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Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v4

Scorn4

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Die Wahrheit läge so nahe: Ja, wir müssen einige soziale Ausgaben senken, aber gleichzeitig sollten wir auch die Einnahmeseite verbessern.
Nein. Falsch.
Das Sozialsystem ist so zusammengekürzt, dass es an allen Ecken quietscht.
"einige soziale Ausgaben senken" hört sich so harmlso an, aber wo soll das herkommen?
Renten senken?
Gesundheitssytsem weiter abbauen?
Pflege kürzen?
Bildung beschneiden?
 
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Gewisse Sozialausgaben senken impliziert nicht, dass wir die Sozialausgaben insgesamt senken müssen. Die Effizienz unserer Sozialsysteme könnte aber durchaus besser sein. Beispiele:
- Gesundheit: Wir tun viel zu wenig für Prävention und leisten uns dafür Überkapazitäten bei Krankenhäusern und geben sehr viel für Medikamente aus.
- Rente: Abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren; Äquivalenzprinzip. De facto belohnen wir Gutverdiener doppelt: Höhere Rente, längere Bezugsdauer. Obwohl die häufig viel weniger auf die gesetzliche Rente angewiesen sind. Mit einem Rentensystem, das stärker auf sozialen Ausgleich und den Schutz vor Altersarmut fokussiert ist, ließe sich Geld sparen, ohne die Situation der unteren 20, 30 Prozent zu verschlechtern oder deren Situation bei gleichen Ausgaben verbessern.
- Bildung: Wir geben viel pro Schüler/Kind aus, aber mehr im oberen als im unteren Altersbereich, wo es umgekehrt sein müsste. Dazu sind wir Spitze bei den Lehrergehältern, aber unterdurchschnittlich bei den Unterrichtsstunden pro Lehrer.
 
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Nach Informationen von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung (SZ) ermittelt der Generalbundesanwalt gegen den früheren Präsidenten des BND, August Hanning, wegen mutmaßlicher landesverräterischer Ausspähung, Auskundschaften von Staatsgeheimnissen, versuchtem Landesverrat und geheimdienstlicher Agententätigkeit.

könnte ein nettes beben werden.
 
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Der hat doch auch im Auftrag der Block versucht ihre Kinder zu entführen.
Cooler Typ
 
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könnte ein nettes beben werden.

Ist halt nur die Frage ob er für Russland, China, USA oder Israel spioniert hat. Wobei bei den letzteren beiden gäbe es vermutlich keine Schlagzeile, das wäre antisemitisch drüber zu berichten.
 

Gustavo

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Also in den 90ern oder frühen 00ern hätte ich das ja vielleicht noch geglaubt. Aber ich erlebe eigentlich schon länger nicht, dass die Leute da alle so egozentrisch denken. Die Latte ist doch da massiv gesunken. Wär ja schonmal praktisch, wenn man nicht alle Nase lang Politik macht die von Gerichten zurückgenommen werden muss oder Öl-/Energiekonzernen Geld hinterherwirft. Ich seh eigentlich auch schon länger keine Politiker mehr die ihre Politik tatsächlich besser verkaufen, eigentlich gibt es nur noch schlecht und katastrophal. Könnte auch nicht sagen, wann das letzte Mal irgendeine Krise überzeugend gehandelt wurde. Klar ist das nicht immer zwingend alles nur Bundespolitik, aber am Ende unterscheiden die wenigsten (inkl der Parteien selbst manchmal) was da grad für ne Wahl ist, wenn man die Partei grad nicht mag auf irgendeiner Ebene, dann idR einfach auf allen Ebenen.
Das mit den Seiten mag früher gestimmt haben, weil dann eine Seite gejubelt und die andere Seite gestöhnt hat...wer jubelt denn bei den letzten Regierungen noch?


Ich denke dass keine Seite jubelt hat damit zu tun dass wir aktuell exogene Schocks haben, die das Regieren an sich schon sehr schwierig machen. Das ist sicher auch ein globales Phänomen, praktisch in jeder Demokratie hatte die amtierende Regierung in den letzten Jahren bei Wahlen einen schweren Stand. Dagegen haben die Parteien nur sehr grob skizzierte Rezepte, von denen sie glauben sie könnten damit gegen die Krise ansteuern (wie realistisch das ist sei mal dahingestellt), die aber nie wirklich umgesetzt werden können weil jedes Verschieben des Policy status quo in die eigene Richtung in der aktuellen Konstellation bedeutet, dass man ihn vom Koalitionspartner wegschiebt. Solange man weder die eigene Politik umsetzen kann noch Dinge besser laufen und man quasi automatisch populärer wird sind alle zwangsläufig unzufrieden, die Politiker mit ihren schwachen Werten und die Bürger damit, wie alles läuft.




Also nicht das ich mich da mit der detaillierten Gesetzeslage auskennen würde, aber glaubst du wirklich, dass dann instant die Parteien reihenweise zugemacht werden? Sagen wir mal so, wenn dem wirklich so wäre, wäre ich sehr positiv überrascht.


