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Pfuschen in der Promotion

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Also ich bin erstaunt, wie viele hier den bewussten Betrug zur Erlangung eines Titels im erwachsenen Alter hier für eine Kleinigkeit halten. Natürlich ist der Schaden dadurch extrem gering, aber die Motivation stellt die Integrität der Person doch komplett in Frage. Ein Mensch, der frei von Not so einen Betrug über Jahre hinweg begeht, nur um sein Ansehen/Karriere zu fördern, ist für mich klar disqualifiziert für einen Dienst im Auftrag eines Landes. Er zeigt damit, dass er jederzeit sein Ego über das Wohl/Fairness der Bevölkerung stellt und auch jede Abkürzung nutzt, statt selbst für einen Fortschritt zu sorgen.

Sobald man bewusst über längere Zeiträume im Erwachsenenalter betrügt ist man für mich für jedes öffentliche Amt, das vom Steuerzahler finanziert wird, gestorben!
Bin ich auch sehr erstaunt über die sloppyness einiger hier. Es geht hier nicht um irgendeine Schulaufgabe oder Klausur, von denen man Dutzende schreibt und von denen entsprechend eine einzelne Aufgabe insgesamt wenig aussagen mag. Es geht um den Nachweis der höchsten wissenschaftlichen Qualifikation! Was soll das über die allgemeine Wertschätzung dieses Nachweises aussagen, wenn man ihn sich erschummeln kann ohne großartig Konsequenzen fürchten zu müssen?
 
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Wie habe ich mir das vorzustellen? Ich muss gestehen selbst nicht promoviert zu haben, aber bei allen anderen Abschlussarbeiten, die ich so kennen gelernt habe, wurde man durch das Studium davor dazu befähigt diese zu schreiben und … hat das dann getan, weil man's eben konnte.
Grade die Promotion ist doch das Ding, wo du selbst den meisten Gestaltungsspielraum hast, du praktisch keine Fristen hast und wo eigentlich die ganze Arbeit völlig optional ist.

Edit: Genau das, @Ph!L

Es besteht ein meilenweiter Unterschied zwischen dem Schreiben einer regulären Studiumsarbeit (die man häufig durchaus in einem Monat erledigen kann), und einer Promotion, die - wenn sie nicht in der Medizin stattfindet oder man ein absoluter Überflieger ist - in der Regel mehrere Jahre beansprucht (häufig inkl. Forschungsanträge schreiben, Gelder einwerben, etc.). Ich kann aus meiner Perspektive sagen, mich hat darauf niemand vorbereitet. Und wie sollen sie auch, man kann nicht erst 10 Jahre lang das Schreiben von wissenschaftlichen Büchern üben bevor man mit der Diss anfängt. Da heißt es dann einfach: Wag den Sprung, oder lass es. Wenn dann eine Person nach 5 Jahren merkt, dass kein Ende in Sicht ist, habe ich für Fehler durchaus Verständnis - solange es eben im Rahmen bleibt, und nicht - wie bei KTG - derart systematisch ist, dass man sich fragen muss, ob er das Teil überhaupt selbst geschrieben hat. Hinzu kommt, dass wir nicht wissen, wie streng die Betreuer in diesem Fall überhaupt waren, ich kenne mehrere angesehene Professoren, die es manchmal lockerer mit den Zitierregeln nehmen, als ich persönlich es tun würde (teilweise auch im Sinne der Lesbarkeit). Je nach Betreuer kann einem also nicht mal unbedingt bewusst sein, dass man gerade Fehlverhalten begeht.

Inwieweit das beim vorliegenden Fall zutrifft, k.A.. Das sollen die dafür zuständigen Komissionen entscheiden.
 
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Wie habe ich mir das vorzustellen? Ich muss gestehen selbst nicht promoviert zu haben, aber bei allen anderen Abschlussarbeiten, die ich so kennen gelernt habe, wurde man durch das Studium davor dazu befähigt diese zu schreiben und … hat das dann getan, weil man's eben konnte.
Grade die Promotion ist doch das Ding, wo du selbst den meisten Gestaltungsspielraum hast, du praktisch keine Fristen hast und wo eigentlich die ganze Arbeit völlig optional ist.

Edit: Genau das, @Ph!L

Ja genau das ist doch das Problem. Du kannst dich ganz schnell verzetteln oder dich erschlagen/überfordert fühlen, wenn du Jahrelang zu einem ganz speziellen Thema forscht. Man kann sich auch mal verzweifelt fühlen, vermutlich tut das jeder Doktorand irgendwann im Laufe der Jahre, weil man nicht so vorankommt, wie gewünscht oder auf einmal merkt, dass man vielleicht die letzten Monate verschenkt hat, weil man sich in eine Sackgasse geschrieben hat oÄ. Also da gibt es tausend Momente und Möglichkeiten und eigentlich jeder meiner Kollegen inkl. mir hat sich während der Promotion mal erschlagen/überfordert/verzweifelt gefühlt - das ist eben normal. Bedeutet nicht, dass man deswegen losplagiieren kann, aber dass sich so ne Situation einstellt ist völlig üblich.
 
