weiteren Mobilitätsausgaben beziffert er auf 3000 Euro. „Dann habe ich noch einen Bausparvertrag für die Jungs, weil die Zinsen damals so günstig waren. Dafür zahle ich 200 Euro im Monat. Falls die mal Geld oder eine neue Heizung brauchen.“

Wenn er nicht mehr in der Vereinsverwaltung arbeiten kann, müsse er die Wohnung in Gelsenkirchen aufgeben und endgültig nach Frankreich ziehen. Aber vielleicht, hofft Schwens, ist dann wenigstens noch genug Geld für eine Einliegerwohnung in Deutschland übrig: „Man möchte ja schon in der Nähe von Freunden und Familie sein.“
 

Benrath

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Ein wirklich hartes und trauriges Schicksal.

Echt krass dass der typ, der Autor und die Redaktion dachten, dass das eine Tränendrüse interest story is
 

Gustavo

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Ein wirklich hartes und trauriges Schicksal.

Echt krass dass der typ, der Autor und die Redaktion dachten, dass das eine Tränendrüse interest story is

FAZ und FAS kennen da echt nix. Omas in Immobilien im siebenstelligen Wert, bei denen die Erbschaftssteuer das Funktionieren das Immobilienmarktes aushebelt; Anlagetips für Leute, die nicht wissen wo sie 500k, welche sie über haben, anlegen sollen usw. usf. Ich war ja schwer enttäuscht, dass im Feuilleton der FAS heute das "Lebewesen der Woche" die Klapperschlange war und nicht der Einkommensmillionär.
 

Gustavo

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tl;dr: Vor ein paar Tagen war in allen Medien ein "Bahnhofsranking" zu sehen, zumindest in denen die ich gesehen habe auch ohne jede Einordnung. Ein minimaler Blick in die "Studie" hätte gezeigt: Berechnung ist völlig absurd und hat mit den Bahnhöfen selbst wenig zu tun, Auswahl der Bahnhöfe ist absurd, Daten sind teilweise extrem fragwürdig gesammelt (Verspätungen wurden teilweise an einem einzigen Tag gemessen), Text der Studie (den fairerweise kein Medium das ich gesehen habe reproduziert hat) agitiert gegen 49-Euro-Ticket. Verantwortlich für die Studie ist eine US-amerikanische Lobbyorganisation. :deliver:
 
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selbst aus den Artikeln konnte man ja schnell ableiten, dass die Überschrift schon kompletter Clickbait war...man nimmt eine Hand voll Bahnhöfe und guckt sich dort irgendwas an, um dann ernsthaft "schlechtester Bahnhof Europas" zu titeln
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Lmao. Selbst für Springer superschwellig.
 
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parats'

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Naja, da ja die Einigung bis mindestens Feb 2025 Anpassungen vorsieht, würde ich mal von 24 Monaten ausgehen. Wieso man mal wieder das erste Jahr ohne tabellenwirksame Anpassung ausgehandelt hat bleibt zu klären. Wobei mich bei Ver.di eigentlich nichts wundert. Sonderzahlung im ersten Jahr scheinen dort die Verhandlungsmasse zu sein.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Reichelts Klage vor dem BVerfG gegen das BMZ hatte Erfolg. Imho ist die Entscheidung völlig nachvollziehbar, aber die Begründung ziemlich absurd. Entscheidung nachvollziehbar, weil es imho ein bisschen durchgeknallt ist, dass staatliche Einrichtungen sich gerichtlich überhaupt gegen falsche Tatsachenbehauptungen wehren können. Begründung nicht nachvollziehbar, weil hier der Standpunkt vertreten wird, Reichelts Tweet würde "Tatsachen und Meinungen vermengen". Die Tatsachenbehauptung ist aber schlicht falsch

„Deutschland zahlte in den letzten zwei Jahren 370 Millionen Euro (!!!) Entwicklungshilfe an die Taliban (!!!!!!). Wir leben im Irrenhaus, in einem absoluten, kompletten, totalen, historisch einzigartigen Irrenhaus. Was ist das nur für eine Regierung?

Korrekt ist, dass Deutschland 370 Millionen Entwicklungshilfe an eine NGO gezahlt hat, die in Afghanistan tätig ist. Absolut vertretbar ist sicher auch die Behauptung, dass das indirekt den Taliban hilft, ohne zu erwähnen dass das bei humanitärer Hilfe manchmal schlicht unvermeidbar ist. Aber zu behaupten, dass die indirekte und nicht intendierte Hilfe für die Taliban die Behauptung, man würde "Entwicklungshilfe an die Taliban zahlen", mit abdeckt, erscheint mir dann doch sehr weit hergeholt.
 
