PKW-Maut

[wutvolta]

Man sollte auch bedenken, dass knapp 2/3 aller Deutschen in Städten/Ortschaften mit weniger als 100.000 Einwohnern leben. Das wird sich in Zukunft sicher noch weiter in Richtung Großstadt verschieben, aber bis auch nur die Häflte der deutschen in "richtigen" Großstädten lebt, wird es sicher noch eine Weile dauern. Wenn vorher nicht wieder eine Phase der Stadtflucht einsetzt.

Um ehrlich zu sein glaube ich, dass es eine Verschiebung aufs Land zurück geben wird wenn es komplett selbstfahrende Autos gibt.
Weil es dann keine Probleme mehr gibt Nachts irgendwo hin und auch wieder zurück zu kommen, selbst wenn man total besoffen ist. Weil die Zeit die man mehr im Auto verbringt dann ganz anders genutzt werden könnte. Z.B. mit Zeitung lesen, Computer spielen, Serien schauen etc. pp.
Deshalb glaube ich auch nicht an weniger Individualverkehr sonder eher noch mehr.

 

[Syzygy]

Gehe ich auch von aus, die Zulassungszahlen steigen doch imho jedes Jahr und 'ne Trendwende ist doch gar nicht in Sicht. Korrigiert mich falls ich falsch liege.

Im übrigen polarisiert sich doch die Stadt auch immer mehr. Luxusviertel in denen sich die Miete wirklich nur noch Großverdiener leisten können und Ghettos wo sich die Unterschicht tummelt. Entweder wird sauteuer saniert oder es verrottet. Viele aus der Mittelschicht träumen doch von Haus mit Garten irgendwo im Grünen, Vorstadt oder Umland. Als 20-25jähriger Student ist Stadtleben vielleicht toll, als Single oder kinderloses Gespann vielleicht auch länger. Aber seriously, niemals würd ich Haus&Hof hier in unserer Kleinstadt (unter 30k) gegen 'ne Wohnung in einer Innenstadt eintauschen wollen. Und ich kenn ehrlich gesagt auch wenige Leute die - sofern sie die Wahl haben - in der Stadt bleiben würden. Innenstadtmiete hier kostet ganz fix 1000€ im Monat für 'ne Bude die eine Familie mit 2 Kindern angenehm wohnen lässt. Dafür kannste Dir 20-30km außerhalb 'nen Haus mit eigenem Garten abzahlen und das gehört irgendwann Dir.

 

[tic0r]

Je untergeordneter das Straßennetz wird, desto schwieriger ists aber mit dem autonomen Fahren. Du brauchst für die Sensorik ja ne vernünftige Markierung, da sitzt keine AI drin. Viel Spaß dann in der Eifel oder im bayrischen Aplenvorland. Die Zukunftsvision, die du hast, würde ich eher bei Science Fiction ansiedeln.

€: war an volta

 

[deleted_24196]

 

[parats']

https://m.spiegel.de/wirtschaft/soz...uch-der-bayerischen-extrawurst-a-1273054.html

Das war es dann wohl endlich für die Maut. Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach KFZ-Steuer gegen Maut ausgetauscht hat und für die generelle Nutzung ein Entgelt erhebt.

 

[Stirling]

Die Maut wird trotzdem kommen, nur ohne Rückerstattung.
Wenn man dee jetzigen Logik folgt, müsste ein Tausch von Steuer gegen Maut doch auch eine Benachteiligung von Ausländern sein.

 

[FragmanXiC]

Glaubst du die Deutschen akzeptieren extra Kosten für Autos? In welcher Welt lebst du denn... das wäre politischer Selbstmord.

 

[Gustavo]

Die Maut wird trotzdem kommen, nur ohne Rückerstattung.

Das würde ein neues Gesetz erfordern, von dem rein gar nichts im Koalitionsvertrag steht. Warum sollte die SPD da zustimmen?

 

[Stirling]

Das das nicht in nächster Zeit kommt, ist schon klar.
Aber wenn die CSU in der nächsten Periode noch mit in regierungsverantwortung ist (Was ich nicht für unwahrscheinlich halte), werden die noch einen Anlauf wagen.

 

[Btah]

https://m.spiegel.de/wirtschaft/soz...uch-der-bayerischen-extrawurst-a-1273054.html

Das war es dann wohl endlich für die Maut. Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach KFZ-Steuer gegen Maut ausgetauscht hat und für die generelle Nutzung ein Entgelt erhebt.

hab leider schon gelesen, dass man wohl schon auf den nächsten (schlechten) Trick gekommen ist, man kann diesen bullshit wohl partout nicht sein lassen jetzt

 

[Gustavo]

Das das nicht in nächster Zeit kommt, ist schon klar.
Aber wenn die CSU in der nächsten Periode noch mit in regierungsverantwortung ist (Was ich nicht für unwahrscheinlich halte), werden die noch einen Anlauf wagen.