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Man kann dann ja auch abbrechen.
Das alleinige "Starten und Durchführen" einer Doktorarbeit berechtigt einen doch nicht automatisch den erfolgreichen Abschluss zu erhalten. Es soll im Leben auch sowas wie Scheitern geben und wenn es den einen oder anderen überfordert, den Anforderungen an seine Doktorarbeit nachzukommen, dann hat er den Titel vielleicht auch einfach nicht verdient.
 
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Wie gesagt, niemand meint, dass es deswegen ok wäre zu schummeln. Der Punkt war, dass es verständlich ist, dass man sich überfordert fühlt, das gilt für eigentlich alle Doktoranden, die ich kenne. Und zum zweiten, dass in einer Arbeit über mehrere Jahre mit tausenden Belegen, Quoten usw. sich durchaus mal ein Flüchtlingkeitsfehler einschleichen kann - das macht eine Arbeit nicht zum Plagiat. Und genau um diese Differenz geht es bei Giffey. Eine Promotion ist ja nicht einfach nur perfekt oder durchgefallen, sondern es gibt innerhalb des zulässigen Spektrums, in dem man den Titel bekommt, einige Abstufungen. Daher ist es ziemlich planlos zu behaupten "wer Fehler macht oder iwo unsauber zitiert, hat den Titel nicht verdient". Kommt meist von Leuten, die nie promoviert haben :mond:
 
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Glaube, dass die Meinung "wer Fehler macht oder iwo unsauber zitiert, hat den Titel nicht verdient" (auch hier) die aller wenigsten vertreten. Es ist ja auch nicht schwarz/weiß. Man muss denke ich immer individuell schauen und dann einfach abschätzen ob es Methode hat. Ob es ganz selten, ausversehen passiert oder ganz oft absichtlich.

Dazwischen gibt es ja dann Abstufungen. Und da ich weder Zeit noch Lust habe sowas selbst zu überprüfen verlasse ich mich auf diejenigen, die das tun. Und wenn die wie bei Guti urteilen, dass da systematisch (mehr als nur) geschlampt wurde hat auch diese Dame den Titel nicht verdient.

Nur aus Interesse Heat: Du hast promoviert? Wie läuft dass als Jurist ab. Wird da viel geforscht? kann ich mir grad irgendwie gar nicht vorstellen..
 
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Naja so wie in allen Geisteswissenschaften schätze ich? Du kannst natürlich schlecht irgendwelche Experimente machen - du untersuchst stattdessen irgend ne These und überlegst, ob eine gesetzliche Regelung so oder so funktioniert. Manche machen was Rechtshistorisches, manche Rechtsphilosophisch, Kriminologen promovieren dagegen oft sehr empirisch mit viel Statistik. Nur ein Beispiel aus meiner Arbeit: ich habe unter anderem untersucht, ob Remedies (also Auflagen) zur Abhilfe von mutmaßlich missbräuchlichem Verhalten marktbeherrschender Unternehmen in der Weise funktionieren, dass sie den gewünschten Effekt erreichen. Am Beispiel des Microsoft Urteils und der dort erteilten Auflagen konnte ich zB zeigen, dass die Marktsituation des IE und des Mediaplayers sich bereits vor Eintritt der Auflagen deutlich verändert hat, mithin, dass diese nicht den gewünschten bzw. gar keinen Effekt hatten. Und dann überlegt man sich halt so n bisschen im Luftleeren Raum, was stattdessen besser wäre.
 
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Man kann dann ja auch abbrechen.
Das alleinige "Starten und Durchführen" einer Doktorarbeit berechtigt einen doch nicht automatisch den erfolgreichen Abschluss zu erhalten. Es soll im Leben auch sowas wie Scheitern geben und wenn es den einen oder anderen überfordert, den Anforderungen an seine Doktorarbeit nachzukommen, dann hat er den Titel vielleicht auch einfach nicht verdient.

Wann ist der richtige Zeitpunkt zum Abbrechen gekommen? Das sagt einem in der Regel niemand, man selbst muss sich dann entscheiden, ob man das durchziehen kann oder nicht. Es gibt wahrscheinlich zig Doktoranden die irgendwann mal ans Abbrechen dachten oder vor massiven Problemen standen und am Ende doch was vernünftiges abgeliefert haben. Das ist so eine klassische "hinterher ist man immer schlauer" Argumentation.

Nur damit wir uns klar verstehen: Wenn die Mängel gravierend sind soll sie ihren Doktortitel verlieren und imo auch zurücktreten (gerade nachdem sie das schonmal angekündigt hatte). Ich plädiere nicht für einen Doktortitel als Fleißurkunde. Ich habe lediglich Verständnis für Fehler in einer Arbeit die sich über mehrere Jahre hinzieht, und würde - abhängig von den Umständen - nicht automatisch schlechten Charakter attestieren. Für alles andere sind die Prüfer zuständig.
 

