Pfuschen in der Promotion

[Xantos2]

Sollen wir uns Mal deine Abschlussarbeiten anschauen ?

Gern. Welche denn? Abitur?

Und wenn ich mich auf ein wichtiges politisches Amt bewerben würde, so würde ich doch hoffen, dass das jemand macht.

Warum dieser komische Gegenangriff? Dass hier jemand Giffey- Fan ist, kann ich mir ja eigentlich nicht vorstellen.

@Gustavo aufgrund der "leicht verstecken" ad hominems ("mach du erstmal ein Studium Generale, du ungebildeter Plebs") gehe ich auf dein Geschreibsel gar nicht erst ein.

 

[Das Schaf]

Weil eine Master Arbeit nichts für ein politisches Amt zu steuert.
Du willst einfach nur bei Leuten nachbohren für du nicht magst.
Find ich halt auch affig.

 

[xfreeder]

Apropos Schavan über die hab ich eben gelesen das die nach dem Entzug ihres Doktortitels einfach garkeinen Studienabschluss mehr hatte weil sie damals so "gut" war und direkt zur Promotion durchgewunken wurde. Zur Belohnung für ihre Schummelei durfte sie nach dem Rücktritt als Ministerin noch ein paar Pensionsansprüche als Botschafterin Deutschlands im Vatikan abschmatzen. Läuft.

 

[Xantos2]

Weil eine Master Arbeit nichts für ein politisches Amt zu steuert.
Du willst einfach nur bei Leuten nachbohren für du nicht magst.
Find ich halt auch affig.

Ich fände es auch gut, wenn bei Lindner gebohrt würde. Und wenn solche Plagiate bei ihm gefunden würden, dann raus mit ihm!

Politik ist schon verlogen genug -- zumindest da, wo der Betrug nachweisbar ist, sollte man ihn deswegen ahnden.

Ist übrigens eine affige Unterstellung, dass ich meine Haltung zu Plagiaten nur bei Leuten hätte, die ich nicht mag.

 

[Gustavo]

@Gustavo aufgrund der "leicht verstecken" ad hominems ("mach du erstmal ein Studium Generale, du ungebildeter Plebs") gehe ich auf dein Geschreibsel gar nicht erst ein.

Brauchst du auch nicht. Ich kann mir im Regelfall alle deine "Argumente" denken, bevor du sie aufgeschrieben hast.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Apropos Schavan über die hab ich eben gelesen das die nach dem Entzug ihres Doktortitels einfach garkeinen Studienabschluss mehr hatte weil sie damals so "gut" war und direkt zur Promotion durchgewunden wurde. Zur Belohnung für ihre Schummelei durfte sie nach dem Rücktritt als Ministerin noch ein paar Pensionsansprüche als Botschafterin Deutschlands im Vatikan abschmatzen. Läuft.

Oh man die Studienordnungen in Europa waren echt mal ein Witz. In England wurden iwelche Leute ohne Abschluss zum Masterstudium zugelassen solange sie genug zahlten, in Deutschland durfte man ohne Studienabschluss direkt promovieren. lul

 

[Celetuiw]

Politik ist schon verlogen genug

Wenn du einfach politikverdrossen bist, na ok bitte. Lass uns darüber reden in nem eignen fred.
Das hat doch echt nix mehr mit der giffey und ihrer ma arbeit zu tun?

 

[Xantos2]

Wenn du einfach politikverdrossen bist, na ok bitte. Lass uns darüber reden in nem eignen fred.
Das hat doch echt nix mehr mit der giffey und ihrer ma arbeit zu tun?

Nochmal: Giffey ist nicht irgendjemand. Sondern jemand, der sich auf ein hohes Amt bewirbt und nachweislich plagiiert. Und vermutlich auch die Betrügereien ihres Ehemannes kannte.

Bei sowas bin ich jedem Plagiatsjäger dankbar, wenn er tiefer geht. Selbst der in die Abi-Prüfung geschmuggelte Taschenrechner wäre da eine willkommene Erkenntnis.

Und wenn das Argument ist: "Lass doch den Wähler entscheiden, wie schlimm er das findet", inwiefern ist es dann schlecht, wenn dieser Wähler dann Informationen bekommt, ob sie bei der Masterarbeit plagiiert hat?

 

[NocturntehSex]

Naja wird ihr wohl nicht mehr so schaden da verjährt und imho fände ich es in ner Master Arbeit bucht so schlimm und würde dann auch eher die Betreuer in der Schuld sehen. Da soll sie es ja lernen.

im master bzw. in der master-arbeit soll man das zitieren lernen? imo sollte das doch ETWAS eher geschehen sein, zb im bachelor in diversen hausarbeiten/seminararbeiten. und wer es da nicht so ganz hinbekommen hat: ich bin mir sicher, dass beinahe jede uni/fh (crash-)kurse zum thema "wissenschaftliches arbeiten" anbietet, wo unter anderem auch das korrekte zitieren thematisiert wird.

das, was giffey gemacht hat, ist sehr sehr grob fahrlässig und nur dank fehlender gründlichkeit der betreuer (nur bedingter vorwurf) überhaupt erst durchgekommen. wenn man sowas einfach durchwinkt, sind studienabschlüsse in diversen bereichen wirklich gar nichts mehr wert

 

[Bootdiskette]

Oh Ironie … Der Professor der das losgetreten hat, Anatol Stefanowitsch, ist selbst der Hohepriester der Genderultras. Das ist jetzt das Beste was ich jemals von ihm gelesen habe.
Ebenso ist der Artikel von t-online inhaltlich weit besser als der von der Zeit oder der vom Spiegel

Das Fazit ist also:

• Giffey ist Diplom-Verwaltungswirtin (FH) … und niemanden würde es wundern wenn man da ähnlichen Kram fände
• Giffey hat bei ihrer Masterarbeit in geradezu lächerlich offensichtlichem Umfang beschissen … aber ich frage mich ein wenig warum sie überhaupt noch einen Masterabschluss machen wollte wenn sie doch schon das Diplom hatte. Der Geltungsdrang den man in einigen Interviews von ihr mitbekommt mag da eine Rolle gespielt haben.
• Giffey hat dann mit einem FH-Abschluss promovieren dürfen … üblich ist da, dass man noch einige zusätzliche Leistungen erbringt um nachzuweisen, dass man überhaupt geeignet ist. Das mag aber je nach Landesrecht und Promotionsordnung unterschiedlich sein (auch wenn es mich verwunderte wenn es so wäre bei der FU).

Zsfg.: Sie ist mir immer noch hart unsympatisch weil sie für mich in vielerlei Hinsicht die Antithese der Dinge ist die mir wichtig sind.

 

[Das Schaf]

Oh Ironie … Der Professor der das losgetreten hat, Anatol Stefanowitsch, ist selbst der Hohepriester der Genderultras. Das ist jetzt das Beste was ich jemals von ihm gelesen habe.
Ebenso ist der Artikel von t-online inhaltlich weit besser als der von der Zeit oder der vom Spiegel

Das Fazit ist also:

• Giffey hat bei ihrer Masterarbeit in geradezu lächerlich offensichtlichem Umfang beschissen … aber ich frage mich ein wenig warum sie überhaupt noch einen Masterabschluss machen wollte wenn sie doch schon das Diplom hatte. Der Geltungsdrang den man in einigen Interviews von ihr mitbekommt mag da eine Rolle gespielt haben.
• Giffey hat dann mit einem FH-Abschluss promovieren dürfen … üblich ist da, dass man noch einige zusätzliche Leistungen erbringt um nachzuweisen, dass man überhaupt geeignet ist. Das mag aber je nach Landesrecht und Promotionsordnung unterschiedlich sein (auch wenn es mich verwunderte wenn es so wäre bei der FU).

Ist es nicht so dass der master in den Fall zur Promotion befähigt?
Meinem Kumpel hat man damals an der fh nahe gelegt dass er den master macht um dann noch zu promovieren.
Und er hatte damals das Diplom schon und blieb als WMA am Lehrstuhl

 

[BaBaUTZ]

Es mag sein, dass Plagiatoren im Mittel nicht schlechtere Politik machen. Wenn dem so wäre, macht Gustavos Argumentation aber auch nicht wirklich Sinn - wieso am Plagiator-Politiker festhalten, wenn es andere - im Mittel genauso kompetente - Politiker mit weniger Leichen im Keller gibt?

Um die "Wissenschaftlichkeit" und Seriosität diverser Fächer ist es ohnehin nicht gut bestellt, imo sollte man bei öffentlichkeitswirksamen Fällen wie diesen gerade deswegen schön "draufhauen", in der Hoffnung dass sich in den entsprechenden Disziplinen wenigstens ein bisschen was tut. Nebenbei befürchte ich auch, dass das tolerieren solcher Vorgänge langfristig zu einer Erodierung gesellschaftlicher Normen beitragen kann. Wenn wir in andere EU-Länder schauen, sehen wir, dass es dort regelrechte Korruptionskulturen gibt. Es mag weit hergeholt sein, den Bogen von Plagiaten hin zu Zuständen wie in Süd-Ost-Europa zu spannen, aber der Punkt ist doch: was haben wir denn gewonnen, wenn wir sowas hier durchgehen lassen? Waren Guttenberg oder Giffey so unersetzbar gute Politiker, dass wir uns durch unseren "Tugendfuror" selbst geschadet haben? Mir persönlich fällt es schwer, das zu glauben.