Ja, könnte ich mir schon gut vorstellen. Wenn man das politische Kapital in die Hand nimmt, ein Verbotsverfahren anzustoßen und das dann auch Erfolg hätte, kann ich mir nicht vorstellen warum eine Regierung darauf verzichten sollte, zumal das dann der Innenminister tun könnte (wogegen man natürlich klagen kann). Gesetzeslage und Praxis sind da nicht so instruktiv, weil die einzigen erfolgreichen Parteiverbotsverfahren aus den 1950ern stammen, aber bei der rechtsextremen Partei, welche damals verboten wurde, haben sie auch nicht lange gefackelt um Nachfolgeorganisationen zu verbieten.



Etwas übertreibst du hier imo. Ich sehe schon, dass es Zielkonflikte gibt, die sich nicht empirisch auflösen lassen. Aber daneben gibt es imo auch simple Inkompetenz bzw. Ignoranz, die bessere Politik verhindert. Inwiefern man die Schuld daran jetzt dem individuellen Politiker zurechnen kann, ist natürlich zweifelhafter, weil das oft mit jahr(zehnt)elanger Sozialisation zu tun hat, angesichts derer es schon quasi übermenschlicher Vernunft und Charakterstärke bedürfte, um nicht in blinde Orthodoxie relativ zur eigenen politischen Peergroup zu verfallen.

Das würde ich gar nicht zwingend bestreiten, ich glaube bloß nicht dass die Bevölkerung in der Lage ist zu erkennen wo tatsächlich eine "kompetentere" konservative bzw. sozialdemokratische Politik gemacht werden kann, weil der Großteil der Bevölkerung (wie du sagst) in das politische System sozialisiert wird in dem es nun mal lebt*. Die meisten Leute in den Parteien sind GENUIN davon überzeugt, dass sie die richtige Politik machen und es einfach nur nicht gut genug erklären, während in der Bevölkerung Leute mit stabiler politischer Ideologie immer noch eine Minderheit stellen und die Output-Orientierten immer noch deutlich in der Mehrheit ist.






*das fällt mir btw bei (deutschen) Studenten auch immer auf: Die Leute, die sich am meisten für Politik interessieren, sind häufig diejenigen die exakt diese just-so stories am stärksten verinnerlicht haben, die die Medien und Parteien der Bevölkerung erzählen, während man bei strukturellen Gründen meistens ganz, ganz vorne anfangen muss
 

parats'

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Nee, ich bestätige deinen Punkt gerade nicht, zumindest wenn ich ihn richtig verstehe. Wenn ich dich richtig verstehe sagst du die Kausalkette ist "Schlechte Politik --> Abstieg der Volksparteien" und die AfD ist dadurch groß geworden, dass sie eine Alternative dazu ist und die Verärgerung über die Politik der Volksparteien quasi aufsaugt. Was ich sage ist aber gerade, dass diese Betrachtungsweise ziemlich irreführend ist, weil sie sich nicht mit dem deckt, was wirklich über die Langzeit-Wählerwanderungen wissen (was, zugebenermaßen, nicht so viel ist wie wünschenswert wäre).
Sorry für die späte Antwort und ich nehme nur den Punkt auf, weil ich immer noch glaube, dass wir im Kern nicht weit auseinander liegen.
Deine Kausalkette ist überspitzt, denn es gibt genug Wählerpotenzial für die Politik der AfD, damit diese nennenswert mitspielen könnte und nicht wie das BSW eine 5% Partei darstellt. Genau deshalb sage ich auch, dass ein Verbot eben nichts bringt. Die Leute wählen deswegen nicht wieder die Union, FDP oder sonst wen anders. Das die AfD lt. den letzen Umfragen auf Bundesebene >30% liegt und in zwei Bundesländern als Volkspartei bezeichnet werden kann, rechne ich aber schon der schlechten Politik der Union an. Verkürzt gesagt - mit ordentlicher Politik würde die AfD trotzdem auf einem Niveau der Grünen liegen. Merz und co sind einfach nur der Brandbeschleuniger.

Von daher bringt ein Verbot einfach gar nichts bzw. ich bin aufgrund juristischer, historischer und o.g. Gründe sehr skeptisch.
 
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Kannst du das mal erklären? Ich verstehe diesen Pessimismus wirklich überhaupt nicht. Warum gehst du davon aus, dass es genau eine AfD-Nachfolgepartei geben wird, die selbstverständlich auf das gleiche Wählerpotential zugreifen kann?
Es kann genau so gut sein, dass es erstmal zu Grabenkämpfen über die neue inhaltliche und personelle Ausrichtung kommt, sich womöglich mehrere Nachfolgeparteien den Kuchen teilen, ein Teil der Wähler sich zwischenzeitlich abwendet usw.
Die meisten dieser Szenarien empfinde ich als klare Verbesserung gegenüber dem Status quo und das ist schon eine rein utilitaristische Betrachtung. Tatsächlich halte ich diese Argumentation aber schon an sich für schwach: Fakt ist, dass wir einfach nicht wissen, was dann passiert. Es gibt aber jedenfalls keine gewichtigen Gründe, die nahelegen, dass wir damit irgendwas wesentlich verschlechtern. Daraus ergibt sich imo sehr klar, dass wir angesichts der eindeutigen Hinweise auf die Verfassungsfeindlichkeit einer mehrheitsfähigen Partei handeln sollten.
 