Benrath

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Ich bin da auch überrascht, wie großzügig ihr seid. Empathie mit der Problematik habe ich auch. Viele Doktoranden (leider nicht genug :) ) erkennen irgendwann, dass man keine Zukunft an der Uni hat und wollen nur noch den Abschluss, damit die letzten 5-6 Jahre berechtigt waren. Ehrliche Fehler beim Zitieren, weil die Motivation vielleicht nicht mehr ganz so hoch sind, ist das eine. Absichtlich falsch zitieren und was abschreiben etc. ist dann eine andere Geschichte. Wenn Giffy nur eine schlechte Doktorarbeit mit einigen Fehlern geliefert hat, kann man damit leben und sie sollte den Titel auch behalten dürfen. Wenn aber das Komitee der Ansicht ist, dass die Doktorarbeit einfach zu schlecht war, dann verliert sie den Titel und das Leben geht auch weiter. Wenn sie den Titel aber verliert, weil das Komitee ein betrügerische Absicht erkennt, ist das ein Urteil das längerfristige Folgen für die Karriere haben darf. Und ja das zeugt dann von einem Charakter den zumindest ich nicht in einem öffentlichen Amt sehen möchte, bzw. es viel Überzeugskraft braucht mich davon zu überzeugen, dass der Fall damals eine absolute Ausnahme war.

Das Problem darin wie kann der Fall eine Ausnahme sein, wenn man in einer +/- 100 seitigen Arbeit mehrfach absichtlich betrogen hat. Mir kann niemand erzählen, dass das irgendwann nur noch Stress und Unachtsamkeit war, vielleicht Doofheit. Der moderne Phd schreibt hoffentlich mit einem Inhaltsverzeichnis oder hat eine Übersicht zu dem was er zitiert. Ich hatte alle meine Literatur in Jabref und hatte den Überblick was ich wo zitiert hatte. Das meiste war immerhin einmal ausgedruckt, weil man so doch noch am besten liest und sich Notizen macht.
 
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Wenn sie den Titel aber verliert, weil das Komitee ein betrügerische Absicht erkennt, ist das ein Urteil das längerfristige Folgen für die Karriere haben darf.

Das ist der Knackpunkt! Wenn das so passiert, stimme ich dir zu. Vorher nicht (bzw. nur nach genauer Inaugenscheinnahme der Evidenz, ist ja durchaus möglich, dass sich mein Urteil als Unbeteiligter von jenem des Komitees unterscheidet). Deswegen verweise ich auch immer auf die Prüfenden (übrigens auch in Fällen wie KTG, wo offensichtlicher Schrott mit einem Doktor prämiert wurde).
 

Benrath

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So habs mal geteilt, glaub irgendwas zum EU HH wurde mitgenommen, aber egal.

Na dann sind wir uns doch einig.
 

Gustavo

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Wenn Giffy nur eine schlechte Doktorarbeit mit einigen Fehlern geliefert hat, kann man damit leben und sie sollte den Titel auch behalten dürfen. Wenn aber das Komitee der Ansicht ist, dass die Doktorarbeit einfach zu schlecht war, dann verliert sie den Titel und das Leben geht auch weiter. Wenn sie den Titel aber verliert, weil das Komitee ein betrügerische Absicht erkennt, ist das ein Urteil das längerfristige Folgen für die Karriere haben darf. Und ja das zeugt dann von einem Charakter den zumindest ich nicht in einem öffentlichen Amt sehen möchte, bzw. es viel Überzeugskraft braucht mich davon zu überzeugen, dass der Fall damals eine absolute Ausnahme war.


Sehe ich ja grundsätzlich genauso. Mein Punkt war lediglich, dass man durchaus auch nach dem Sinn fragen sollte: Letztendlich haben wir die Standards bzgl. des Zitierens ja aus zwei Gründen:
1. Damit der Leser überprüfen kann, dass das, was der Autor zitiert, wirklich irgendwo so steht. Das ist imho für Seminar- und Abschlussarbeiten ein größeres Thema als für Promotionen, deshalb wäre ich da großzügiger.
2. Damit der Autor kenntlich machen kann, was die Gedanken anderer sind, die er/sie nur übernommen hat und was die eigenen Ergebnisse sind. Das ist imho für Promotionen deutlich interessanter, weil hier die eigenständige Forschungsleistung das Alleinstellungsmerkmal ist und eine Promotion, die nur aus dem Zusammentragen von Wissen, das andere generiert haben, eigentlich nicht als Promotion zugelassen werden sollte*. Hier wäre ich bei Promotionen eher strenger als bei Seminar- und Abschlussarbeiten, weil hier der Betrug quasi vorausgesetzt werden muss.