Es mag ja sein das Xantos & Co hier auch von eigenen Befindlichkeiten angestachelt werden, das heißt aber nicht unbedingt, dass sie in der Sache falsch liegen. Gustavo, du müsstest imo klar machen, was wir durch ein Ignorieren solcher Plagiate gewinnen.

---

Anmerkung: Ich beziehe mich hier ausschließlich auf Betrug bei (vorgeblich) wissenschaftlichen Arbeiten, so Sachen wie bei ACABs oder Laschets Buch sind mir dann auch relativ egal. Auch gibt es natürlich einen Unterschied zwischen "hat die Arbeit nicht selbst geschrieben"/"hat wissentlich betrogen" und "hat nicht korrekt zitiert, aber prinzipiell alle verwendeten Quellen - wenn auch an falscher Stelle - erwähnt".

---

EDIT:
Übrigens, in internationalen Foren werden solche Themen auch hin und wieder zu Kenntniss genommen. Die Griechen, Rumänen, etc. in solchen Foren reagieren häufig mit einer Mischung aus Ver- und Bewunderung, wenn Politiker aus solch "nichtigen" Gründen bei uns den Hut ziehen müssen. Ist halt schon was anderes, wenn im eigenen Land selbst (gerüchteweise) Verwicklungen in Mordfälle kein Garant für einen Rücktritt sind ...

 

[Xantos2]

##!!

Wobei ich auch bei den Büchern die Berichterstattung gut finde. Nicht unbedingt in der Menge (Thema Nummer 1 für Wochen), aber grundsätzlich.

Denn das Muster, dass prominente Politiker eben keine Vorbilder sind, sondern vorleben, dass man sich am besten überall am Rande der Legalität und des erwischt-werdens durchmogelt.

Das passt für mich zum Thema "thin veneer of civilization" und broken window theory.

Man muss sich ja die Frage stellen, warum manche Gesellschaften mehr und manche weniger korrupt sind. Und der Grund dafür liegt eben weniger in aktiven Systemen (Justiz, Polizei), sondern mehr, dass es eben der gesellschaftliche Standard ist, sich korrekt zu verhalten. Und der lebt davon, dass die allermeisten Menschen an sich und andere eine entsprechende Erwartungshaltung haben. Da ist wichtig dass es nicht zu viele erfolgreiche negativ-Vorbilder gibt.

 

[Gustavo]

Es mag ja sein das Xantos & Co hier auch von eigenen Befindlichkeiten angestachelt werden, das heißt aber nicht unbedingt, dass sie in der Sache falsch liegen. Gustavo, du müsstest imo klar machen, was wir durch ein Ignorieren solcher Plagiate gewinnen.

Wieso ignorieren? Es wird darüber berichtet, Wähler können es in ihre Entscheidungsfindung miteinbeziehen und selbst bewerten, genau wie die Partei, die die Kandidatur zurückziehen könnte wenn sie wollte. Eine etwaige latente "Politikerqualität" ist vermutlich normalverteilt, aber für jedes bestimmte Amt kommt halt nur eine kleine Zahl von bestimmten Politikern in einer Partei in Frage. Wenn Giffey nicht Kandidatin geworden wäre, hätte man ja keine 10 random draws aus dem Kandidatenpool bekommen, von denen man sich den besten ausgesucht hätte, sondern eine andere, bereits bekannte Person, in dem Fall höchstwahrscheinlich Raed Saleh. Dass die SPD unter den Umständen glauben könnte, dass vielleicht eine Kandidatin, die plagiiert hat, trotzdem die attraktivere Wahl ist, finde ich jetzt nicht so weit hergeholt.
Was ich an diesem ganzen Argument überhaupt nicht verstehe ist was ihr glaubt was man daraus ablesen kann, dass jemand in Promotion oder, wie in diesem Fall, Promotion und Master-Arbeit plagiiert. Glaubt ihr dass es tatsächlich etwas Bestimmtes über den Charakter einer Person aussagt, dass sie das macht?
Du arbeitest doch auch an einer Uni, du weißt doch genau wie viele Arbeiten du jedes Jahr bekommst, bei denen Leute lit reviews haben, die irgendwo zusammengeklaubt sind, ohne tatsächlich den größten Teil der Arbeiten gelesen zu haben. Das ist nur schwerer nachzuweisen, weil man es halt nicht mit Copy/Paste bei Google suchen kann. Dem größten Teil der Bevölkerung (und ich vermute auch dem größeren Teil der Studenten) fehlen entweder Qualifikation oder Elan oder direkt beides, um so sehr in irgendein wissenschaftliches einzusteigen, dass sie eine vernünftige eigenständige wissenschaftliche Arbeit verfassen könnten. Das Problem sehe ich eigentlich fast ausschließlich darin, dass man in Deutschland aus irgendeinem Grund so geil auf sinnlose akademische Titel ist, dass es eine Menge Leute versuchen, die es eigentlich nicht können und Dementsprechendes kommt dabei heraus. Aber ich glaube wie gesagt das trifft auf die meisten Leute zu und es macht sie weder zu schlechteren Menschen noch disqualfiziert es sie von politischen Ämtern, für die man ganz andere Kompetenzen braucht als für wissenschaftliche Arbeit. Würde ich bei einem Denkwettbewerb mein Geld auf Franziska Giffey setzen? Eher nicht. Aber Politik ist halt auch kein Denkwettbewerb.

EDIT:
Übrigens, in internationalen Foren werden solche Themen auch hin und wieder zu Kenntniss genommen. Die Griechen, Rumänen, etc. in solchen Foren reagieren häufig mit einer Mischung aus Ver- und Bewunderung, wenn Politiker aus solch "nichtigen" Gründen bei uns den Hut ziehen müssen. Ist halt schon was anderes, wenn im eigenen Land selbst (gerüchteweise) Verwicklungen in Mordfälle kein Garant für einen Rücktritt sind ...

Wenn ich solche Plagiats-Geschichten in den USA erzähle ruft das nur ein müdes Lächeln hervor.

 

[Xantos2]

"Was ich an diesem ganzen Argument überhaupt nicht verstehe ist was ihr glaubt was man daraus ablesen kann, dass jemand in Promotion oder, wie in diesem Fall, Promotion und Master-Arbeit plagiiert. Glaubt ihr dass es tatsächlich etwas Bestimmtes über den Charakter einer Person aussagt, dass sie das macht?"

Natürlich hat das eine Aussagekraft. Insbesondere, wenn es Teil eines breiteren Musters des Regelbrechens, Corner Cutters und Vorteile-erschleichens ist.

An sowas kann man den Charakter mMn sogar viel besser erkennen als an 10 Interviews und Reden, weil selbst Psychopathen, Soziopathen und Narzissten oft gut darin sind, OK bis sehr gut herüber zu kommen.

Taten > Worte
Taten, die im stillen begangen werden > Taten, bei denen eine öffentliche Beobachtung klar ist

 

[BaBaUTZ]

Was ich an diesem ganzen Argument überhaupt nicht verstehe ist was ihr glaubt was man daraus ablesen kann, dass jemand in Promotion oder, wie in diesem Fall, Promotion und Master-Arbeit plagiiert. Glaubt ihr dass es tatsächlich etwas Bestimmtes über den Charakter einer Person aussagt, dass sie das macht?
Du arbeitest doch auch an einer Uni, du weißt doch genau wie viele Arbeiten du jedes Jahr bekommst, bei denen Leute lit reviews haben, die irgendwo zusammengeklaubt sind, ohne tatsächlich den größten Teil der Arbeiten gelesen zu haben. Das ist nur schwerer nachzuweisen, weil man es halt nicht mit Copy/Paste bei Google suchen kann. Dem größten Teil der Bevölkerung (und ich vermute auch dem größeren Teil der Studenten) fehlen entweder Qualifikation oder Elan oder direkt beides, um so sehr in irgendein wissenschaftliches einzusteigen, dass sie eine vernünftige eigenständige wissenschaftliche Arbeit verfassen könnten. Das Problem sehe ich eigentlich fast ausschließlich darin, dass man in Deutschland aus irgendeinem Grund so geil auf sinnlose akademische Titel ist, dass es eine Menge Leute versuchen, die es eigentlich nicht können und Dementsprechendes kommt dabei heraus. Aber ich glaube wie gesagt das trifft auf die meisten Leute zu und es macht sie weder zu schlechteren Menschen noch disqualfiziert es sie von politischen Ämtern, für die man ganz andere Kompetenzen braucht als für wissenschaftliche Arbeit. Würde ich bei einem Denkwettbewerb mein Geld auf Franziska Giffey setzen? Eher nicht. Aber Politik ist halt auch kein Denkwettbewerb.

Deshalb meine Anmerkung. Es kommt auf die Art des Plagiats an. Ich denke ein Extremfall wie bei Guttenberg lässt auf jeden Fall Rückschlüsse auf den Charakter zu, und seine weitere Entwicklung seit damals bestätigt dieses Bild doch nur.