GeckoVOD

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Deine Kausalkette ist überspitzt, denn es gibt genug Wählerpotenzial für die Politik der AfD, damit diese nennenswert mitspielen könnte und nicht wie das BSW eine 5% Partei darstellt. Genau deshalb sage ich auch, dass ein Verbot eben nichts bringt.
Ich will nicht widersprechen, aber was ist denn die genaue Politik der AfD? Das Wahlprogramm oder das Dagegensein, ohne Altlasten als Verantwortungsträger? Ich stimme dir zu, wenn man da versagen bei Union sieht, aber was ist denn der Konsens der AfD-Wähler jenseits des Frustes?
 
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Es kann genau so gut sein, dass es erstmal zu Grabenkämpfen über die neue inhaltliche und personelle Ausrichtung kommt, sich womöglich mehrere Nachfolgeparteien den Kuchen teilen
Ich weiß ja nicht ob ein Parlament (egal auf welcher Ebene) scharf drauf ist 3-4 "AfD"s unter sich zu haben, die sich in Debatten dann ggf noch untereinander streiten mit ihrer hervorragenden Diskussionskultur.

Es gibt aber jedenfalls keine gewichtigen Gründe, die nahelegen, dass wir damit irgendwas wesentlich verschlechtern.
Ich denke man liefert dem/den Nachfolger(n) hervorragende "Argumente" an die Hand. Die Sprüche schreiben sich dann ja von allein "UNS werden die da oben nicht kleinkriegen!", "Wollt ihr euch eure Meinung verbieten lassen?", "Lasst ihr euch sagen das eure Stimme nicht zählt?" etc pp
 

parats'

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Ich will nicht widersprechen, aber was ist denn die genaue Politik der AfD? Das Wahlprogramm oder das Dagegensein, ohne Altlasten als Verantwortungsträger? Ich stimme dir zu, wenn man da versagen bei Union sieht, aber was ist denn der Konsens der AfD-Wähler jenseits des Frustes?
Das wird dir keiner so genau beantworten können, weil man die AfD bisher erfolgreich aus dem politischen Geschäft rausgehalten hat. Die Brandmauer wirkt wie ein Schutzschild für die AfD gegenüber der Realität. Dahinter lässt sich alles versprechen, schwarz weiß Programmatik auftischen und an sich komplexe Lösung als simpel verkaufen. Wenn sowas nie auf die Realität trifft, dann fehlt vielen die Rückkopplung. Ich sagte es auf der letzten Seite schon - Die AfD kocht auch mit Wasser und die Realität wird viele Wähler schnell einholen. Von daher sehe ich das Experiment in SA durchaus positiv.
 
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Gustavo

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Sorry für die späte Antwort und ich nehme nur den Punkt auf, weil ich immer noch glaube, dass wir im Kern nicht weit auseinander liegen.
Deine Kausalkette ist überspitzt, denn es gibt genug Wählerpotenzial für die Politik der AfD, damit diese nennenswert mitspielen könnte und nicht wie das BSW eine 5% Partei darstellt. Genau deshalb sage ich auch, dass ein Verbot eben nichts bringt. Die Leute wählen deswegen nicht wieder die Union, FDP oder sonst wen anders. Das die AfD lt. den letzen Umfragen auf Bundesebene >30% liegt und in zwei Bundesländern als Volkspartei bezeichnet werden kann, rechne ich aber schon der schlechten Politik der Union an. Verkürzt gesagt - mit ordentlicher Politik würde die AfD trotzdem auf einem Niveau der Grünen liegen. Merz und co sind einfach nur der Brandbeschleuniger.

Von daher bringt ein Verbot einfach gar nichts bzw. ich bin aufgrund juristischer, historischer und o.g. Gründe sehr skeptisch.


Dass das Wählerpotenzial der AfD alleine aus ideologisch kongruenten Wählern groß genug ist um in den Bundestag einzuziehen sehe ich durchaus auch so. Aber meines Wissens liegt das ungefähr bei 10% der Wähler, d.h. selbst wenn ungefähr 1/3 davon von der Union gekommen wären (was unrealistisch hoch ist) käme man damit ungefähr auf einen Verlust von knapp vier Prozentpunkten (Verlust der Wähler bei der Union + größerer Nenner durch zusätzlich mobilisierte Wähler), bei der SPD dürfte es mit einem Prozentpunkt nicht mal ins Gewicht fallen. Das ist sicher nicht der Grund, warum Union und SPD so stark verloren haben in den letzten 10 Jahren. Ich verstehe allerdings auch nicht, warum das jetzt gegen ein Parteiverbotsverfahren spricht? Da geht es doch nicht darum, diese Leute dazu zu bewegen Union zu wählen?

Ich würde btw doch gerne wissen, was du dir unter "ordentlicher Politik" vorstellst und ob das nicht wirklich mehr davon ist, was du dir wünschst.