Ich habe mir ein paar (so 15-20) Stellen bei Vroniplag angeschaut und mir kommt es vor, als ist eigentlich nur #1 zu beanstanden. Ihre eigene "Forschungleistung" (so mager sie ist) kann sie ja schlecht irgendwo abgeschrieben haben, da sie fast ausschließlich ihren (damaligen) eigenen beruflichen Alltag auswertet. Imho hätte sie dafür keinen Titel bekommen dürfen. Wenn es jetzt aber so ist, dass sie die Arbeit überprüfen, sollte sie imho den Titel auch nicht wegen Verstößen nach #1 wieder verlieren.







*ist natürlich ärgerlicherweise in Deutschland viel zu häufig trotzdem der Fall
 
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Ich habe mir ein paar (so 15-20) Stellen bei Vroniplag angeschaut und mir kommt es vor, als ist eigentlich nur #1 zu beanstanden. Ihre eigene "Forschungleistung" (so mager sie ist) kann sie ja schlecht irgendwo abgeschrieben haben, da sie fast ausschließlich ihren (damaligen) eigenen beruflichen Alltag auswertet. Imho hätte sie dafür keinen Titel bekommen dürfen. Wenn es jetzt aber so ist, dass sie die Arbeit überprüfen, sollte sie imho den Titel auch nicht wegen Verstößen nach #1 wieder verlieren.

War halt lange "state of the art empirische Forschung" in vielen deutschen SoWis und das ändert sich nur langsam. Hab ich mich ja schon öfters drüber ausgelassen, weiß aber nicht, inwiefern man da Einzelpersonen wie Giffey nen Vorwurf machen kann. Sie ist nur ein kleines Rädchen und ich könnte mir vorstellen, dass sie nie etwas anderes gelernt hat (oder diese Art der Forschung als gleichwertig in Erkenntnisgewinn und Anspruch im Vergleich zu anderen Methoden angepriesen wurde).
 

Benrath

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Also natürlich wäre es etwas hart für sie dafür die Promotion zu verlieren, aber könnte man imho auch machen. Wenn Sie dann aber aus diesem Grund die Promotion aberkannt bekommt, sehe ich keinen Konflikt mit ihrer politischen Karriere.
 
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Sorry Leute, lest doch mal vroniplag oder den Bericht...
Wer Texte übersetzt und "wörtlich" übernimmt oder aus anderen Quellen einfach die Satzreihenfolge umstellt und dann noch in der Diskussion unzitierte Quellen verwendet, der ist - wie auch im Abschlussbericht erkannt - eindeutig im Bereich der Täuschung. Das hat nichts mit Schlampigkeit zutun. Sie hätte wenigstens die anderen Texte in eigenen Worten zusammenfassen können...
Und lol zur Überforderung und dann mal kurz im Affekt paar Quellen zusammenkopiert. Die Doktorarbeit ist (hoffentlich) ein Ergebnis jahrelanger Arbeit, da schreibst du den meisten Prosatext aus dem Kopf oder du bist falsch am Platz.
 
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Sorry Leute, lest doch mal vroniplag oder den Bericht...
Wer Texte übersetzt und "wörtlich" übernimmt oder aus anderen Quellen einfach die Satzreihenfolge umstellt und dann noch in der Diskussion unzitierte Quellen verwendet, der ist - wie auch im Abschlussbericht erkannt - eindeutig im Bereich der Täuschung. Das hat nichts mit Schlampigkeit zutun. Sie hätte wenigstens die anderen Texte in eigenen Worten zusammenfassen können...
Und lol zur Überforderung und dann mal kurz im Affekt paar Quellen zusammenkopiert. Die Doktorarbeit ist (hoffentlich) ein Ergebnis jahrelanger Arbeit, da schreibst du den meisten Prosatext aus dem Kopf oder du bist falsch am Platz.

Die Diskussion über die "Überforderung" war allgemeiner Natur, und es ging darum, ob man einer Person generell bei unsauberer Arbeit direkt die personelle Integrität absprechen sollte. Dass eine schlampige Doktorarbeit bedeutet, dass die Person vermutlich "Fehl am Platz" war, hat niemand bezweifelt.

Hab mir einige Beispiele angeschaut. Oft nennt sie halt die Quellen 'nen Absatz vorher und schreibt den Text dann ein bisschen um. Das wirkt auf mich wie klassische Schlampigkeit, eventuell weil es im Studium nie jemanden gejuckt hat (oder gar als Form des "indirekten zitierens" gelehrt wurde, alles schon erlebt). Bei vorsätzlichem Betrug würde ich stärkere "Verdeckungsbemühungen" erwarten. Gerade auch das unvollständige LV bestärkt mich in der Vermutung.

Eindeutiger sind die Beispiele, wo Online-Texte (Wiki :ugly:) im Wesentlichen unreferenziert übernommen werden. Das sind dann auch die Beispiele, die für mich (zusammen mit der Menge der anderen Beispiele) einen Entzug des Titels rechtfertigen würden.
 