In vielen anderen Fällen handelt es sich eher um Schlampigkeiten, das kann durch mangelnde Ausbildung von Seiten der Profs her rühren ("das muss man nicht zu genau nehmen, ham' wa schon immer so gemacht, gab nie Probleme"), wobei ich auch hier eine gewisse Grundskepsis behalten würde. Menschen die extrem seichte Studiengänge studieren, dann aber schön den Doktortitel führen, sind mir einfach suspekt, und ich habe bisher auch schlicht nicht sonderlich positive Erfahrungen mit diesen Leuten gemacht. Sie sind in der Regel ziemlich von sich überzeugt, ohne wirklich Ahnung über den tatsächlichen Forschungsstand zu haben. Allerdings sehe ich auch ein, dass dies für vermutlich 80% der Politiker im Lande gilt, sodass ich hier (persönlich) eher drüber hinweg sehen könnte.

Selbst dann gilt aber mein zuvor gesagtes: Wieso die mit den Plagiaten nehmen? Wenn die Giffey jetzt das deutsche Weißbrot-Äquivalent von MLK wäre, könnte ich das sicher geflissentlich ignorieren, ist sie ja aber nicht. Sie ist bestenfalls absolute Durchschnittsware. Man könnte ja durchaus die Hoffnung hegen, dass ein vermehrtes Stolpern über solche Skandälchen in Zukunft dafür sorgt, dass die Parteien bei der "Förderung" ihres Personals ein wenig genauer hinschauen. Das wäre mir auch bereits viel Wert. Ebenso die Perspektive, dass sich an den entsprechenden Lehrstühlen etwas tut, denn diese sehen bei solchen Geschichten nie gut aus.

---

Ich arbeite übrigens nicht mehr an der Uni, aber ich habe ziemlich genau mit erlebt, wie ehemals gute Profs - Verbeamtung sei Dank - über die Jahre ihren Elan verlieren. Das äußert sich in verringertem Forschungsoutput, im Durchwinken offensichtlich schlechter Arbeiten und auch in der mangelnden Förderung der eigenen (mitunter sehr guten) Doktoranden aus zum Teil nachvollziehbaren aber letzten Endes egoistischen Motiven. Im deutschen Universitätssystem liegt in der Tat vieles im Argen, auch deshalb bin ich froh, wenn solche Sachen an die Öffentlichkeit getragen werden.

---

Wenn ich solche Plagiats-Geschichten in den USA erzähle ruft das nur ein müdes Lächeln hervor.

Ich meine gehört zu haben, dass Politiker in den USA extrem überdurchschnittliche Aktiengewinne verzeichnen. Ich vermute mal das liegt an ihrem überlegenen finanziellen Wissen!

 

[Bootdiskette]

Ist es nicht so dass der master in den Fall zur Promotion befähigt?
Meinem Kumpel hat man damals an der fh nahe gelegt dass er den master macht um dann noch zu promovieren.
Und er hatte damals das Diplom schon und blieb als WMA am Lehrstuhl

Nein. Das wird in der Promotionsordnung der jeweiligen Institution festgelegt. In den meisten dieser Promotionsordnungen steht mehr oder weniger verklausuliert drin, dass du mit einem FH-Master nicht promovieren darfst ohne einiges an Zusatzleistungen erbracht zu haben.

Wenn ich solche Plagiats-Geschichten in den USA erzähle ruft das nur ein müdes Lächeln hervor.

Müdes Lächeln in welcher Hinsicht?

 

[Gustavo]

Deshalb meine Anmerkung. Es kommt auf die Art des Plagiats an. Ich denke ein Extremfall wie bei Guttenberg lässt auf jeden Fall Rückschlüsse auf den Charakter zu, und seine weitere Entwicklung seit damals bestätigt dieses Bild doch nur.

In vielen anderen Fällen handelt es sich eher um Schlampigkeiten, das kann durch mangelnde Ausbildung von Seiten der Profs her rühren ("das muss man nicht zu genau nehmen, ham' wa schon immer so gemacht, gab nie Probleme"), wobei ich auch hier eine gewisse Grundskepsis behalten würde. Menschen die extrem seichte Studiengänge studieren, dann aber schön den Doktortitel führen, sind mir einfach suspekt, und ich habe bisher auch schlicht nicht sonderlich positive Erfahrungen mit diesen Leuten gemacht. Sie sind in der Regel ziemlich von sich überzeugt, ohne wirklich Ahnung über den tatsächlichen Forschungsstand zu haben. Allerdings sehe ich auch ein, dass dies für vermutlich 80% der Politiker im Lande gilt, sodass ich hier (persönlich) eher drüber hinweg sehen könnte.

Was ich halt bei dem Thema nicht verstehe ist die Frage, warum ihr ausgerechnet das jetzt als Litmus-Test für intellektuelle Ehrlichkeit hernehmt, was dann wiederum als Litmus-Test für politisches Talent dient. Ich sehe auch dass die Art des Plagiats eindeutig einen Unterschied macht, aber mir scheint dass die allerwenigsten Leute das vom Ende her denken. Ich nehme an den Leuten ist klar, dass man sich in der Wissenschaft bis zu einem gewissen Grad auf die intellektuelle Ehrlichkeit der anderen Teilnehmer verlassen können muss, weil bis auf ganz wenige, sehr prominent rezipierte Forschungsergebnisse niemand die man power hat, sich so tief in das Thema einzuarbeiten, dass man eine richtige Zweitkontrolle gegenüber jemandem leisten könnte, der extrem tief in seinem Thema steckt. Insofern ist es gut und richtig, dass es bestimmte Normen gibt, die bei Unterlaufen hart geahndet werden. Aber letztendlich sind die dazu da, dafür zu garantieren, dass Attribution sinnvoll möglich ist: Ich kann nicht einfach die Forschungsergebnisse von jemand anders als meine eigenen ausgeben, ohne mit Konsequenzen zu rechnen. Die Überprüfungsfunktion tritt dagegen halt deutlich zurück, auch wenn wir sie gegenüber den Studenten immer betonen: Wenn eine Forschungsleistung sich zentral auf die Ergebnisse einer anderen Arbeit stützt, dann wird man sowieso mehr verlangen als eine einfache Zitation, niemand kann mal eben eine zentrale Voraussetzung für die eigene Forschungsleistung en passant auf eine Zitation stützen. Realistischerweise legen die meisten Leute, die ich kenne, auch unterschiedliche Anforderungen an unterschiedliche Arten von Arbeiten an: Während ich bei einem Anfängerstudent tatsächlich gerne jede Behauptung belegt sehen möchte (wie realistisch das letztendlich ist, sei mal dahingestellt), würde ich bei einer Promotion bestimmte Behauptungen durchaus auch ohne Beleg glauben, weil ich weiß worauf der Autor hinaus will. Auch weiß ich genau, dass in fast jeder Forschungsarbeit (geschweige denn Hausarbeit oder Abschlussarbeit), die ich sehe, Forschung zitiert wird die die Leute nicht oder zumindest nicht selbst gelesen haben. Das stört niemanden wirklich scheint mir, lässt sich allerdings sehr viel schwerer nachweisen.

Nur: Um die Aneignung fremder Forschungsergebnisse geht es bei diesen Dissertation eigentlich nie. Die eigentliche Leistung von Giffeys Doktorarbeit, so schmal sie ist, ist völlig unmöglich zu plagiieren weil sie me-search über ihre Stelle in der Berliner Verwaltung gemacht hat. Was sie tatsächlich plagiiert sind eigentlich ausschließlich Beschreibungen der Arbeiten anderer Leute. Die sind nicht mal falsch oder irreführend, nur halt eben nicht von ihr selbst, weil sie sie mutmaßlich nicht gelesen hat. Das zeugt für mich jetzt nicht von einem korrumpierten Charakter oder einer notorischen Betrügerin, sondern schlicht von jemandem, der mit der eigenen Aufgabe überfordert ist. "Corner cutting" sehe ich hier zwar auch, aber das ist halt schlicht und ergreifend nicht ungewöhnlich, weder in der Wissenschaft noch irgendwo sonst.

Nur mal eine persönliche Anmerkung: Ich mag Giffey auch nicht. Für mich steht sie stellvertretend für viele Dinge, die an der Politik im Allgemeinen und bei der SPD in Berlin und anderswo im Besonderen falsch laufen. Sie hat sich auf eine plumpe Art beliebt gemacht, sie ist auf eine plumpe Art nach oben gespült worden, sie hat auf eine plumpe Art promoviert. Ich war sogar mal Gastwissenschaftler an dem Fachbereich, an dem sie promoviert hat, ich kann ziemlich genau nachvollziehen was am OSI offenbar seit Jahrzehnten schief läuft. Aber an diesen Dingen ist für mich halt nicht hauptsächlich Giffey als Person Schuld, sondern die Gesellschaft und Wissenschaft, die diese Strukturen toleriert und teilweise befördert. Solange die Bürger sich weiterhin von einem völlig nutzlosen Doktortitel beeindrucken lassen, werden Menschen sie weiter aus Grund des Distinktionsgewinns erwerben wollen. Solange man als Fach respektive Fachbereich weiter Leute mit Typ-B Promotionen durchwinkt, solange werden weiter Typ-B Promotionen geschrieben. Dahingehend ist Giffey sogar eher besser als die typische Typ-B Promotion, denn im Gegensatz zu dieser ist Giffeys Promotion immerhin zentral eine eigenständige, wenn auch extrem schmale, Forschungsleistung, während die typische Typ-B Promotion sich liest wie die von Guttenberg, nämlich eine mehrere Hundert Seiten lange Hausarbeit praktisch gänzlich ohne eigene Forschungsleistung.