Das wird dir keiner so genau beantworten können, weil man die AfD bisher erfolgreich aus dem politischen Geschäft rausgehalten hat. Die Brandmauer wirkt wie ein Schutzschild für die AfD gegenüber der Realität. Dahinter lässt sich alles versprechen, schwarz weiß Programmatik auftischen und an sich komplexe Lösung als simpel verkaufen. Wenn sowas nie auf die Realität trifft, dann fehlt vielen die Rückkopplung. Ich sagte es auf der letzten Seite schon - Die AfD kocht auch mit Wasser und die Realität wird viele Wähler schnell einholen. Von daher sehe ich das Experiment in SA durchaus positiv.

Das ist btw genau so eine "just-so story", die ich meinte. Das klingt erst mal völlig plausibel (und wird ja auch von bestimmten Politikern und Medien so immer wieder ventiliert) und wurde für den konkreten Fall der AfD auch nicht probiert (man kann immer nur entweder Ausgrenzung oder Einbindung haben), insofern lässt sie sich *für den konkreten Fall AfD* nicht ohne Weiteres falsifizieren.
Allerdings weiß man mittlerweile schon eine beträchtliche Menge über (1) das Phänomen "Rechtspopulismus" insgesamt und (2) das Verhalten der Wähler von Rechtspopulisten. Sollte die AfD nicht völlig anders funktionieren als alle anderen rechtspopulistischen Parteien (wofür wenig bis nichts spricht), sollte man von einer Regierungsbeteiligung der AfD nichts anderes erwarten als von der Regierungsbeteiligung von anderen rechtspopulistischen Parteien, die mittlerweile regiert haben. Was man dort gesehen hat war
(1) Ein generell positiver Effekt für die rechtspopulistischen Parteien, weil sie dadurch bei weiteren Wählergruppen "normalisiert" wurden (Valentim)
(2) Kein negativer Effekt durch Regierungsbeteiligung selbst (Klüver)
(3) Keine Enttäuschung ihrer Wähler über gebrochene Versprechen (dazu gibt es demnächst was von Hanno Hilbig von der UC-Davis)

Die Hoffnung deiner Geschichte beruht darauf, dass die Leute merken, dass die Versprechen der Rechtspopulisten nicht zu halten sind. Das ist aber, nach allem was wir bisher wissen, nicht was passiert, weil an Rechtspopulisten andere Ansprüche bzgl. ihrer Wahrhaftigkeit gestellt werden. Rechtspopulismus ist im Kern eine Bewegung für Leute, die extrem wenig social trust haben; niedriges generalisiertes Vertrauen sowohl in Gesellschaft als auch Institutionen. Gleichzeitig sind viele negativ affektiv polarisiert: Viele Rechtspopulisten sind deutlich negativer gegenüber anderen Parteien eingestellt als sie positiv gegenüber ihrer eigenen Partei eingestellt sind.
Manche rechtspopulistischen Wähler schöpfen tatsächlich wieder etwas Vertrauen, wenn man ihnen nur erzählt was sie hören wollen (deshalb funktionieren "alternative Medien" auch so gut), das sind allerdings dann auch genau die Leute die am ehesten die Ausflüchte glauben, die ihnen präsentiert werden*. Andere haben nie Vertrauen und können dementsprechend auch nicht enttäuscht werden, wenn die rechtspopulistische Partei nicht tut was sie versprochen hatte, da ist das Wählen eher ein instrumenteller Akt. Und bei denen, die eine rechtspopulistische Partei aus ideologischer Nähe wählen, gibt es kaum Enttäuschung weil sie zumindest mehr von ihren Vorstellungen bekommen als bei allen anderen Parteien. Da bleibt unter dem Strich sehr wenig übrig, weshalb diese Erzählung auch regelmäßig so nicht eingetroffen ist, wenn Rechtspopulisten anderswo in Europa regiert haben. In Ansätzen (natürlich ohne Regierungsbeteiligung) konntest du das bei der AfD auch schon sehen: Keine Partei polemisiert so sehr gegen "Altparteienfilz" wie die AfD, gleichzeitig hat ihr ein Vetternwirtschaftsskandal von geradezu bizarrem Ausmaß und absurdem Dilettantismus de facto überhaupt nicht geschadet.





*leider leider kann (rechtspopulistische Partei) nicht machen was sie gesagt hat weil (Parteienkartell/höhere politische Ebene/ominöse Kräfte) es zum Wohl von (unbeliebte Gruppe/Minderheit) verhindern
 
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Ich denke man liefert dem/den Nachfolger(n) hervorragende "Argumente" an die Hand. Die Sprüche schreiben sich dann ja von allein "UNS werden die da oben nicht kleinkriegen!", "Wollt ihr euch eure Meinung verbieten lassen?", "Lasst ihr euch sagen das eure Stimme nicht zählt?" etc pp
Und warum sollte das bei irgend jemandem verfangen, der nicht ohnehin schon AfD wählt? Allein die Grundannahme, dass es in dieser Auseinandersetzung primär um Argumente gehe, finde ich schon schräg.