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Vielleicht mal Doktorarbeiten abschaffen.
Interessiert doch keinen, was irgendein Wayne in irgendwelchen waynigen Texten zusammenwayned.
 

Benrath

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Ach zu einem gewissen Grad hat er Recht. Man kann Leuten weiterhin ermöglichen 3-5 Jahre nach einem Master an Themen zu arbeiten und zu publizieren und in der Lehre auszuhelfen, aber wirklich brauchen tut es den Titel dafür nicht. Danach, bzw von mir aus jederzeit, kann man sich dann auf tenure Track Positionen bewerben, um dauerhaft an der Uni zu bleiben. Meinetwegen auch auf reine Lehrpositionen.

Ein wirkliches Signal ist der Titel sonst nicht was Qualität angeht.
 
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Ich würd sagen der Doktortitel ist in erster Linie ein Signal, dass man es schafft sich auch mehrere Jahre mehr oder weniger selbstständig mit einem Thema zu beschäftigen und eine solche Sache zu Ende zubringen. Ich finde das schon sinnvoll, aber ich stimme insofern zu, als dass dieser Signaleffekt bei der derzeitigen Menge an vergebenen Doktortiteln vermutlich schwächer ist als er sein sollte. Als ich nach dem Studium weiter an der Uni bleiben wollte, wurde relativ klar kommuniziert, dass eine Doktorarbeit erwartet wird. Ob das so gut ist oder nicht, wage ich nicht einzuschätzen, da bin ich zu befangen für. Gleiches gilt für die Diskussion über dauerhafte Unilehre (die ja derzeit fast nur als Prof zu haben ist, ansonsten stets zeitlich begrenzt). Vielleicht schau ich mal nach, ob es da (international vergleichende) Fachliteratur zu gibt.
 
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also was auf jeden fall behindert ist, ist der status den der dr. in deutschland hat. ist halt so ne art adelstitelersatz für arme. finds immer besonders erbärmlich, wenn leute meinen mit ihrem titel angesprochen werden zu müssen - es ist ne akademische qualifikation, nicht dein name du mongo. man spricht ja auch nicht irgend nen bachelor mit herr bachelor müller an. oder ihn sich ans klingelschild klatschen. wtf. dafür muss man aber den dr. nicht abschaffen, sondern ihn halt so handhaben wie im rest der welt. im fachkreis relevant, aber im sonstigen leben wird er nicht erwähnt.
und wenn dieser anreiz weg ist, werden auch haufenweise leute wegbleiben, die allein deswegen promovieren.
 
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Man kann da imo nicht alle Fächer über einen Kamm scheren. In manchen Bereichen ist eine klassische Promotion inzwischen eher unüblich. Da forscht und arbeitet man und wenn man es geschafft hat ein paar Papers zu platzieren, dann bindet man daraus die Promotion zusammen.
Das ergibt aber nicht überall Sinn.


[Edit]
Was Heator sagt, würd ich sowieso unterschreiben.
 
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Was HeatoR sagt.

Ein Doktortitel ist letztlich nur ein weiterer Abschluss, der eine gewisse Qualifikation (die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten) nachweist - so wie jedes Schulzeugnis gewisse Qualifikationen nachweist. Klar ist das "höherwertiger", aber man muss nicht so ein Abgewichse veranstalten.

Ob man einen Dr. haben sollte um an der Uni dauerhaft lehren zu dürfen? Würde eher sagen nein, allerdings mit Ausnahmen. Ökonometrie z.B. ist mMn was, wo ein wenig Anwendungserfahrung nicht schaden kann. Den Aufbau der Zahlungsbilanz sollte man aber auch so erklären können. Kommt halt auf das Fach an.
 
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Zum einen rautiere ich Heator sehr. Gerade Dr. Geisteswissenschaft ist schon recht peinlich und sollte nicht so sehr vor sich hergetragen werden.

Auf der anderen Seite finde ich es aber auch gut, wenn Leute stolz auf Ihre Tätigkeit sind und sich Malermeister Schulze, oder Hauptkommissar Schröder oder wie früher königlicher Hofgärtner Krause nennen.
 
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ich bin da relativ nah an heator, würde im gleichen zug aber den anspruch etwas heben. ich denke man muss etwas dagegen machen, dass jemand einen dr titel erarbeiten zu lassen quasi immer eine win-win situation für prof & student ist, die wenig anreize setzt leute auch auszusieben.

1) ich wäre für regelmäßige reviews der geleisteten arbeit schon ab dem 1. jahr der promotion, damit in aller interesse frühzeitig aussortiert wird. vielleicht insgesamt 3x (sobald man das thema relativ klar definiert hat und sich eingearbeteitet hat ~1Jahr, nach dem erreichen der ersten größeren wissenschaftlichen meilensteine / am ende der "stoffsammlung" ~ 2-4 Jahre und dann eben die doktorprüfung).
2) die besetzung der doktorprüfung, bzw der review runden, müsste unabhäniger und breiter erfolgen. evtl auch anonym. und online. mehr leute aus dem fachgebiet, dafür kürzer. das könnte sogar auch im interesse der doktoranden sein, um die abhängigkeit vom doktorvater zu reduzieren.
 