Na ja, ich hätte schon Dümmeres gesehen, aber für groß halte ich die Chance nicht. Wenn die CSU wieder an der Regierung ist, dann aller Wahrscheinlichkeit nach mit den Grünen, mit denen man sicher eine Abgabe machen könnte, aber sicherlich keine Pro-Kopf, egal wie viel man letztendlich fährt.

 

[Crazy Kenny]

Das würde ein neues Gesetz erfordern, von dem rein gar nichts im Koalitionsvertrag steht. Warum sollte die SPD da zustimmen?

Die SPD merkt das doch sowieso erst hinterher, worüber sie abgestimmt haben - wenn sie es überhaupt merken.

 

[Tür]

Ich bin nach wie vor begeistert dass wir für diesen Rohrkrepierer mit Ansage den Mindestlohn bekommen haben

 

[Bootdiskette]

https://m.spiegel.de/wirtschaft/soz...uch-der-bayerischen-extrawurst-a-1273054.html

Das war es dann wohl endlich für die Maut. Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach KFZ-Steuer gegen Maut ausgetauscht hat und für die generelle Nutzung ein Entgelt erhebt.

Ich wäre ja wirklich für eine direkt nutzungsabhängige Maut, gäbe es die Ausweicheffekte an der Grenze nicht wäre ich sogar für ein Abschaffen der gesamten Verwaltung dazu und ein Umlegen auf die Benzinpreise (als verallgemeinerte Energie/CO2-Steuer), aber das würde leider zwangsläufig zu starken Verteilungseffekten führen und somit zu neuen Ausnahmeregelungen für die Steuererklärung. Also Pendlerpauschale reloaded. Wobei, wenn ich darüber nachdenke, dann kann ich eigentlich ganz gut damit leben.

Besteuerung nach einer Kombi von Energiegehalt und CO2-Impact direkt auf Benzin/Diesel. Da die Kfz-Steuer aktuell gut 6 Mrd. bringt während die Energiesteuer um die 41 Mrd. bringt, dürfte der Preiseffekt tatsächlich gar nicht so extrem sein. Das ginge nach meiner pi*Daumen-Rechnung mit +0,10 EUR/Liter halbwegs auf. Die Ungleichbesteuerung von Diesel und Benzin hätte man damit auch gleich erledigt.

Problem gelöst











PS: Praktischerweise haben sich das bereits Menschen auf EU-Level ähnlich gedacht, dummerweise sind die Regeln als Mindeststeuersätze formuliert, so dass sie hier in Deutschland keine Wirkung entfalten weil die Steuersätze bereits darüber liegen.

 

[parats']

Wenn ich denn wüsste, dass ein Entgelt in Form der Maut zu 100% in die Infrastruktur gesteckt wird, hätte ich keine Probleme damit zu meiner KFZ-Steuer eine nutzungsbedingte Maut für bspw. die Autobahn zu zahlen und ich bewege mich eigentlich nur mit dem Auto umher.
Es muss nicht genau der genutzte Abschnitt sein, aber es sollte in das Transportmittel Straße fließen. Da aber mindestens immer x Hierachieebenen dazwischenhängen die alle abcashen, wird es die 100% sowieso nie geben. Dazu kommt, dass am Ende wohl eh umverteilt wird, weil wir hier und da mal wieder Löcher stopfen müssen.

 

[dschosch]

Die Pendlerpauschale könnte man gleich mit abschaffen, ist eh ein Unding das die Leute auf dem Dorf dafür das sie die Luft verpessten noch Geld bekommen wärend die Menschen die nah an den Arbeitsplätzen wohnen schön selbst die teuren Mieten bezahlen dürfen.

Die Steuer auf den Sprit umzulgen scheint mir auch aus Umweltgesichtspunkten sinnvoll. Dann lohnt es sich eher das Auto mal stehen zu lassen. Die Steuer wurde halt eh schon bezahlt.

 

[piko]

Die Pendlerpauschale könnte man gleich mit abschaffen, ist eh ein Unding das die Leute auf dem Dorf dafür das sie die Luft verpessten noch Geld bekommen wärend die Menschen die nah an den Arbeitsplätzen wohnen schön selbst die teuren Mieten bezahlen dürfen.