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Korrekt ist, dass Deutschland 370 Millionen Entwicklungshilfe an eine NGO gezahlt hat, die in Afghanistan tätig ist. Absolut vertretbar ist sicher auch die Behauptung, dass das indirekt den Taliban hilft, ohne zu erwähnen dass das bei humanitärer Hilfe manchmal schlicht unvermeidbar ist. Aber zu behaupten, dass die indirekte und nicht intendierte Hilfe für die Taliban die Behauptung, man würde "Entwicklungshilfe an die Taliban zahlen", mit abdeckt, erscheint mir dann doch sehr weit hergeholt.
das ist doch die klassische populisten-hurensohntechnik. der gemeine michel kann sich darüber aufregen und so tun als wäre entwicklungshilfe synonym mit unterstützung der taliban und hamas oder sowas. haben wir hier in unserem forum doch auch schon immer wieder lesen müssen.

rassistische schweinescheiße ist das bei gleichzeitiger völliger unkenntnis darüber, was entwicklungshilfe bedeutet. reichelt soll weiter schwänze lutschen gehen der alte populistenmolch.
 

zimms

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Naja, er ist zwar ein Huso, aber die Entscheidung des Gerichts kann man schon nachvollziehen finde ich. Scheinbar wurde ja der Originalartikel, auf den er sich bezog, gut sichtbar inkl. Vorschau verlinkt. Wirkt schon relativ klar, dass seine Aussage sein Kommentar/seine Meinung zu dem Thema des Artikels ist und nicht ohne Kontext als Fakt/Statement rausgehauen wird.

Wenn das Kammergericht das bewusst oder unbewusst ausgeblendet hat, wirkt es nicht mehr so überraschend, dass das Urteil jetzt gekippt wurde.

[...]
2. Hieran gemessen, verstößt die Entscheidung des Kammergerichts gegen das Grundrecht der Meinungsfreiheit, da sie den Sinn der angegriffenen Äußerung und deren Charakter einer Meinungsäußerung erkennbar verfehlt.


a) Aus der Sicht eines Durchschnittslesers war es bereits angesichts der wiedergegebenen Vorschau des verlinkten Artikels ein hervorstechendes Anliegen des Beschwerdeführers, zwischen seiner Kurznachricht und einem hiermit verlinkten Nachrichtenartikel einen inhaltlichen Bezug herzustellen. Wird für die Kontextbestimmung einer Äußerung eine hierin für den Rezipienten erkennbar in Bezug genommene, inhaltlich sogar unmittelbar wahrnehmbare Schlagzeile eines Nachrichtenartikels ausgeblendet, verfehlt bereits dies die verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Deutung umstrittener Äußerungen. Das war hier der Fall.


b) Indem das Kammergericht für seine Beurteilung die in der Kurznachricht wiedergegebene Schlagzeile „Deutschland zahlt wieder Entwicklungshilfe für Afghanistan“ ausblendet, verharrt seine Sinndeutung auf einer isolierten Betrachtung des Kurznachrichtentextes. Auch zieht es nicht in Erwägung, ob die Annahme einer Tatsachenbehauptung angesichts der wiedergegebenen Schlagzeile „Deutschland zahlt wieder Entwicklungshilfe für Afghanistan“ als fernliegend auszuscheiden und aus der Sicht eines Durchschnittslesers allein die zugespitzte Meinungsäußerung anzunehmen sei, mit einer Zahlung von „Entwicklungshilfe für Afghanistan“ zahle Deutschland faktisch „Entwicklungshilfe an die Taliban“. Zugleich verliert das Kammergericht aus dem Blick, dass die Kritik an der Bundesregierung als Äußerung, die durch Elemente der Stellungnahme, des Dafürhaltens und Meinens geprägt ist, auch dann als Meinungsäußerung geschützt wird, wenn sich in ihr Tatsachen und Meinungen vermengten, und dass weder die Bundesregierung Zahlungen von Entwicklungshilfe „für Afghanistan“ in Abrede stellt, noch die angegriffene Entscheidung in Zweifel zieht, dass die Gefahr ihres mittelbaren Zugutekommens an die Machthaber in Afghanistan besteht.[...]
 

Celetuiw

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Er ist ein
schwänze lutschender alter populistenmolch.
Aber verbieten muss man ihm es doch nicht. Obwohl das wirklich schon grenzwertig ist. Bei einer derart dumdreisten Falschbehauptung hätte es mich auch nicht gejuckt, wenn er vor Gericht aufs Maul kriegt.
 
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Kurzer Rant über fehlerhafte Diagramme bzw. Verzerrung bei öffentlich rechtlichen Grafiken. Das Verschwörungs-Bla bla kann man sich schenken, aber die Frage, wie solche Fehler überhaupt passieren können finde ich berechtigt. Irgendwelche Ideen abseits von "die wollen uns alle links machen"?

 

Celetuiw

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Kurzer Rant über fehlerhafte Diagramme bzw. Verzerrung bei öffentlich rechtlichen Grafiken. Das Verschwörungs-Bla bla kann man sich schenken, aber die Frage, wie solche Fehler überhaupt passieren können finde ich berechtigt. Irgendwelche Ideen abseits von "die wollen uns alle links machen"?

Keine Ahnung, einfache Flüchtigkeitsfehler gibts auch in der Glotze. Denke, das war schon immer so, nur erfährt sowas deutlich mehr Aufmerksamkeit mittlerweile, weil es durch solchen Content wie hier mehr thematisiert und dramatisiert wird.
 