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Es ist natürlich ziemlich fremdschamerregend wenn Menschen sich mit dem Doktortitel profilieren. Der Vergleich scheint mir dennoch unpassend weil man für einen Doktortitel wenigstens was geleistet hat. Adelstitel sind an Fremdscham einfach gar nicht mehr zu überbieten, besonders wenn die Sippe schon seit Jahrzehnten weder Relevanz noch Geld hat.
 

Benrath

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ich bin da relativ nah an heator, würde im gleichen zug aber den anspruch etwas heben. ich denke man muss etwas dagegen machen, dass jemand einen dr titel erarbeiten zu lassen quasi immer eine win-win situation für prof & student ist, die wenig anreize setzt leute auch auszusieben.

1) ich wäre für regelmäßige reviews der geleisteten arbeit schon ab dem 1. jahr der promotion, damit in aller interesse frühzeitig aussortiert wird. vielleicht insgesamt 3x (sobald man das thema relativ klar definiert hat und sich eingearbeteitet hat ~1Jahr, nach dem erreichen der ersten größeren wissenschaftlichen meilensteine / am ende der "stoffsammlung" ~ 2-4 Jahre und dann eben die doktorprüfung).
2) die besetzung der doktorprüfung, bzw der review runden, müsste unabhäniger und breiter erfolgen. evtl auch anonym. und online. mehr leute aus dem fachgebiet, dafür kürzer. das könnte sogar auch im interesse der doktoranden sein, um die abhängigkeit vom doktorvater zu reduzieren.

in Teilen beschreibt das das Englische System. Dort ist dein Prof wirklich nur dein Advisor und das Prüfungskomitee ist zumindest auf dem Papier unabhängig. Natürlich kennt man sich trotzdem und pisst sich wahrscheinlich nicht ohne Not an den Karren.

Der Anspruch des Docs sollte es sein unabhängig Forschen zu können. Aber Hand aufs Herd, es wird heute so viel in Projekte promoviert etc. Da ist die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit nicht so ausgeprägt. Da stehen meistens schon zwei klare Projekte die noch durchgeführt werden müssen und dann muss man sich noch ein Paper selber ausdenken.

Letztendlich war das bei mir ähnlich. Mein Thema stand grob durch meine Finanzierung und ein Paper deswegen auch. Das zweite ergab sich dann aus den Daten, die wir im Rahmen des Papers erhoben hatten. Das dritte hab ich mir tatsächlich selber ausgedacht. Meine anderen Idee auf die ich von alleine kam, gabs dann leider schon und ich war zu spät.
 
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1) ich wäre für regelmäßige reviews der geleisteten arbeit schon ab dem 1. jahr der promotion, damit in aller interesse frühzeitig aussortiert wird. vielleicht insgesamt 3x (sobald man das thema relativ klar definiert hat und sich eingearbeteitet hat ~1Jahr, nach dem erreichen der ersten größeren wissenschaftlichen meilensteine / am ende der "stoffsammlung" ~ 2-4 Jahre und dann eben die doktorprüfung).
2) die besetzung der doktorprüfung, bzw der review runden, müsste unabhäniger und breiter erfolgen. evtl auch anonym. und online. mehr leute aus dem fachgebiet, dafür kürzer. das könnte sogar auch im interesse der doktoranden sein, um die abhängigkeit vom doktorvater zu reduzieren.
Das klingt für mich etwas nach Overkill. Wenn man diese Reviews ernst nimmt, ist das ein großer Aufwand, den gleich mehrere Wissenschaftler mehrfach betreiben sollen, nur um Leute aus Promotionsprogrammen auszusieben?
Je nach Fach und Umfeld kann es schon eine Hürde sein einen Zweitprüfer zu finden, der seinen Job ernst nimmt. Imo wäre das in vielen Fällen eine Verschwendung von Ressourcen. Die grundsätzliche Fähigkeit zur Promotion kann man in den aller meisten Fällen durch die Masterarbeit, gegebenenfalls eine Zulassungsprüfung feststellen. Je nach Kontext erfolgt dann sowieso eine implizite regelmäßige Kontrolle des Arbeitsverlaufs, manchmal auch nicht. Es ist aber auch nicht in jedem Fall erforderlich.

Am Ende muss man imo auch unterscheiden zwischen Promotionsstellen, die geförfert sind und knappe Ressourcen binden, und solchen, für die das nicht gilt.
Letztlich sehe nicht den Schaden darin, dass sich in einem Examenskolloquium auch ein paar Liebhaber tummeln, die 10 Jahre nebenbei rumpromovieren. Solange ein Professor bereit ist, seine Zeit dafür herzugeben und es das ist, was sie tun wollen, warum nicht?