Die Steuer auf den Sprit umzulgen scheint mir auch aus Umweltgesichtspunkten sinnvoll. Dann lohnt es sich eher das Auto mal stehen zu lassen. Die Steuer wurde halt eh schon bezahlt.

Sprit ist nach Bier die wichtigste Flüssigkeit für Deutsche. Jede noch so kleine Erhöhung des Spritpreises durch neue Steuern hätte massives Gezeter zur Folge. Eigentlich könnten nur die Grünen so eine Steuer durchpressen, weil man von denen sowieso nichts anderes kennt. (Ökösteuer!)

@Maut: Bin in dem Tehmer nicht wirklich drin - kann mir mal jemand erklären, was Deutschland daran hindert, die Maut so handzuhaben, wie es praktisch jedes andere EU-Land macht? Ich hab da schon so ne Vermutung...

 

[Moranthir]

@Maut: Bin in dem Tehmer nicht wirklich drin - kann mir mal jemand erklären, was Deutschland daran hindert, die Maut so handzuhaben, wie es praktisch jedes andere EU-Land macht? Ich hab da schon so ne Vermutung...

Der Horst wollte eine Maut für die dreisten Ausländer, die auf germanischen, besonders aber natürlich blau-weiß-bajuwarischen Straßen unterwegs sind, aber ohne den Teutonen diese Kosten aufzuhalsen. Deshalb das Konstrukt mit der Senkung der KfZ-Steuer.

 

[Stirling]

Ich finde aber trotzdem, dass das Argument nur Sinn machen würde, wenn alle EU-Länder die selbe KFZ-Steuer zahlen würden (worüber man theoretisch durchaus mal nachdenken könnte).

Was wäre denn, wenn Dänemark (als Beispiel, da die recht hohe KFZ-Steuern haben) sagen würde: wir machen es genau so wie Österreich, selbe Maut, selbe KFZ-Steuer. Müsste dann ja auch verboten sein, da die Dänen dann effektiv weniger Steuern zahlen würden als vorher.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bin grad unterwegs und kann nicht ordentlich suchen, ist das urteil eig schon veröffentlicht?

 

[parats']

Ich finde aber trotzdem, dass das Argument nur Sinn machen würde, wenn alle EU-Länder die selbe KFZ-Steuer zahlen würden (worüber man theoretisch durchaus mal nachdenken könnte).

Was wäre denn, wenn Dänemark (als Beispiel, da die recht hohe KFZ-Steuern haben) sagen würde: wir machen es genau so wie Österreich, selbe Maut, selbe KFZ-Steuer. Müsste dann ja auch verboten sein, da die Dänen dann effektiv weniger Steuern zahlen würden als vorher.

Naja, wieso nicht ein reines Mautsystem als Pfllicht, wie auch die Kfz Haftpflicht. Die Kfz-Steuer komplett abschaffen, wo wäre das Problem?
Außer das ein Mautsystem teurer im Unterhalt wäre als das aktuelle Kfz-Steuer-System.

 

[Stirling]

Das Problem wäre, dass das (offenbar) nicht mit EU-Recht vereinbar ist.

 

[Ph!L]

Mei wenn es so viele europäische Staaten hinbekommen werden wir es doch auch irgendwie schaffen??

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mei wenn es so viele europäische Staaten hinbekommen werden wir es doch auch irgendwie schaffen??

Das Problem war doch, dass Deutschland eine Maut einführen wollte, die de facto nur Ausländer betrifft. Das ist eben Unionsrechtlich unzulässig. Man wollte aber die deutschen Autofahrer aus politischen Gründen schonen.

Natürlich könnte Deutschland problemlos ein Mautsystem, das schlicht für alle gleich gilt einführen. Aber das wollte man ja nicht.

 

[parats']

Das Problem wäre, dass das (offenbar) nicht mit EU-Recht vereinbar ist.

Ein duales System mit einer Verrechnung der KFZ-Steuer ist nicht mit EU-Recht vereinbar. Das Modell in Österreich hingegen schon - Maut only ohne KFZ Steuer.

 

[Fettsack666]

Das Modell in Österreich hingegen schon - Maut only ohne KFZ Steuer.

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, hat Österreich doch eine KfZ-Steuer? Ich finde die Aussage, es doch wie Österreich zu machen, immer recht interessant, wenn man bedenkt, dass die da unten mitunter sogar weit mehr Steuern zahlen als wir, vom Sprit mal abgesehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@ Fettsack

Das Problem ist nicht die KfZ-Steuer (die hat Österreich und andere Länder in der EU ebenso) - das Problem ist, dass in Deutschland die KfZ Steuer mit der Maut verrechnet werden sollte, sodass Deutsche de facto keine Maut zahlen würden, Ausländer aber schon. Darin liegt der Verstoß gegen das Unionsrecht.