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Keine Ahnung, einfache Flüchtigkeitsfehler gibts auch in der Glotze. Denke, das war schon immer so, nur erfährt sowas deutlich mehr Aufmerksamkeit mittlerweile, weil es durch solchen Content wie hier mehr thematisiert und dramatisiert wird.

Cool. Zeig mal Beispiele, wo diese Fehler mal andersrum passieren. Bin gespannt.
 
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Keine Ahnung, einfache Flüchtigkeitsfehler gibts auch in der Glotze. Denke, das war schon immer so, nur erfährt sowas deutlich mehr Aufmerksamkeit mittlerweile, weil es durch solchen Content wie hier mehr thematisiert und dramatisiert wird.
Mal ganz ehrlich:
Glaubst du das eigentlich selbst dass das alles nur Flüchtigkeitsfehler sind?
 
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Vorsatz kann man aber auch ausschließen, das ist völlig unplausibel. Dann hätte man den Afd Balken doppelt so groß machen müssen, damit bei den Protestwählern der Eindruck entsteht, dass die Afd langsam stark genug ist und die Gegner alarmiert sind und stärker mobilisieren. Das ist zwar auch ein bescheuerter Take, aber immerhin würde beim Motiv die Richtung stimmen. Wenn man aber die AfD künstlich kleiner macht, erreicht man doch gerade das Gegenteil.
Bei den anderen Beispielen wird ja auch deutlich, dass die Verzerrungen eben nicht wie eingangs behauptet, in eine bestimmte politische Richtung deuten. Beim übermedien Beitrag war ja auch die Linke betroffen und bei den Balken, die "zurück springen" ist der Balken der Grünen ebenfalls zurück gesprungen und deutlich zu kurz (im Vergleich zu SPD und CDU).

Bleibt also nur schlampige Arbeit. Ich frage mich nur, mit was für Software die da hantieren, dass solche Fehler passieren. Vielleicht Probleme, wenn man die Skalierung der Achsen ändert oder sowas?
 
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Klar, kann man alles ausschließen. Alles einfach ein großer Zufall. Wie beim Kanzlerinterview, wo, groß angekündigt, spontane Fragen von normalen Bürgern gestellt werden. Ach, warte…
 

Shihatsu

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Klar, kann man alles ausschließen. Alles einfach ein großer Zufall. Wie beim Kanzlerinterview, wo, groß angekündigt, spontane Fragen von normalen Bürgern gestellt werden. Ach, warte…
Wann hast du eigentlich jemals was mit Substanz beigetragen?
 

Celetuiw

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Mal ganz ehrlich:
Glaubst du das eigentlich selbst dass das alles nur Flüchtigkeitsfehler sind?
Was glaubst du? Das der ÖRR ernsthaft uns versucht zu täuschen indem er zwar die richtige Prozentangabe der AfD abdruckt aber den Balken zu kurz malt? Wenn das so wäre, müsste das nicht durch alle Sendungen gelaufen sein? Wäre doch stümperhafte Manipulation, wenn nur der Bericht aus Berlin das macht, aber Tagesschau, Heute, etc. haben den Balken richtig?

Und was sollte der Zweck sein? Die gesamte deutsche Bevölkerung über den Erfolg der AfD täuschen anhand einer doofen Grafik? Weil "die Altparteien" Angst haben, dass die AfD noch härter abräumt wenn der Bürger nur vorher die Umfragewerte kennt? Das wirkt wenig überzeugend. Weder ist mir klar, was die unterstellte Manipulation bringen soll, noch wäre sie überhaupt konsequent umgesetzt.

Wenn wir schon staatsgelenkt sind durch den öffentlich-rechtlichen Propagandafunk- wie die AfD ja gerne behauptet- dann doch bitte handwerklich besser :elefant:


Ich halte also den arglosen Flüchtigkeitsfehler für den Grund, korrekt.
Cool. Zeig mal Beispiele, wo diese Fehler mal andersrum passieren. Bin gespannt.
Du machst etwas, was für Verschwörungsgläubige typisch ist. Du behauptest, es gäbe hinter einem eigtl. trivial zu erklärendem Ereignis geheime Manipulationen, die finsteren Absichten dient. Dabei bleibst du bewusst in vagen Andeutungen.
Daraufhin erwartest du, dass andere sich dann die Mühe machen, deine Annahmen zu widerlegen um das zu entkräften.
Das ist unendlich mühselig, wird dich eh nicht überzeugen, weil dich glaub ich nichts mehr überzeugt wird und ist aufwendig.
Ergo: ich bin nicht dein Factchecker, guck bitte selbst.
 
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hinter einem eigtl. trivial zu erklärendem Ereignis geheime Manipulationen

Einem? Vielleicht solltest du für dich selber erstmal Fakten checken und eine schöne Auflistung all der "kleinen Fehler" in den letzten Jahren machen. Kannst du ne DIN A4 Seite mit füllen. Und dann check halt, wie oft das bei anderen Parteien passiert. Ein Ereignis, lol.
 
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