Wichtiger wäre mir, dass die knappen Mittel für Promotionsstellen offen und nach transparenten Kriterien vergeben werden, um Klüngelschaft einzudämmen Das ist natürlich niemals perfekt organisierbar, aber jeden Schritt in diese Richtung würde ich grundsätzlich befürworten - und das sag ich als jemand, der dann vielleicht niemals eine Stelle, noch dazu 100%, bekommen hätte. :ugly:
 
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Der Anspruch des Docs sollte es sein unabhängig Forschen zu können. Aber Hand aufs Herd, es wird heute so viel in Projekte promoviert etc. Da ist die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit nicht so ausgeprägt. Da stehen meistens schon zwei klare Projekte die noch durchgeführt werden müssen und dann muss man sich noch ein Paper selber ausdenken.

Letztendlich war das bei mir ähnlich. Mein Thema stand grob durch meine Finanzierung und ein Paper deswegen auch. Das zweite ergab sich dann aus den Daten, die wir im Rahmen des Papers erhoben hatten. Das dritte hab ich mir tatsächlich selber ausgedacht. Meine anderen Idee auf die ich von alleine kam, gabs dann leider schon und ich war zu spät.
Na, da bin ich doch mal froh, in der guten alten Individualpromotion gelandet zu sein mit Gutachtern, die mir keine Steine in den Weg legen. :top2:

Wäre für mich persönlich gar nix, da zu stark eingeengt zu sein. Ich finde es ja schon ätzend wie z.T. bei Bachelor- und Masterarbeiten die Themen stramm vorgegeben werden.

MMn ist ein großes Problem dass zu viele Stellen a) per Vitamin B vergeben werden und b) oft an Leute, die eigentlich gar kein inhärentes Interesse an akademischer Arbeit haben, sondern einfach an der Uni bleiben weil sie es halt können und es bequem ist. Erstes Geld verdienen und erste Berufserfahrung sammeln ohne umzuziehen - man bleibt einfach da wo man eh schon war. Ich sage nicht, dass diese Leute per se nix gescheites auf die Reihe kriegen, aber sie belegen halt Stellen, die ein anderer mit wirklichem Interesse an Forschung und Lehre dann nicht kriegt.

Nur wüsste ich halt auch nicht, was man dagegen tun kann. €: Na ja, evtl. mal wieder Department-Konzept als Lösung?
 
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Benrath

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Na, da bin ich doch mal froh, in der guten alten Individualpromotion gelandet zu sein mit Gutachtern, die mir keine Steine in den Weg legen. :top2:

Wir reden in 3-4 Jahren, wenn dir nix einfällt oder alles schonmal gemacht wurde etc. und du ziemlich dankbar wärst Teil eines größeren Drittmittelprojekts zu werden in dem eine Umfrage durchgeführt wird.
 

Gustavo

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Giffey tritt als Familienministerin zurück, weil ihre Doktorarbeit wohl einkassiert wird.
Gut: FU korrigiert den Fehler aus dem ersten Verfahren.
Gut: Zumindest eine der Millionen von wertlosen deutschen Promotionen ist zurückgenommen.
Gut: Giffey hatte gesagt sie tritt zurück, wenn das passiert. Insofern ist das konsequent.
Schlecht: Giffey bleibt Spitzenkandidatin für Berlin. Wie zur Hölle soll man irgendwem erklären, dass Giffey nicht als Familienministerien geeignet war, weil ihre Doktorarbeit Mist ist, aber für das Amt als Regierende Bürgermeisterin schon? Entweder das Aberkennen der Promotion ist kein Problem (was ich finde), dann hätte sie gar nicht erst versprechen sollen zurückzutreten. Oder es ist ein Problem, dann sollte sie auch nicht antreten.
 
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Nana, du verstehst das falsch: Ihr Rücktritt als Ministerin qualifiziert sie erst zur Bürgermeisterin.
Giffey habe mit ihrer Entscheidung "gezeigt, wie man Wort hält und damit höchste Ansprüche an politische Integrität definiert", erklärte Ko-Landesparteichef Raed Saleh.
:troll:

Was den Rücktritt an sich angeht, sehe ich das weniger klar. Grundsätzlich ist Schummeln bei der Doktorarbeit kein schweres Vergehen. Aber der Umgang damit lässt ganz grundsätzlich zu wünschen übrig. Wenn man jetzt aufdecken würde, dass Giffey vor 10 Jahren mal ne Bluse geklaut hat, würde sie wohl auch nicht damit durchkommen, dass sie die Bluse "nach bestem Wissen und Gewissen eingekauft" habe.
Insofern sag ich lieber: Untergang den Heuchlern, auch wenn dann nicht viele Politiker "von Format" übrig blieben.
 

Gustavo

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Nana, du verstehst das falsch: Ihr Rücktritt als Ministerin qualifiziert sie erst zur Bürgermeisterin.