Selbst dann gilt aber mein zuvor gesagtes: Wieso die mit den Plagiaten nehmen? Wenn die Giffey jetzt das deutsche Weißbrot-Äquivalent von MLK wäre, könnte ich das sicher geflissentlich ignorieren, ist sie ja aber nicht. Sie ist bestenfalls absolute Durchschnittsware. Man könnte ja durchaus die Hoffnung hegen, dass ein vermehrtes Stolpern über solche Skandälchen in Zukunft dafür sorgt, dass die Parteien bei der "Förderung" ihres Personals ein wenig genauer hinschauen. Das wäre mir auch bereits viel Wert. Ebenso die Perspektive, dass sich an den entsprechenden Lehrstühlen etwas tut, denn diese sehen bei solchen Geschichten nie gut aus.

Um die Frage zu beantworten: Bei Ämtern wie diesem hast du doch wirklich Hunderte, wenn nicht Tausende von Datenpunkten darüber, wie eine Person so als Politiker agiert. Warum sollte ich einen, der *vielleicht* irgendwie mit irgendwelchen charakterlichen Eignungen korreliert, von denen ich selbst nicht mal wirklich überzeugt bin (es gibt haufenweise Politiker, die eine Menge Gutes geleistet haben, charakterlich aber völlig daneben waren), so sehr privilegieren, noch dazu einen der sehr viel weniger direkt mit dem Politikerdasein zusammenhängt als die bisherigen Leistungen, dass es direkt ein KO-Kriterium wird? Wissenschaftliche Arbeit hat für mich keinen sakralen Charakter, es ist Arbeit wie jede andere auch: Manche Leute machen ihre besser als andere, manche Leute geben sich mehr Mühe als andere und manche Leute sind dafür eben geeignet, andere nicht. Ich kenne keinen Grund zu glauben, dass jenseits von irgendeiner generalisierten Kompetenz der Grad der wissenschaftlichen Kompetenz irgendwie mit der Qualität als Politiker korreliert. Für mich ist dieses Rumgraben in "wissenschaftlichen" Arbeiten nicht so groß anders als das Rumgraben im Privatleben von Politikern, was mich ebenfalls nicht interessiert. Würdest du bspw. jemanden nicht wählen, wenn du wüsstest derjenige hatte eine außereheliche Affäre (ebenfalls vulgo "Betrug")? Sowas wäre mir persönlich egal, auch wenn ich weiß dass andere Wähler das anders beurteilen.

Müdes Lächeln in welcher Hinsicht?

Dass darüber jemand zurücktreten muss. In den USA hat der Titel nicht mal annähernd denselben Wert wie in Deutschland (und es käme niemand auf die Idee, sich mit "Doktor" ansprechen zu lassen, wenn man nicht gerade Mediziner ist), deshalb ist es schlicht egal. Es haben auch nur die wenigsten Leute einen Doktortitel*. Deutsche haben imho ein völlig gestörtes Verhältnis zu Titeln. Das hat natürlich neben seinen Schattenseiten auch Vorteile, bspw. dass hier eher an Experten und Expertise geglaubt wird als in den USA, aber es würde uns ja nichts daran hindern, ein gesünderes Verhältnis dazu zu entwickeln, ohne direkt dieselben Fehler zu machen.







*ich habe mal kurz nachgeschaut: Aktuell sind es vier von 100 Senatoren (wovon zwei auch eher "Doktortitel" sind; der eine kommt von einem theologischen Seminar [Warnock] und der andere von einer Online For-Profit Universität [Duckworth], wogegen Scheuers Doktortitel geradezu seriös wirkt), 16 von 435 Abgeordneten (wovon auch mindestens drei eher fragwürdig erscheinen) und zwei von 50 Gouverneuren (wobei auch hier einer eher unseriös ist)

 

[Xantos2]

Du nennst es nicht Betrug, sondern "überfordert".

Die meisten Leute sind nur einer Promotion überfordert. Und soll ich dir sagen, was sie deshalb machen? Nicht promovieren!

Ergo: Wer auf die Überforderung mit Corner cutting, Abschreiben etc reagiert, der ist ein Betrüger.

 

[Gustavo]

Du nennst es nicht Betrug, sondern "überfordert".

Die meisten Leute sind nur einer Promotion überfordert. Und soll ich dir sagen, was sie deshalb machen? Nicht promovieren!

Ergo: Wer auf die Überforderung mit Corner cutting, Abschreiben etc reagiert, der ist ein Betrüger.

Von mir aus. Das halte ich für eine etwas infantile Betrachtungsweise, aber das sei dir unbenommen. Ich kann dir allerdings nach 15 Jahren an Universitäten sagen: Nach dem Standard sind die meisten Leute an Unis "Betrüger". Sie betrügen nur auf Arten, die nicht so leicht nachvollzuvollziehen sind. Und ich würde auch jede Wette halten, dass das in der freien Wirtschaft nicht anders ist, wenn du CVs Zeile für Zeile durchgehst um mal zu schauen, was hinter jedem einzelnen Eintrag steckt. Warum ich eine einzelne wissenschaftliche Arbeit (oder, im Fall von Giffey, zwei Arbeiten) in irgendeiner Form zur Grundlage meiner Einschätzung zu ihr als Politikerin machen soll, obwohl ich extrem viele Datenpunkte habe, die viel stärker mit dem Desideratum zusammenhängen, nämlich wie sie sich sonst so als Politikerin geriert, habe ich immer noch nicht gehört.

 

[Deleted_228929]

In der konkreten Frage bzgl. akademischen Betrugs bin ich zwar weitgehend bei Xantos2, aber in zwei Punkten stimme ich Gustavo zu:

1. Die Rücktrittskultur im politischen Betrieb ist ziemlich schräg atm. Wenn akademischer Betrug ein zuverlässiger Rücktrittsgrund ist (mE zu Recht), aber die Verschwendung von Steuergeld in Milliardenhöhe und das mutwillige Gefährden von Menschenleben durch Unterlassen simpelster Entscheidungen (ein bereit stehendes Flugzeug losfliegen zu lassen), dann läuft etwas falsch.

2. Aufbauschen eigener Leistungen und Schaumschlägerei sind gewiss nicht auf die Akademia (und auch ganz sicher nicht auf die Politik!) beschränkt, in der Wissenschaft vielleicht sogar noch am schwächsten ausgeprägt, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.

 

[Xantos2]

Von mir aus. Das halte ich für eine etwas infantile Betrachtungsweise, aber das sei dir unbenommen.

"Infantile Betrachtungsweise", wenn man bei Korruption und BEtrug "wehret den Anfängen" betreibt.
"Infantile Betrachtungsweise", wenn man an hohe politische Ämter eine hohe Erwartungshaltung an Integrität hat.
Aha.

Ich kann dir allerdings nach 15 Jahren an Universitäten sagen: Nach dem Standard sind die meisten Leute an Unis "Betrüger". Sie betrügen nur auf Arten, die nicht so leicht nachvollzuvollziehen sind. Und ich würde auch jede Wette halten, dass das in der freien Wirtschaft nicht anders ist, wenn du CVs Zeile für Zeile durchgehst um mal zu schauen, was hinter jedem einzelnen Eintrag steckt.

• Ich habe an ein poliitsches Spitzenamt höhere Ansprüche bzgl. Integrität, als an John Doe und Otto Normalverbraucher in der freien Wirtschaft.
• Wenn jemand das weniger nachvollziehbar macht, dann beweist er damit ja zumindest ein Mindestmaß an Skill. Bei Giffey ist ja das Problem, dass mangelnde Integrität auf mangelnde Kompetenz stößt.

Warum ich eine einzelne wissenschaftliche Arbeit (oder, im Fall von Giffey, zwei Arbeiten) in irgendeiner Form zur Grundlage meiner Einschätzung zu ihr als Politikerin machen soll, obwohl ich extrem viele Datenpunkte habe, die viel stärker mit dem Desideratum zusammenhängen, nämlich wie sie sich sonst so als Politikerin geriert, habe ich immer noch nicht gehört.

Die logische Kette ist etwas anders:

• Die plagiierten Arbeiten sind indikativ für ihre mangelnde Integrität
• Die mangelnde Integrität ist ein hoch relevantes (Auschluss-)Kriterium für hohe politische Ämter

 

[Gustavo]

"Infantile Betrachtungsweise", wenn man bei Korruption und BEtrug "wehret den Anfängen" betreibt.
"Infantile Betrachtungsweise", wenn man an hohe politische Ämter eine hohe Erwartungshaltung an Integrität hat.
Aha.

Infantil ist das Essenzialisieren (wer in einem völlig anderen Kontext "betrügt" ist ein "Betrüger"). Infantil ist die totale Überschätzung von Formalismus* in einer sowieso schon butterweichen Wissenschaft (wobei du es ja sogar aufs ABITUR ausweiten willst). Und EXTREM infantil finde ich den Gedanken, dass "Integrität" ein entscheidender Faktor in der Politik ist und durch die persönliche Integrität der Akteure zustande kommt und nicht durch die institutionellen Strukturen, in denen sie agieren müssen.