Das wird dir keiner so genau beantworten können, weil man die AfD bisher erfolgreich aus dem politischen Geschäft rausgehalten hat. Die Brandmauer wirkt wie ein Schutzschild für die AfD gegenüber der Realität. Dahinter lässt sich alles versprechen, schwarz weiß Programmatik auftischen und an sich komplexe Lösung als simpel verkaufen. Wenn sowas nie auf die Realität trifft, dann fehlt vielen die Rückkopplung. Ich sagte es auf der letzten Seite schon - Die AfD kocht auch mit Wasser und die Realität wird viele Wähler schnell einholen. Von daher sehe ich das Experiment in SA durchaus positiv.
Wie von Gustavo schon hinreichend erläutert: Es gibt afaik empirisch keine, aber auch wirklich gar keine Hinweise darauf, dass das eine gute Strategie ist. Und man kann sich auch ohne Weiteres Gründe herleiten, weshalb das nicht funktioniert:
Erstens wäre selbst die AfD in einer Machtposition – selbst mit absoluter Mehrheit in einem Bundesland – niemals so mächtig, dass sie ihre Politik einfach durchsetzen könnte – zumal fast keiner ihrer wichtigsten Talking Points überhaupt in die Kompetenz eines Bundeslands fällt. Sie könnte also nach Belieben Gründe dafür vorweisen, weshalb die Politik, für die sie gewählt wurde, leider, leider vom Establishment blockiert wird.
Zweitens bist du imo deutlich zu optimistisch gegenüber objektivem Feedback von politischen Entscheidungen über deren Auswirkungen bis zur Wahrnehmung durch die Wähler: In der Politik gibt es in aller Regel kein experimentum crucis, dessen Auswirkungen glasklar interpretierbar sind und dann auch noch von Wählern – unabhängig von ihrer politischen Haltung – so verstanden würde; erst recht nicht zu erwarten ist das von AfD-Wählern, die sich höchst wahrscheinlich nicht durch überdurchschnittliche Nüchternheit angesichts empirischer Erkenntnisse auszeichnen.
Drittens, und diesen Fehler machen eigentlich immer alle nach wie vor – leider immer wieder auch die Parteien des linken politischen Spektrums –, gewichtest du imo die Frage, was man genau für Politik macht, zu hoch gegenüber der Frage, welche politischen Fragen überhaupt für wie relevant erachtet werden. Die AfD lebt aber deutlich stärker davon, dass sie ihre Themen als wichtig platziert als davon, was genau sie da vorschlägt oder ob diese Vorschläge praktikabel sind und die gewünschten Effekte haben. Und die Wichtigkeit ist gerade nicht dadurch zu entkräften, dass die AfD in Regierungsverantwortung darin versgt, ihre Punkte durchzusetzen oder deren gewünschte Effekte ausbleiben.
Viertens, eine Einbeziehung der AfD in politische Entscheidungen validiert nicht nur ihre inhaltlichen Punkte, sondern auch die AfD selbst. Und an dieser Stelle ist das auch eine Antwort hierauf:
Ich weiß ja nicht ob ein Parlament (egal auf welcher Ebene) scharf drauf ist 3-4 "AfD"s unter sich zu haben, die sich in Debatten dann ggf noch untereinander streiten mit ihrer hervorragenden Diskussionskultur.
Es wäre sehr zu begrüßen, dass die AfD sich in mehrere Parteien aufspalten würde, weil man dann unter Umständen tatsächlich nicht jede Zusammenarbeit mit dem gesamten Spekturm, das die AfD repräsentiert, ausschließen müsste. Mich persönlich begeistert rechtskonservative Politik nicht, aber ich könnte gut damit leben, dass es in Deutschland eine rechtskonservative/-nationale Partei gibt, die sich an den rechten Flügel der Union anlehnt, solange die definitiv staatsfeindlichen und menschenverachtenden Elemente der AfD dabei weitgehend außen vor bleiben. Genau das könnte man durch eine Aufspaltung der AfD erreichen, während man so immer das Gesamtpaket kaufen muss.
 
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Und warum sollte das bei irgend jemandem verfangen, der nicht ohnehin schon AfD wählt? Allein die Grundannahme, dass es in dieser Auseinandersetzung primär um Argumente gehe, finde ich schon schräg.
Es gibt immer noch 17,5% Nichtwähler...bei der letzten Wahl hat die AfD knapp 3% allein aus Nichtwählern gewonnen, fast so viel wie alle anderen zusammen.
Es wäre sehr zu begrüßen, dass die AfD sich in mehrere Parteien aufspalten würde, weil man dann unter Umständen tatsächlich nicht jede Zusammenarbeit mit dem gesamten Spekturm, das die AfD repräsentiert, ausschließen müsste. Mich persönlich begeistert rechtskonservative Politik nicht, aber ich könnte gut damit leben, dass es in Deutschland eine rechtskonservative/-nationale Partei gibt, die sich an den rechten Flügel der Union anlehnt, solange die definitiv staatsfeindlichen und menschenverachtenden Elemente der AfD dabei weitgehend außen vor bleiben. Genau das könnte man durch eine Aufspaltung der AfD erreichen, während man so immer das Gesamtpaket kaufen muss.
Gut das du so intensiv darauf eingegangen bist wie das Parlament dann so "funktioniert" :elefant:
 