:troll:

Was den Rücktritt an sich angeht, sehe ich das weniger klar. Grundsätzlich ist Schummeln bei der Doktorarbeit kein schweres Vergehen. Aber der Umgang damit lässt ganz grundsätzlich zu wünschen übrig. Wenn man jetzt aufdecken würde, dass Giffey vor 10 Jahren mal ne Bluse geklaut hat, würde sie wohl auch nicht damit durchkommen, dass sie die Bluse "nach bestem Wissen und Gewissen eingekauft" habe.
Insofern sag ich lieber: Untergang den Heuchlern, auch wenn dann nicht viele Politiker "von Format" übrig blieben.

Ach, ich sehe das mit den Zitaten tatsächlich nicht so eng. Solange man den Teil, der die tatsächliche Leistung darstellt, nach "bestem Wissen und Gewissen" geschrieben hat, kann man von mir aus im lit review wild zusammenkopieren. Das Problem scheint mir hier eher gewesen zu sein, dass der Teil mit der eigenen Leistung quasi nicht vorhanden ist.
 
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Bei Giffey hab ich mir das tatsächlich nie genauer angesehen oder kann mich nicht mehr dran erinnern. Ich gehe davon aus, dass eine vorsätzliche Täuschung in erheblichem Umfang vorliegt.
Natürlich gibt es da noch Abstufungen: Es ist was völlig anderes, ob man originelle Forschungsergebnisse eines anderen als die eigenen ausgibt oder ob man eine Literaturzusammenfassung aus Faulheit irgendwo abschreibt.
Prinzipiell kann man alles verzeihen. Aber dann soll man bitte dazu stehen und sagen: Sorry, hab damals aus Verzweiflung/Überforderung/whatnot dies und das gemacht, worauf ich heute nicht stolz bin oder sowas in der Richtung. Dann hätte ich null Probleme damit, sowas zu vergessen. Aber dieses würmische Winden und Vorgaukeln falscher Tatsachen - als sei man sich in dem Moment nicht völlig bewusst gewesen, was man tut - finde ich erbärmlich.

Welchen Schluss man daraus zieht, ist wiederum eine andere Frage. Ich sage nicht, dass Giffey damit unwählbar ist. Aber vorhalten kann man ihr das meinetwegen ewig - und zurecht.
 

parats'

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Passend dazu eine Reaktionssammlung einiger Politiker.

Mein Highlight ist:
Deutlich kritischer äußerte sich dagegen CSU-Generalsekretär Markus Blume. Faktisch nehme sich Giffey »nur eine Auszeit, um sich auf den Wahlkampf für den Posten der Regierenden Bürgermeisterin (in Berlin) zu konzentrieren«

Schade das Andy Scheuer nicht promoviert hat. :cry:
 

Gustavo

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Prinzipiell kann man alles verzeihen. Aber dann soll man bitte dazu stehen und sagen: Sorry, hab damals aus Verzweiflung/Überforderung/whatnot dies und das gemacht, worauf ich heute nicht stolz bin oder sowas in der Richtung. Dann hätte ich null Probleme damit, sowas zu vergessen. Aber dieses würmische Winden und Vorgaukeln falscher Tatsachen - als sei man sich in dem Moment nicht völlig bewusst gewesen, was man tut - finde ich erbärmlich.

Welchen Schluss man daraus zieht, ist wiederum eine andere Frage. Ich sage nicht, dass Giffey damit unwählbar ist. Aber vorhalten kann man ihr das meinetwegen ewig - und zurecht.

Na ja, letztendlich leben wir halt in einer Demokratie, insofern kann dem Wähler imho gut das letzte Wort überlassen bleiben. Ich mag bspw. Markus Söder nicht besonders, aber ich fand es absurd dass er nicht Kanzlerkandidat wurde, obwohl eine deutliche Mehrheit der Union ihn wollte. Wenn die SPD glaubt, dass es Giffey nicht prinzipiell disqualifiziert (was ich auch nicht finde), sollen die Wähler halt entscheiden, ob sie sie als Regierende Bürgermeisterin wollen. Aus der Sicht ist es dann allerdings auch wieder ganz konsequent, zurückzutreten aber Spitzenkandidatin zu bleiben: Als sie Familienministerin wurde war noch nicht klar dass ihre Promotion diese Plagiate enthält, jetzt ist es klar. Insofern können die Wähler jetzt aufgrund des vollen Informationssets entscheiden.

@Bild-Link: Lol. Ernst Reuter und Willy Brandt haben ganz andere Sachen gesehen, die würden Plagiate in einer Promotion wohl ziemlich kalt lassen.
 

Shihatsu

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Posten und diskutieren wir jetzt wirklich schon Angst, Hass, Titten und den Wetterbericht? Davon möchte ich doch bitte absehen. Seht das nicht als "Ansage", aber als wohl gemeinten Rat - Bildlinks senken die Qualität des Forums.
 
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