Im Übrigen halte ich "wehret den Anfängen" für ein Argument, das regelmäßig nur aufgemacht wird, wenn man auf seinem eigenen Steckenpferd rumreiten will, ohne inhaltlich echte Gründe vorbringen zu können.



*ich habe mir gerade mal die Seite zur Masterarbeit angeschaut und es ist geradezu lächerlich, wie belanglos die Stellen teilweise sind

• Ich habe an ein poliitsches Spitzenamt höhere Ansprüche bzgl. Integrität, als an John Doe und Otto Normalverbraucher in der freien Wirtschaft.
• Wenn jemand das weniger nachvollziehbar macht, dann beweist er damit ja zumindest ein Mindestmaß an Skill. Bei Giffey ist ja das Problem, dass mangelnde Integrität auf mangelnde Kompetenz stößt.

Bleibt dir alles unbenommen. Aber ich gehe mal davon aus, dass du, weil du denkst sie sei nicht zurückgetreten, willst dass sie auch nicht mehr Spitzenkandidatin der SPD bleibt. Dafür habe ich aber noch keinen vernünftigen Grund gehört, der sich verallgemeinern ließe, schließlich können andere Wähler ja andere Ansichten bzgl. Integrität haben als du (geht mir bspw. so). Wenn dir das was du unter "Integrität" verstehst so wichtig ist, stünde es dir (wärst du Berliner) ja frei, die SPD wegen ihrer Spitzenkandidatin nicht zu wählen. Warum das aber auch niemand anders tun können sollte, bleibt ihr hier alle schuldig. Die SPD hatte sich für Giffey entschieden, als längst klar war, dass ihre Dissertation Plagiate enthielt und die FU das prüft. Das hat sie damals nicht abgehalten und hält sie jetzt nicht ab, an ihr festzuhalten. In der letzten Umfrage in Berlin liegt die SPD weiterhin Kopf-an-Kopf mit den Grünen, d.h. obwohl die Information raus ist, dass Giffey plagiiert hat, gibt es immer noch genug Leute die sich vorstellen können, die SPD zu wählen. Ist deine Einstellung mehr wert als die derjenigen, die es zumindest für nicht so wichtig erachten, der SPD nicht ihre Stimme zu geben? Was für ein seltsamer Absolutheitsanspruch ist das bitte?

Ich könnte es ja vielleicht sogar noch verstehen, wenn wir hier von einem Zwei-Parteien-System reden würden wie in den USA, wo du teilweise wirklich gezwungen bist das kleinere Übel zu wählen, aber gerade bei der SPD gibt es mit den Grünen eine Partei, die gerade auf Landesebene fast für identische Themen steht, d.h. du könntest extrem leicht auf diese Partei ausweichen, wenn das deine generelle politische Richtung wäre.

€dit: Der einzige Fall, bei dem ich es ähnlich sehe, sind Leute die tatsächlich in irgendeiner Form Wissenschaftspolitik betreiben. Dass man nicht Bildungsministerin sein kann, nachdem man seine Promotion wegen Plagiierens verloren hat, sehe ich auch so, aber auch wirklich nur dort.

Die logische Kette ist etwas anders:

• Die plagiierten Arbeiten sind indikativ für ihre mangelnde Integrität
• Die mangelnde Integrität ist ein hoch relevantes (Auschluss-)Kriterium für hohe politische Ämter

Das ist ja okay, aber mit welchem Recht verabsolutierst du deine partikulare Sichtweise? Mit dem gleichen Recht, mit dem dir "Betrug" im akademischen Betrieb als Integritätstest für so wichtig erscheint, könnte jemand anders kommen und sagen, dass er oder sie denselben Maßstab stattdessen im privaten Bereich anlegt. Und voila: Schon ist jeder, der seinen Partner betrügt, ebenfalls ein "Betrüger" und für den politischen Betrieb nicht mehr qualifiziert, weil nicht "integer"*. Das trifft dann Leute, um die es nicht schade ist (Horst Seehofer bspw.) genau wie Leute, die ansonsten für ihre "Integrität" hochgeschätzt wurden (Willy Brandt, Helmut Schmidt).

Dabei lässt sich das Dilemma eigentlich ganz leicht auflösen: Man lässt die Bürger entscheiden, ob ihnen das so wichtig ist. Wenn Giffeys Werte hart einbrechen würden, weil die Wähler die Plagiate scheiße finden, dann würde die SPD sie schon austauschen. Offensichtlich erwarten sie das nicht, insofern sehe ich dafür auch keine Notwendigkeit.



*und obwohl ich beides albern finde, fände ich bspe. Ehebetrug als Integritätstest um ein Vielfaches plausibler als Betrug in einer Promotion

 

[tic0r]

Die logische Kette ist etwas anders:

• Die plagiierten Arbeiten sind indikativ für ihre mangelnde Integrität
• Die mangelnde Integrität ist ein hoch relevantes (Auschluss-)Kriterium für hohe politische Ämter

Aber ist es nicht traurig, dass die mangelnde Integrität im Bereich des Promotionspfusches so einen großen Stellenwert hat, während es in anderen Bereichen irgendwie keine Rolle zu spielen scheint?
Bestes Beispiel: "Ich kann mich an nichts erinnern" Girolaf. Als überzeugter Linker ist der Typ für mich das Ausschlusskriterium für die Wahl der SPD, gleichzeitig ist er momentan beliebtester Kanzlerkandidat.
Oder: Die CDU hat über die letzten Monate eindeutig ihre mangelnde Integrität mit mehreren Maskenskandalen usw. unter Beweis gestellt. Höchstwahrscheinlich wird sie trotzdem den nächsten Kanzler stellen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn Politiker tatsächlich mal wegen mangelnder Integrität zur Verantwortung gezogen werden würden, zumindest in Verbindung mit dreister Unfähigkeit (*hust* Andi B. Scheuert *hust*), dann würde ich das auch für Promotionen akzeptieren. Ständig eine Sau nach der nächsten durchs Dorf zu treiben, während die richtigen Idioten sattelfest in ihren Ämtern bleiben finde ich aber irgendwie doof.

 

[schlaef3r]

Plagiate in der Politik: Die Fälle von Baerbock und Guttenberg

Die einstige Schärfe ihrer Parteifreunde wendet sich gegen Annalena Baerbock: Der unversöhnliche Umgang mit Plagiatoren in der deutschen Politik ist von den Grünen mitbegründet worden.

www.faz.net

Die Geister, die ich rief,

Die Grünen haben diese Null Toleranz Rücktritt Politik zu Plagiaten in der deutschen Politik begründet.

 

[Xantos2]

@tic0r -- ja, ich finde es auch sehr bedauernswert, dass die Standards an Integrität aufgeweicht werden bzw dann bei "beliebten" Politikern nicht konsequent angewendet werden (sei es durch Gesellschaft, Poltik oder Medien).

Aber ich kann doch nicht mit einem Übel ein anderes rechtfertigen?
Wenn ein Teil der Integritäts-Übel verfolgt wird, so finde ich das immer noch besser, als wenn man bei allem wegschaut.
Und auch für eine Änderung (bspw, dass auch Olafs Verfehlungen mehr im Rampenlicht stünden) ist es gut, wenn in einem anderen Bereich die Standards höher sind. Sonst kommt doch gleich da der nächste mit dem umgekehrten Argument "bei Olaf nichtmal nachweisbar. Und die Giffey habt ihr trotz nachgewiesenem Plagiierens ja auch gelassen!"

Infantil ist das Essenzialisieren (wer in einem völlig anderen Kontext "betrügt" ist ein "Betrüger"). Infantil ist die totale Überschätzung von Formalismus* in einer sowieso schon butterweichen Wissenschaft (wobei du es ja sogar aufs ABITUR ausweiten willst).

Häh? Wo habe ich mich auf den Formalismus in der Wissenschaft bezogen?
Mir wäre es relativ egal, wenn jemand schlampig mal die Fußnote vergisst.
Wenn aber Copy & Paste so konsequent gemacht wird, dass man aus Faulheit und Inkompetenz die geistige Leistung gezielt anderer als eigene Leistung ausgibt, um davon handfeste Vorteile zu haben, so finde ich das nicht ausreichend integer für ein hohes politisches Amt.

Und auch beim Abitur legst du mir wieder Worte in den Mund.
Ich habe explizit gesagt, dass ich bei Giffey, also einer erwisenen Plagiatorin, auch gern sehen würde, wenn jemand in die Abi-Arbeiten schaut.
Nicht, weil mir generell die Standards von Abi-Arbeiten wichtig wäre -- sondern, weil es helfen würde, den bestehenden Eindruck der gewohnheitsmäßigen Betrügerin zu bestätigen. Das Muster würde auch bestätigt wenn sie zB als 16-jährige regelmäßig Ladendiebstahl begangen hätte etc.pp.

Man sieht ja, dass selbst intelligente Leute wie du selbst beim Maß der bereits bekannten Verfehlungen immer noch Giffey verteidigen bzw ihren Verbleib in der Politik verteidiigen.

Und EXTREM infantil finde ich den Gedanken, dass "Integrität" ein entscheidender Faktor in der Politik ist und durch die persönliche Integrität der Akteure zustande kommt und nicht durch die institutionellen Strukturen, in denen sie agieren müssen.