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Ich soll jetzt wirklich intensiv darauf eingehen, warum ein gespaltener und chaotischer politischer Gegner einem geeinten und organisierten vorzuziehen ist? :deliver:

Was den Rest angeht: Ich sehe keinen Grund, warum sich eine bedeutende Wählerschaft, die aktuell noch nicht die AfD wählt, für eine AfD-Nachfolgerin erwärmen sollte, weil "die da oben" die AfD verbieten.
Das unterstellt, dass es ein wesentliches Potential an Wählern gibt, die signifikante Sympathien für die AfD bzw. ihr Programm hegt, sie bisher aber aus Zurückhaltung oder warum auch immer nicht wählt, diese Haltung aber im Fall eines AfD-Verbots aber aus Protest (oder warum auch immer) aufgeben würde.
Das wirkt weder plausibel noch ist mir irgendein empirischer Hinweis darauf bekannt, dass dem so sein könnte. Es ist eine reine Phantasie.
 
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Es ist eine reine Phantasie.
"Es wird alles besser werden" ist halt auch nur reine Phantasie. Wir reden halt von einem hypothetischen Szenario.

Du kannst heutzutage mit Skandalen so einige Leute auf Social Media gewinnen...und dabei reicht es natürlich völlig, wenn du es klingen lässt wie einen Skandal. Nach einem AfD-Verbot dürfte Social Media verdammt heiß laufen (jedenfalls die entsprechenden Bubbles). Ich würd nicht mal ganz ausschließen das man hier auch so Blödsinn generiert dann wie den Sturm aufs weiße Haus.
 
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Ich würd nicht mal ganz ausschließen das man hier auch so Blödsinn generiert dann wie den Sturm aufs weiße Haus.
Dann nimmt man die Gestalten hops und gut is. Allein schon weil Präzedenz wie der Kapitolsturm existiert und man an den entsprechenden Stellen erwarten können sollte, solche Aktionen - so unwahrscheinlich sie auch auf mich wirken - einzukalkulieren, sehe ich nach wie vor nicht das Katastrophenszenario, das ein AfD Verbot auslösen soll.
 
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"Es wird alles besser werden" ist halt auch nur reine Phantasie. Wir reden halt von einem hypothetischen Szenario.
Richtig, deswegen argumentiere ich auch nicht, dass die AfD verboten werden sollte, weil es politische Vorteile bringt, sondern dass das Verbotsverfahren eingeleitet werden sollte, weil es starke Hinweise darauf gibt, dass die AfD wesentlich eine verfassungsfeindliche Partei ist. Hier endet die Begründung auch schon und alles weitere dient dazu, Vorbehalten gegen dieses pflichtmäßige Handeln der betreffenden Institutionen zu entkräften.
 
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Wir haben bisher natürlich auch nur die eine Seite des Szenarios besprochen, den Fall dass das Verbotsverfahren auch tatsächlich mit einem Verbot endet. Das war aber bisher aber auch nur in der Hälfte der Fälle das Ergebnis. Wenn man es versucht und die AfD danach eben doch noch existiert, wird sie da natürlich gestärkt hervorgehen.
 
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Wenn man es versucht und die AfD danach eben doch noch existiert, wird sie da natürlich gestärkt hervorgehen.
Ja das ist halt auch so dahingesagt. Die ist jetzt bereits bei 30% und wird seit Jahren normalisiert, wie signifikant kann diese "Stärkung" nach einem gescheiterten Verbotsverfahren denn überhaupt noch sein? Was ist hier das Szenario, bzw inwieweit weicht es von der aktuellen Entwicklung ab?
 
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Ja das ist halt auch so dahingesagt. Die ist jetzt bereits bei 30% und wird seit Jahren normalisiert, wie signifikant kann diese "Stärkung" nach einem gescheiterten Verbotsverfahren denn überhaupt noch sein? Was ist hier das Szenario, bzw inwieweit weicht es von der aktuellen Entwicklung ab?
Der eine oder andere könnte das quasi als "Gütesiegel" interpretieren, dass die ja also doch scheinbar gar nicht so schlimm sein können wie alle immer sagen und damit dann wohl doch eine wählbare Option sind.
 
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Wir haben bisher natürlich auch nur die eine Seite des Szenarios besprochen, den Fall dass das Verbotsverfahren auch tatsächlich mit einem Verbot endet. Das war aber bisher aber auch nur in der Hälfte der Fälle das Ergebnis. Wenn man es versucht und die AfD danach eben doch noch existiert, wird sie da natürlich gestärkt hervorgehen.
Warum sollte das "natürlich" der Fall sein? Das ist doch wieder Spekulatius und hängt stark davon ab, wie das Verfahren verläuft, was es zu Tage fördert und was die Entscheidung und deren Begründung am Ende ist.

Der große Vorteil wäre auf jeden Fall mal Klarheit, weil das BVerfG festlegen müsste, wo genau die Grenzen liegen, innerhalb derer Parteien agieren dürfen.
 