 

[MegaVolt]

Und wieso kann man nicht die Maut einführen und dann "zufällig" die KFZ-Steuer im gleichen Jahr um fast den gleichen Betrag senken? Was Deutschland mit seiner KFZ-Steuer macht geht die EU doch nichts an, oder? Außerdem haben andere Länder auch eine Maut für alle und trotzdem eine KFZ-Steuer, deren Höhe ebenfalls "offiziell" unabhängig von der Maut ist, aber letztendlich sind beide durch den politischen Prozess doch immer verbunden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und wieso kann man nicht die Maut einführen und dann "zufällig" die KFZ-Steuer im gleichen Jahr um fast den gleichen Betrag senken?

Denkst du die EU Kommission und Unionsgerichte sind so doof?

Was Deutschland mit seiner KFZ-Steuer macht geht die EU doch nichts an, oder?

Naja das ist in der Pauschalität nicht richtig. Z.B. unterliegt auch das deutsche Steuerrecht der europäischen Beihilfekontrolle nach Art. 107 ff. AEUV. Eine Steuerregelung darf keine Beihilfe sein, also bestimmten (nationalen) Unternehmen einen selektiven Vorteil gewähren, den rechtlich und wirtschaftlich vergleichbare Unternehmen nicht haben.

Die Kommission übrprüft dann, ob die Steuerregelung nur ein Vorwand ist, um zB deutsche Autbauer zu bevorzugen und erteilt Deutschland dann die Weisung, diese Steuervergünstigungen zurückzufordern.

Also nein, das Steuerrecht ist nicht komplett national, sondern unterliegt, soweit es einen europäischen Kontext aufweist, eben auch europarechtlicher Kontrolle.

 

[Stirling]

Also geht es im Endeffekt nur um die Formulierung, die die Politiker von sicher geben?
Wie wäre es denn in meinem Dänemark-Beispiel? Dürften die das oder nicht?

 

[Outsider23]

Naja, das hauptproblem is wohl, dass man von seiten der CSU dick rumgeprotzt hat wie man toll den ausländer zur kasse bitten wird während man den deutschen schont. Daraus hat man ja keinerlei hehl gemacht. Darf man sich kaum wundern, dass das kassiert wird. Hätte man halt geschickter machen müssen, kann man von den bauern bei der csu wohl leider nicht erwarten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also geht es im Endeffekt nur um die Formulierung, die die Politiker von sicher geben?
Wie wäre es denn in meinem Dänemark-Beispiel? Dürften die das oder nicht?

Naja es geht nicht um Wortklauberei, so stumpf ist Jura nicht (auch nicht auf EU Ebene :P ) auch wenn viele sich immer so vorstellen, dass man mit genug Spitzfindigkeit alles mögliche durchboxen könnte. Gerade das europäische Recht ist sehr effect based, es geht darum, wie sich bestimmte Regelungen auf den gemeinsamen Binnenmarkt oder die EU-Grundfreiheiten der Bürger tatsächlich auswirken - nicht so sehr darum, welche Formulierungen verwendet werden.

Im Kern geht es darum, dass bei der Maut Bundesbürger nicht gegenüber EU-Ausländern bevorzugt werden dürfen, plain and simple. Natürlich sind davon alle denkbaren Umgehungen umfasst. In deinem Dänemarkbeispiel wäre das wohl genau so, wenn eine gewisse Konexität zwischen der Anpassung der KfZ Steuer und der Maut besteht.

 

[MegaVolt]

Andere Länder haben eine Maut und ggf. eine niedrigere KFZ-Steuer als Deutschland.
Angenommen Deutschland würde jetzt einfach exakt die Gebühren eines anderen Landes übernehmen, dessen Gebührenstruktur "zufällig" so ist dass die Belastung durch Maut ziemlich exakt durch die Entlastung bei der KFZ-Steuer kompensiert wird, wäre das dann auf EU-Ebene auch nicht zulässig?