Wow.
Du meinst also ernsthaft, dass die Integrität eines Gesamtsystems nur von den Institutionen abhängt, und nicht von den Individuen?
Erinnert mich an die naive Vorstellung, dass bspw. das niedrige Maß an Gewaltkriminalität in Deutschland v.a. an Polizei & Justiz liege -- nicht aber an der anderen Verhaltensweise, die letztlich auf Erziehung und Vorbild durch Eltern, Kindergarten, Schule, Peers etc. beruht.

mMn ist evident, dass sowohl die Compliance / Integrität der Individuen, als auch die der Institutionen, wesentlich ist, dass eine Gesellschaft dann insgesamt (vergliechsweise mit anderen Gesellschaften) fair, gerecht, wenig korrupt, sicher ist.

Im Übrigen halte ich "wehret den Anfängen" für ein Argument, das regelmäßig nur aufgemacht wird, wenn man auf seinem eigenen Steckenpferd rumreiten will, ohne inhaltlich echte Gründe vorbringen zu können.

Totale Überraschung, dass sich Menschen mehr mit den ihnen wichtigen Themen ("Steckenpferde") beschäftigen & dazu äußern, als mit anderen Themen.

Totale Überraschung daher auch, dass Konzepte wie "Wehret den Anfängen" daher zu hören sind, wenn den Leuten ein Thema wichtig ist.

Deine Replik hier ist in etwa auf dem Niveau von "Nur weil dir Klimawandel so wichtig ist, möchtest du da jetzt wieder Gesetze und Regeln einführen" -- einfach unsachliche Ablenkung.

Ja, ich halte "Wehret den Anfängen" bei Themen, die auch mit Vorbildfunktion und sich positiv/negativ verstärkenden Netzwerkeffekten zu tun haben, für einen sinnvollen Gedankengang.

Ja, mir ist die Integrität der Politik wichtig.

Bleibt dir alles unbenommen. Aber ich gehe mal davon aus, dass du, weil du denkst sie sei nicht zurückgetreten, willst dass sie auch nicht mehr Spitzenkandidatin der SPD bleibt. Dafür habe ich aber noch keinen vernünftigen Grund gehört, der sich verallgemeinern ließe, schließlich können andere Wähler ja andere Ansichten bzgl. Integrität haben als du (geht mir bspw. so).

Es gibt auch viele Russen, die möchten, dass Putin bleibt.
Die pure Existenz von unterschiedlichen Standards zur Integrität von Politikern ist also kein Argument, mich nicht für meine Standards argumentativ einzusetzen.
Totales Nicht-Argument.

Wenn dir das was du unter "Integrität" verstehst so wichtig ist, stünde es dir (wärst du Berliner) ja frei, die SPD wegen ihrer Spitzenkandidatin nicht zu wählen.

Noch so ein geiles Argument.
Dann lass uns doch alle Debatten über die Qualifikation und Geeignetheit von Politikern einstellen.
Denn der Wähler kann ja immer an der Urne entscheiden!

Ich habe übrigens nirgendwo gefordert, dass sie juristisch an ihrer Kandidatur gehindert werden müsste.
Sondern nur geäußert, dass (a) ich sie untragbar finden und (b) ich es gut finde, wenn mehr über ihre Verfehlungen berichtet wird, eben damit der Druck der Wähler (inkl. der Wähler bei der Nominierung innerhab der SPD) die Informationen haben.

Du bist hingegen derjenige, der sich scheinbar dafür einsetzt, dass da gar nicht berichtet und nachgeforscht wird, damit die Wähler diese Information nicht zur Verfügung haben -- weil das ja laut Dr. Dr. G. nicht relevant ist, und der Wähler daher vor solch irrelevanten Informatioinen geschützt werden muss?

Mit dem gleichen Recht, mit dem dir "Betrug" im akademischen Betrieb als Integritätstest für so wichtig erscheint, könnte jemand anders kommen und sagen, dass er oder sie denselben Maßstab stattdessen im privaten Bereich anlegt. Und voila: Schon ist jeder, der seinen Partner betrügt, ebenfalls ein "Betrüger" und für den politischen Betrieb nicht mehr qualifiziert, weil nicht "integer"*.

Kann ich zu einem gewissen Grade nachvollziehen.
Auch Betrug des Ehepartners kann ein Indikator für die generelle Integrität sein.

Indikator heißt übrigens nicht, dass JEDER Plagiator und JEDER Fremdgänger in anderen Bereichen nicht integer sein müsste.
Sondern, dass gerade in Ermangelung vollständiger Informationen (man kann den Leuten nicht in den Kopf schauen, und auch nicht in die Zukunft), man eben auf solchen Indikatoren seine Meinung über eine Person bilden muss.

Das trifft dann Leute, um die es nicht schade ist (Horst Seehofer bspw.) genau wie Leute, die ansonsten für ihre "Integrität" hochgeschätzt wurden (Willy Brandt, Helmut Schmidt).

Dabei lässt sich das Dilemma eigentlich ganz leicht auflösen: Man lässt die Bürger entscheiden, ob ihnen das so wichtig ist. Wenn Giffeys Werte hart einbrechen würden, weil die Wähler die Plagiate scheiße finden, dann würde die SPD sie schon austauschen. Offensichtlich erwarten sie das nicht, insofern sehe ich dafür auch keine Notwendigkeit.

Du kämpfst da weiter gegen Windmühlen.
Nochmal: Nirgendwo habe ich gefordert, dass Giffey erschossen werden oder ihr passives Wahlrecht entzogen werden muss.

Ich wünsche mir lediglch, dass diese Verfehlungen aufgedeckt und medial gecovert werden, damit die Wähler diese Informationen haben, während sie ihre Entscheidung treffen.

Und in meinem bescheidenen Rahmen argumentiere ich privat oder hier im Forum mit Reichweite n=10 (oder so), dass der Wähler u.a. aufgrund dieser Informationen sich gegen Giffey entscheiden sollte.

 

[Gustavo]

Häh? Wo habe ich mich auf den Formalismus in der Wissenschaft bezogen?
Mir wäre es relativ egal, wenn jemand schlampig mal die Fußnote vergisst.
Wenn aber Copy & Paste so konsequent gemacht wird, dass man aus Faulheit und Inkompetenz die geistige Leistung gezielt anderer als eigene Leistung ausgibt, um davon handfeste Vorteile zu haben, so finde ich das nicht ausreichend integer für ein hohes politisches Amt.

Die "geistige Leistung" wird hier aber nur extrem mäßig tangiert, eben weil sich ihre "Plagiate" nicht auf zentrale Stellen der Arbeit beziehen. Wenn du irgendwelche Muster in der Realität erkannt hast, die nicht völlig trivial sind, ich das lese und das dann wiedergebe ohne darauf hinzuweisen, dass ich darauf nicht selbst gekommen bin, ist das betrügerisch. DAS halte ich auch für verwerflich. Auf der Ebene spielt sich aber NICHTS ab, was du in ihrer Arbeit findest. Da geht es quasi ausschließlich um folgendes Sachverhalt:
(1) Sie will irgendwelche Fakten in ihrer Arbeit präsentieren, welche kein Allgemeinwissen sind
(2) Sie sucht eine Quelle für die Fakten heraus, welche sie inhaltlich auch korrekt wiedergibt
(3) Sie übernimmt Passagen aus der Quelle direkt, ohne dies mit Anführungszeichen kenntlich zu machen

Hätte sie die Formulierung geändert, wäre das korrektes wissenschaftliches Arbeiten. Die Formulierung selbst ist die "geistige Leistung", welche kommentarlos übernommen wird. Es geht NICHT um den Inhalt. Es geht auch nicht darum, dass die tatsächlich zitierten Fakten falsch sind oder in irgendeiner Weise irreführend dargestellt würden. Sie gibt eben keine tieferen Einsichten eines Autors als ihre eigenen aus. Sie hat auch tatsächlich fast immer Quellen für die Behauptungen, die sie belegen will (wenn auch nicht immer korrekt angegeben). Sie schreibt sie bloß nicht um. Das ist Faulheit, aber da wird eben gerade keine "geistige Leistung" von irgendeinem Wert geklaut, weil die geistige Leistung, die Fakten so zu formulieren, wie das in der Quelle genannt wird, eben der einfachste Teil der ganzen Arbeit ist. Niemand zweifelt daran, dass sie das auch selbst formulieren _könnte_, wenn sie wollte. Das ist, was ich frappierend an allen diesen "Plagiaten" finde: Es geht nie um irgendwelche Einsichten, es geht um die Formulierung von leicht überprüfbaren Fakten, denn Sinnzusammenhänge lassen sich nun mal nicht so leicht ergoogeln.

Wow.
Du meinst also ernsthaft, dass die Integrität eines Gesamtsystems nur von den Institutionen abhängt, und nicht von den Individuen?
Erinnert mich an die naive Vorstellung, dass bspw. das niedrige Maß an Gewaltkriminalität in Deutschland v.a. an Polizei & Justiz liege -- nicht aber an der anderen Verhaltensweise, die letztlich auf Erziehung und Vorbild durch Eltern, Kindergarten, Schule, Peers etc. beruht.

mMn ist evident, dass sowohl die Compliance / Integrität der Individuen, als auch die der Institutionen, wesentlich ist, dass eine Gesellschaft dann insgesamt (vergliechsweise mit anderen Gesellschaften) fair, gerecht, wenig korrupt, sicher ist.