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Warum sollte das "natürlich" der Fall sein? Das ist doch wieder Spekulatius und hängt stark davon ab, wie das Verfahren verläuft, was es zu Tage fördert und was die Entscheidung und deren Begründung am Ende ist.
und du glaubst wirklich das potentielle AfD-Wähler die Details interessieren? :rofl2:
 
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Wieso Details? Da gibt es doch ganz wesentliche Fragen. Du unterstellst schon wieder, dass es überhaupt noch in wesentlicher Menge potenzielle AfD-Wähler gibt und dass unter denen ein Verbotsverfahren, mit welchem Ergebnis auch immer, zu stärkerer Sympathie führt.
Das sind imo alles relativ beliebige Annahmen.
 
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Der große Vorteil wäre auf jeden Fall mal Klarheit, weil das BVerfG festlegen müsste, wo genau die Grenzen liegen, innerhalb derer Parteien agieren dürfen.
Genau wie das hier auch eine beliebige Annahme ist. Wir hatten 2 Verbotsverfahren gegen die NPD, wenn die Grenzen jetzt nicht klar sind, warum sollten sie es dann nach dem AfD-Verfahren sein?
 
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Weil es bei der NPD darum ging, dass sie einmal zu sehr von V-Leuten durchsetzt war und im zweiten Verfahren das Gericht fand, sie sei zwar offensichtlich verfassungsfeindlich, aber zu unbedeutend, um ein Verbot zu rechtfertigen.
Bei der AfD kommt beides kaum in Frage. Es müsste also konkret darum gehen, ob sie verfassungsfeindlich ist.

Btw, spätestens hier (wenn nicht schon bei deiner steilen "Sonst stürmen die noch den Reichstag"-These) ist für mich klar, dass du hier nur noch nach Argumenten fischst. Macht keinen großen Sinn mehr, darauf einzugehen.
 

parats'

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Ich würde btw doch gerne wissen, was du dir unter "ordentlicher Politik" vorstellst und ob das nicht wirklich mehr davon ist, was du dir wünschst
Ich glaube, dass es nicht um mich persönlich geht. Ich bin mittlerweile relativ entkoppelt aus DE, von daher bin ich da teils schon raus. Aber sind wir uns einig, dass Deutschland dringend einige Reformen braucht und sind wir uns auch einig, dass irgendwie keine Parteienkonstellation liefert, weil man sich im klein klein und Partikularinteressen verliert?
Ordentlich ist vermutlich falsch gewählt, was ich eher meinte ist vermutlich geräuschloser..
 
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Im Grunde bestätigst du damit eher seinen Punkt, oder? Der ist ja gerade, dass man sich tatsächlich darauf einigen kann, dass Deutschland einige Reformen braucht, aber eben nicht darauf, wie diese Reformen aussehen.
Aus dem Dunstkreis der Union vernehme ich vornehmlich den Wunsch nach: Sozialleistungen einsparen, Effizienzgewinne durch "Bürokratieanbau", mehr Freiheit für Arbeitgeber und Firmen, Steuern auf Einkommen reduzieren.
Von der Linken wünscht man sich primär Dinge wie: Sozialstaatsniveau halten oder sogar ausbauen; höhere Steuern auf sehr hohe Einkommen und Vermögen; Entlastungen für Ärmere, Klimaschutz ernst nehmen.
An sich sollte man meinen, dass das zu einem erheblichen Teil alles zusammen geht. Leider sieht jede der beiden Seiten es offenbar als Teil ihrer DNA, nicht nur die eigenen Hauptforderungen durchzusetzen, sondern auch die Hauptforderungen der Gegenseite in wesentlichen Teilen zu blockieren.
Dadurch ergibt sich dann eine bescheidene Schnittmenge möglicher Reformen und man macht überall gerade das Nötigste.
 
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Da ja hier öfter über die Präzedenzfälle geredet wurde, hab ich in meiner Recherche mal gemerkt, dass die Antwort hier auch ihre Probleme mitbringt.
Bei einem Verbotsverfahren würden die alle ihre Mandate verlieren, was wohl dann auch ziemlich schnell zu Neuwahlen führen würde, weil die Wähler dann ja ihres Stimmgewichts entledigt wurden.
Das sagen Bundeswahl- und viele Landeswahlgesetze zwar wohl noch (wurde mal angeregt es anzupassen, seh aber kein Indiz, dass das passiert wäre) ist aber auch rechtswidrig. Was das ganze dann schön zu einem Clusterfuck machen würde, wenn man bis dahin nicht seine Hausaufgaben gemacht hat.
Das wäre dann ein unverhältnismäßiger Eingriff in das Recht auf freie Wahlen und im Falle des Falles müsste jeder Fall einzeln geprüft werden, was bei der Anzahl der AfD-Abgeordneten über die ganzen Parlamente verteilt ne Weile dauern dürfte.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich glaube, dass es nicht um mich persönlich geht. Ich bin mittlerweile relativ entkoppelt aus DE, von daher bin ich da teils schon raus. Aber sind wir uns einig, dass Deutschland dringend einige Reformen braucht und sind wir uns auch einig, dass irgendwie keine Parteienkonstellation liefert, weil man sich im klein klein und Partikularinteressen verliert?
Ordentlich ist vermutlich falsch gewählt, was ich eher meinte ist vermutlich geräuschloser..