Das meinte ich weiter oben damit, dass andere Länder ja implizit ihre KFZ-Steuer sicherlich auch angepasst haben, wenn sie eine Maut verlangen. Beides ist ja recht offensichtlich kausal verbunden. Gibt es so etwas wie den Gleichbehandlungsgrundsatz nicht auf EU-Ebene?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Angenommen Deutschland würde jetzt einfach exakt die Gebühren eines anderen Landes übernehmen, dessen Gebührenstruktur "zufällig" so ist dass die Belastung durch Maut ziemlich exakt durch die Entlastung bei der KFZ-Steuer kompensiert wird, wäre das dann auf EU-Ebene auch nicht zulässig?

Wie gesagt, weder die EU Kommission, noch die Unionsgerichte sind so blöd, dass sie Deutschland abkaufen würden, dass beides "zufällig" innerhalb desselben Zeitraums (oder meinetwegen innerhalb weniger Jahre) zusammenfällt. Ich bin mir recht sicher, dass das schlicht als Umgehungsversuch gesehen würde, der es ja auch wäre.

Das meinte ich weiter oben damit, dass andere Länder ja implizit ihre KFZ-Steuer sicherlich auch angepasst haben, wenn sie eine Maut verlangen.

Haben sie soweit ich weiß nicht. Aber man müsste mal das Urteil im Volltext lesen, der EuGH wird die Regelung ganz sicher auch mit den Regelungen aller anderen Mitgliedsstaaten verglichen haben.

 

[saistaed]

Was ich nicht verstanden habe und in der Berichterstattung auch quasi nie genau erklärt wird: War es so gedacht, dass die KfZ-Steuer für alle Deutschen sinkt oder dass nur die, die die Maut bezahlen, das von der Steuer abziehen können?

Im ersten Fall wärs imo unverständlich, das zu verbieten. Im zweiten Fall könnt ichs gut nachvollziehen.

 

[Btah]

Die Maut sollte für alle Straßen gelten...wie willst du da ein "nicht-Zahler" sein?

 

[saistaed]

Ok, war mir nicht bewusst. Dachte tatsächlich, das gilt nur für Autobahnen. In dem Fall finde ich das Urteil ziemlich idiotisch. Letztlich obliegt es ja wohl allein Deutschland, ob eine Maut erhoben wird. Ebenso obliegt es Deutschland, seine KfZ-Steuer zu bestimmen. Warum eine Kombination beider Rechte unrechtmäßig sein soll, lässt sich imo nicht plausibel begründen. Was wäre denn, wenn Deutschland nur die Maut für alle einführen würde. Dürfte es dann nie wieder die KfZ-Steuer senken? Ab welchem zeitlichen Abstand wärs okay, halbes Jahr, zwei Jahre, zehn Jahre?
Die bisherige Begründung klingt nach Status-quo-Bias.

 

[parats']

Das ist es ja. Das ganze System hätte man relativ günstig aufziehen können (abgesehen von den ganzen Leuten die da als Geschäftsführer etc. tätig sein wollen). Am Ende wird es eine komplizierte Lösung die unmengen running costs verursacht oder eben gar nichts.

 

[saistaed]

Ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, die dumm es ist, wenn jedes Land sein eigenes Süppchen kocht.

 

[MegaVolt]

Ok, war mir nicht bewusst. Dachte tatsächlich, das gilt nur für Autobahnen. In dem Fall finde ich das Urteil ziemlich idiotisch. Letztlich obliegt es ja wohl allein Deutschland, ob eine Maut erhoben wird. Ebenso obliegt es Deutschland, seine KfZ-Steuer zu bestimmen. Warum eine Kombination beider Rechte unrechtmäßig sein soll, lässt sich imo nicht plausibel begründen. Was wäre denn, wenn Deutschland nur die Maut für alle einführen würde. Dürfte es dann nie wieder die KfZ-Steuer senken? Ab welchem zeitlichen Abstand wärs okay, halbes Jahr, zwei Jahre, zehn Jahre?
Die bisherige Begründung klingt nach Status-quo-Bias.

Genau das war doch auch meine Frage weiter oben an HeatoR. Scheinbar schaut man da auf den Kontext und ob die Senkung der Steuer im Zusammenhang mit der Maut steht.
Das mag juristisch dann wohl so sein, ich finde es aber gerade mit HeatoRs Erklärung noch seltsamer bzw. sehr ungerecht, dass eine solche Art der Einflussnahme seitens der EU möglich ist. Status-quo-Bias beschreibt es perfekt und das sollte eigentlich nicht so sein.

Spricht eigentlich irgendetwas dagegen, die KfZ-Steuer komplett abzuschaffen und sie durch eine allgemeine Maut zu ersetzen? So ein Systemwechsel kann auch das EU-Recht nicht verbieten, oder? Immerhin gibt es EU-Länder die genau dies bereits tun.