Ja, das meine ich ernsthaft. Das ist als Thema zu weitgehend für diesen Thread, aber das mehr oder weniger die Richtung, in die die Politikwissenschaft tendiert. Du darfst bloß nicht den Fehler machen, einfach so Eliten- und Massenphänomene gleich zu behandeln. Eliten haben andere Anreizstrukturen als die breite Masse, weil für sie viel mehr von den Entscheidungen abhängt. Rational Choice funktioniert schlecht, um Massenphänomene zu erklären, einfach weil man selbst keinen nennenswerten Einfluss auf Kollektiventscheidungen hat. Für Eliten funktioniert es dagegen ziemlich gut. Ich will nicht sagen dass es nicht immer noch psychologische Faktoren gibt, die Residalerklärungen liefern können, aber das ist alles nachrangig.
Vor allem hier: Wenn du mir jetzt zwei exakt gleiche Politiker vorsetzt, von denen ich weiß, einer hat bei seiner Promotion betrogen und der andere nicht, würde ich mich ceteris paribus auch für den Nichtbetrüger entscheiden. Aber hier ist das ja nicht der erste oder zehnte Datenpunkt, sondern der Tausendste: Giffey ist jetzt seit über 10 Jahren Berufspolitikern, davon drei extrem exponiert. Wenn ich etwas über sie als Politikerin lernen will, brauche ich mir nicht ihre Masterarbeit anzuschauen, die vielleicht ein bisschen was über ihre Integrität aussagt, welche wiederum vielleicht ein bisschen was über sie als Politikerin aussagt. Ich schaue mir einfach an, was für einen Eindruck sie als Politikerin hinterlassen hat. Warum würde ich ein signal wählen, bei dem ich gleichzeitig so viel noise um die Ohren geballert bekommen, wenn ich viel direktere Einblicke bekomen kann? Selbst wenn du Integrität selbst irgendwie für wichtig erachtest, kannst du die ja nun auch ganz gut daran messen, wie jemand sein Amt ausübt. Falls derjenige keine intrinsische Motivation hat, sich integer zu verhalten, warum sollte mich das stören, solange die Zwänge des Amts ihn dazu bringen?

Es gibt auch viele Russen, die möchten, dass Putin bleibt.
Die pure Existenz von unterschiedlichen Standards zur Integrität von Politikern ist also kein Argument, mich nicht für meine Standards argumentativ einzusetzen.
Totales Nicht-Argument.

Du kannst dich dafür einsetzen, wofür du willst. Bis eben klang es aber noch so, als wolltest du dass sie von ihrer Kandidatur zurücktritt. Ist das nicht so?

Noch so ein geiles Argument.
Dann lass uns doch alle Debatten über die Qualifikation und Geeignetheit von Politikern einstellen.
Denn der Wähler kann ja immer an der Urne entscheiden!

Ich habe übrigens nirgendwo gefordert, dass sie juristisch an ihrer Kandidatur gehindert werden müsste.
Sondern nur geäußert, dass (a) ich sie untragbar finden und (b) ich es gut finde, wenn mehr über ihre Verfehlungen berichtet wird, eben damit der Druck der Wähler (inkl. der Wähler bei der Nominierung innerhab der SPD) die Informationen haben.

Du bist hingegen derjenige, der sich scheinbar dafür einsetzt, dass da gar nicht berichtet und nachgeforscht wird, damit die Wähler diese Information nicht zur Verfügung haben -- weil das ja laut Dr. Dr. G. nicht relevant ist, und der Wähler daher vor solch irrelevanten Informatioinen geschützt werden muss?

[...}
Du kämpfst da weiter gegen Windmühlen.
Nochmal: Nirgendwo habe ich gefordert, dass Giffey erschossen werden oder ihr passives Wahlrecht entzogen werden muss.

Ich wünsche mir lediglch, dass diese Verfehlungen aufgedeckt und medial gecovert werden, damit die Wähler diese Informationen haben, während sie ihre Entscheidung treffen.

Und in meinem bescheidenen Rahmen argumentiere ich privat oder hier im Forum mit Reichweite n=10 (oder so), dass der Wähler u.a. aufgrund dieser Informationen sich gegen Giffey entscheiden sollte.

Na ja, das ist letztendlich das Argument von allen Fanatikern: "Ich will dass die Medien so berichten dass das Bild entsteht, das ich sowieso schon habe." Okay, gehen wir mal davon aus dem durchschnittlichen Journalisten ist "Mitmenschlichkeit" wichtig und das hätte zur Folge, dass er hauptsächlich Schmonzetten über die armen Flüchtlinge schreibt, um die öffentliche Meinung dahingehend zu beeinflussen. Wenn das jemand zugeben würde, würde dir der Kopf platzen. Gleichsam forderst du hier exakt das, nur eben bei deinem hobby horse. Für so einschneidende Eingriffe würde ich schon gerne bessere Argumente hören als "ich finde aber, dass Integrität wichtig ist." Okay, ich finde dass persönliche Integrität (=Übereinstimmung von eigenem Handeln und eigenen Werten) in der Politik unwichtig ist und halte es für illegitim, dieses Thema noch breiter auszuwälzen, insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache dass sich über die Integrität Giffeys bereits jeder ein Bild machen kann, während viele Wähler immer noch nicht mal die Namen der anderen Spitzenkandidaten kennen, geschweige denn irgendetwas über ihre Integrität sagen könnten. Dort wäre informationell ein Gewinn zu holen, stattdessen stellst du dich hier hin und forderst mehr oder weniger unverhohlen Kampagnenjournalismus, ohne eine bessere Begründung zu liefern als "ich finde halt, dass das Thema wichtig ist." Da sehe ich nicht viel Diskussionsgrundlage.

 

[tic0r]

@tic0r -- ja, ich finde es auch sehr bedauernswert, dass die Standards an Integrität aufgeweicht werden bzw dann bei "beliebten" Politikern nicht konsequent angewendet werden (sei es durch Gesellschaft, Poltik oder Medien).

Aber ich kann doch nicht mit einem Übel ein anderes rechtfertigen?
Wenn ein Teil der Integritäts-Übel verfolgt wird, so finde ich das immer noch besser, als wenn man bei allem wegschaut.
Und auch für eine Änderung (bspw, dass auch Olafs Verfehlungen mehr im Rampenlicht stünden) ist es gut, wenn in einem anderen Bereich die Standards höher sind. Sonst kommt doch gleich da der nächste mit dem umgekehrten Argument "bei Olaf nichtmal nachweisbar. Und die Giffey habt ihr trotz nachgewiesenem Plagiierens ja auch gelassen!"

Naja so scheint es mir in der Realität aber nicht abzulaufen. Es ist eher so, dass sich die Gesellschaft dann an diesen, imho vergleichsweise unwichtigen, Randthemen abarbeitet und damit dem Gerechtigkeitsgefühl scheinbar genüge getan ist. Ich fände es zudem ganz schön bescheuert, wenn jemand mit dem von dir dargestellten Argument daherkommt: "Was, ihr könnt doch niemanden wegen Mordes verurteilen?! Den mit dem Drogenbesitz habt ihr doch auch in Ruhe gelassen."

 

[BaBaUTZ]

@Gustavo: ganz kurz: Mir geht da echt nicht so sehr um das Hick-Hack über Giffeys Character, es gibt eine ganze Reihe weitere Gründe, warum man der Meinung sein kann, sowas gehört abgestraft (und einige habe ich ja bereits angeschnitten). Das andere - schlimmere - Politikervergehen regelmäßig nicht abgestraft werden, stimmt, rechtfertigt für mich aber kein Ignorieren der kleineren Probleme. Für die Entscheidung anderer Wähler trage ich keine Verantwortung. Ein solches "Übel-Abwägen" käme für mich erst dann ins Spiel, wenn ich explizit zwei Kandidaten (z.B. bei einer Wahl) vergleichen müsste. In der Situation befinden wir uns aber nicht, und Giffey ist (für die SPD) absolut ersetzbar.

 

[Gustavo]

@Gustavo: ganz kurz: Mir geht da echt nicht so sehr um das Hick-Hack über Giffeys Character, es gibt eine ganze Reihe weitere Gründe, warum man der Meinung sein kann, sowas gehört abgestraft (und einige habe ich ja bereits angeschnitten). Das andere - schlimmere - Politikervergehen regelmäßig nicht abgestraft werden, stimmt, rechtfertigt für mich aber kein Ignorieren der kleineren Probleme. Für die Entscheidung anderer Wähler trage ich keine Verantwortung. Ein solches "Übel-Abwägen" käme für mich erst dann ins Spiel, wenn ich explizit zwei Kandidaten (z.B. bei einer Wahl) vergleichen müsste. In der Situation befinden wir uns aber nicht, und Giffey ist (für die SPD) absolut ersetzbar.

Verstehe ich nicht so richtig ehrlich gesagt. Giffey ist doch Kandidatin für ein bestimmtes Amt (OB in Berlin). Wenn die SPD sie ersetzen wollte wäre das doch exakt diese Situation? Sie können ja schlecht niemanden kandidieren lassen, also hätte man direkt den Vergleich mit dem potenziellen Ersatz. Gerade bei Giffey verstehe ich so ziemlich Null, warum es legitim wäre, sie zu ersetzen, weil bei ihr sogar schon bekannt war, dass sie plagiiert hat, als sie Spitzenkandidatin wurde. Wenn das damals nicht (genug) gestört hat, warum sollte man das jetzt ändern?

 

[BaBaUTZ]

Verstehe ich nicht so richtig ehrlich gesagt. Giffey ist doch Kandidatin für ein bestimmtes Amt (OB in Berlin). Wenn die SPD sie ersetzen wollte wäre das doch exakt diese Situation? Sie können ja schlecht niemanden kandidieren lassen, also hätte man direkt den Vergleich mit dem potenziellen Ersatz. Gerade bei Giffey verstehe ich so ziemlich Null, warum es legitim wäre, sie zu ersetzen, weil bei ihr sogar schon bekannt war, dass sie plagiiert hat, als sie Spitzenkandidatin wurde. Wenn das damals nicht (genug) gestört hat, warum sollte man das jetzt ändern?

Ich bin in den Thread gesteppt, weil ich deine Argumentation (so wie ich sie verstanden habe) nicht schlüssig fand (Plagiatoren im Schnitt nicht schlechtere Politiker als andere --> Sachverhalt ignorieren). Auch wenn ich mittlerweile denke, dass du das so dann doch nicht gemeint hast, glaube ich nach wie vor, dass du solche Geschichten zu leicht nimmst. Das mag deinem amerikanischen Umfeld geschuldet sein, oder der generellen Antipathie gegenüber der deutschen Titelsucht (welche imo keine gute Entschuldigung für das Vergehen ist, zumal diese Titelsucht eben auch v.A. ein bestimmtes Milieu betrifft).

Die konkrete OB-Wahl in Berlin interessiert mich nicht, da ich kein Berliner bin. Wenn ich einer wäre könnte das Thema aber für mich das Zünglein an der Wage sein, viele andere Sachverhalte wären aber wohl wahlentscheidender.

 

[kritiker]

Neue Plagiatsvorwürfe gegen Giffey: "Masterabschluss nicht verdient"

Franziska Giffey will Regierende Bürgermeisterin in Berlin werden. Doch neue,...

www.t-online.de

 

[parats']

Wir könnten das Thema auch in Giffeys Odyssee zur Bedeutungslosigkeit umbenennen.

 

[Gustavo]

Ich bin in den Thread gesteppt, weil ich deine Argumentation (so wie ich sie verstanden habe) nicht schlüssig fand (Plagiatoren im Schnitt nicht schlechtere Politiker als andere --> Sachverhalt ignorieren). Auch wenn ich mittlerweile denke, dass du das so dann doch nicht gemeint hast, glaube ich nach wie vor, dass du solche Geschichten zu leicht nimmst. Das mag deinem amerikanischen Umfeld geschuldet sein, oder der generellen Antipathie gegenüber der deutschen Titelsucht (welche imo keine gute Entschuldigung für das Vergehen ist, zumal diese Titelsucht eben auch v.A. ein bestimmtes Milieu betrifft).

Die konkrete OB-Wahl in Berlin interessiert mich nicht, da ich kein Berliner bin. Wenn ich einer wäre könnte das Thema aber für mich das Zünglein an der Wage sein, viele andere Sachverhalte wären aber wohl wahlentscheidender.

Wenn du Zeit hast würde mich wirklich interessieren, was dich an diesen Plagiaten so stört.

 

[xfreeder]

Neue Plagiatsvorwürfe gegen Giffey: "Masterabschluss nicht verdient"

Franziska Giffey will Regierende Bürgermeisterin in Berlin werden. Doch neue,...

www.t-online.de

Schön um 3:00 Nachts erschöpft von der täglichen Currywurst-Recherche und Jobcenter-Besuch kommentarlos nochmal den Link posten den ich schon am Freitag gepostet habe und der das Thema überhaupt wieder aus der Versenkung geholt hat. Kritischer Treffer mal wieder. Geh weg.

 

[Bootdiskette]

Wenn du Zeit hast würde mich wirklich interessieren, was dich an diesen Plagiaten so stört.

Ich würde sagen:
Die Plagiate sind Beschiss gegen einen gesellschaftlichen Code der durch den Reputationsschaden der Promotion auch andere Menschen betrifft die dieses Ziel anstreben und ganz generell den Nutzen von Regeltreue im Alltag in Frage stellt. Es ist eine egoistische Handlung mit einem negativen externen Effekt auf gesellschaftliche Strukturen der in Kauf genommen wird.
Dein Beispiel z.B.: Affären sind zwar ebenfalls Regelverstöße die allerdings mE weit weniger Flurschaden anrichten weil sie (heute) eher durch gesellschaftlichen Wandel akzeptabel oder zumindest verschmerzbar erscheinen und wenig negative externe Effekte bedeuten. (Im Gegensatz zu "Armin schlägt seine Frau" was ähnlich wie oben einem gesellschaftlichen Konsens entgegenläuft.)

Meine Antwort wäre deswegen, dass mich insb. die Verfehlungen stören die gesellschaftliche Grundüberzeugungen wie Ehrlichkeit/Integrität, Rechtstreue, Gleichheit vor dem Gesetz, Leistungsgerechtigkeit und die Werte der Aufklärung in Frage stellen. Ich möchte keinen Menschen in leitender Position sehen von dem ich annehmen müsste, dass er diese Grundprinzipien unseres verfassten Staates beschädigt, missachtet oder erkennbar mit Willkür anwenden würde, insbesondere nicht zu persönlichem Gewinn. Gerade auch der Gedanke von "some animals are more equal" der da mitschwingt ist für mich schwer zu ertragen, erst recht bei jemandem der sich sozialdemokratisch nennt. Bei Konservativen ist der Verrat am Gleichheitsgrundsatz dagegen fast schon eingepreist

Natürlich ist Politik ein dreckiges Geschäft und deswegen muss man sich dann am Ende das passende und aus persönlicher Sicht am wenigsten dreckige Arschloch auswählen. Für mich zählt da der Verstoß gegen wissenschaftliche Standards sowie die Nutzung persönlicher Netzwerke zur Aushebelung geltender Prozesse/Regeln aus persönlicher Betroffenheit sehr stark.

 

[BaBaUTZ]

Wenn du Zeit hast würde mich wirklich interessieren, was dich an diesen Plagiaten so stört.

Im wesentlichen was Boot sagt. Die Gesellschaft als Ganzes profitiert davon, wenn Bildungszertifikate etwas wert sind (ansonsten könnten wir uns das ganze Prozedere sparen). Die "Humanities" haben jetzt schon nicht den besten Ruf, und das liegt eben auch daran, dass es wenig brauchbare Kontrollmechanismen gibt. Ich finde es kacke, dass weite Teile der Bevölkerung bei meinem Studium erstmal nur an Häkeln denken, und da hilft es auch nicht immer, wenn ich versuche zu erklären, dass es ja auch gute und vergleichsweise "harte" Sozialwissenschaft gibt. Deshalb bin ich über jeden offiziellen und "inoffiziellen" Kontrollmechanismus froh.

Bei Giffey kommt noch hinzu, dass es bei ihr ja auch wirklich systematisch vorkommen zu scheint. Wenn jemand im Abitur oder in der Bachelorarbeit schummelt, aber dann später nachweislich gute Arbeit macht oder einen ehrlich erworbenen, höheren Bildungsabschluss trägt, kann ich da sicher mal ein Auge zudrücken. Ist bei ihr aber offensichtlich nicht der Fall.

 

[Bootdiskette]

Bei Giffey kommt für mich auch noch die bräsige Arroganz hinzu mit der sie das ganze begleitet hat:

• "Ich führe den Titel jetzt nicht mehr weil es darauf gar nicht ankommt." … ja am Arsch … weil sie Gegenwind bekommen hat, deswegen … bis dahin aber alles mit "Dr. Giffey" unterschrieben was nicht bei drei auf den Bäumen war.
• "Ich wollte den Weg einfach ganz zuende gehen." (Sie im Interview darüber warum es für sie als Bildungsaufsteigerin ganz wichtig war die Diss zu haben. Als ob man ohne Diss kein in sich abgeschlossener Mensch sei.)

Das ist die gleiche Person die das gehirnzersetzende Marketing-Propaganda-Neusprech in die Gesetzgebung einfließen ließ, die uns das "GUTE-KITA-GESETZ" gab. Viel mehr plattes und offensichtliches Framing um die Bevölkerung für dumm zu verkaufen ist wirklich nicht möglich.

Krieg ist Frieden. Verwarnung ist Zuneigung. Ban ist Liebe.

 

[Gustavo]

Nur aus Interesse: Jetzt, wo gewählt wurde, sollte Giffey immer noch zurücktreten wegen ihrer Plagiate oder ist es jetzt in Ordnung, weil die Wähler es quasi validiert haben?

 

[Xantos2]

Für meine Standards sollte sie klar zurücktreten. Verstehe die Frage auch nicht ganz. Warum sollte die Wahl am persönlichen Empfinden von Mindeststandards für Politiker etwas ändern?