Na ja, das ist aber schon ein bisschen eine Ausflucht. Ich würde die letzten ca. 15 Jahre als die Zeit sehen, in der die AfD als politische Kraft groß geworden ist, davon hast du den größten Teil der Zeit schon in Deutschland verbracht, oder? Und jetzt mal abgesehen ob du und ich "Reformen" (zumindest so wie das Wort aktuell benutzt wird) für notwendig halten, ist das nicht etwas völlig anderes als ob man damit der AfD hätte Stimmen abnehmen können?


Da ja hier öfter über die Präzedenzfälle geredet wurde, hab ich in meiner Recherche mal gemerkt, dass die Antwort hier auch ihre Probleme mitbringt.

Das sagen Bundeswahl- und viele Landeswahlgesetze zwar wohl noch (wurde mal angeregt es anzupassen, seh aber kein Indiz, dass das passiert wäre) ist aber auch rechtswidrig. Was das ganze dann schön zu einem Clusterfuck machen würde, wenn man bis dahin nicht seine Hausaufgaben gemacht hat.
Das wäre dann ein unverhältnismäßiger Eingriff in das Recht auf freie Wahlen und im Falle des Falles müsste jeder Fall einzeln geprüft werden, was bei der Anzahl der AfD-Abgeordneten über die ganzen Parlamente verteilt ne Weile dauern dürfte.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Das BVerfG hat en passant im NPD-Urteil etwas gesagt, was man so lesen kann, als sei der Mandatsverlust heute nicht mehr zwingend (was sie in den Urteilen aus den 1950ern so festgestellt hatten). Aber da dachten die halt auch an die NPD, die nie mehr als eine Handvoll Mandate hatte. Und das ist erst mal Spekulation; rechtlich bindend ist erst mal das Wahlgesetz, das auf der Rechtsprechung aus den 1950ern beruht, die das BVerfG bisher nicht korrigiert hat.

Bei der AfD reden wir alleine auf Bundes-, Landes- und Europaebene über ca. 500 Leute in des Parlamenten. Das wäre quasi unmöglich, die alle innerhalb der jeweils angefangenen Legislaturperioden auf ihre Verfassungskompatibilität zu überprüfen, damit wäre die Verfassungsgerichtsbarkeit in Deutschland hoffnungslos überfordert, selbst wenn man die Landtage an die Landesverfassungsgerichte delegieren würde. Meine Vermutung ist hier eher, dass sich das BVerfG das dann wohl nochmal überlegen würde, wie zwingend Mandatsverluste wirklich wären.



Wir haben bisher natürlich auch nur die eine Seite des Szenarios besprochen, den Fall dass das Verbotsverfahren auch tatsächlich mit einem Verbot endet. Das war aber bisher aber auch nur in der Hälfte der Fälle das Ergebnis. Wenn man es versucht und die AfD danach eben doch noch existiert, wird sie da natürlich gestärkt hervorgehen.

Das kann sein, aber ich glaube es muss auch nicht unbedingt sein. Ich glaube es kommt viel drauf an, wie viel aus dem Innenleben der Partei in so einem Verfahren auf den Tisch gelegt wird. Der Verfassungsschutz darf die Partei ja nachrichtendienstlich überwachen, d.h. die können auch interne Chatgruppen, private Nachrichten usw. usf. auslesen. De facto weiß aktuell niemand außer dem Verfassungsschutz, wie aktiv die das betreiben. Aber alles, was die haben, würde in so einem Verfahren publik und würde dann erst mal lang und breit in allen Medien ausdiskutiert, weil ein AfD-Verbotsverfahren mit Sicherheit das bedeutendste Verfahren würde, das BRD und BVerfG je gesehen haben.
 
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Da wäre ich mir nicht so sicher. Das BVerfG hat en passant im NPD-Urteil etwas gesagt, was man so lesen kann, als sei der Mandatsverlust heute nicht mehr zwingend (was sie in den Urteilen aus den 1950ern so festgestellt hatten). Aber da dachten die halt auch an die NPD, die nie mehr als eine Handvoll Mandate hatte. Und das ist erst mal Spekulation; rechtlich bindend ist erst mal das Wahlgesetz, das auf der Rechtsprechung aus den 1950ern beruht, die das BVerfG bisher nicht korrigiert hat.
Naja die anderen Fälle von Parteiverboten in den letzten beiden Jahrzehnten scheinen da schon eine recht deutliche Sprache zu sprechen. Der Rest sind halt nur langsam mahlende Mühlen, die auf die aktuellere Rechtsprechung noch nicht reagiert haben.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja die anderen Fälle von Parteiverboten in den letzten beiden Jahrzehnten scheinen da schon eine recht deutliche Sprache zu sprechen. Der Rest sind halt nur langsam mahlende Mühlen, die auf die aktuellere Rechtsprechung noch nicht reagiert haben.

Soweit ich weiß war im ersten NPD-Verbotsverfahren davon nicht die Rede, weil ein Verbot wegen der V-Mann-Problematik ja nicht im Raum stand. Und wie gesagt: Das BVerfG war bei solchen Fragen schon häufiger nicht so konsistent und deutlich pragmatischer, wie man vielleicht meinen würde, je nachdem was gerade politisch opportun erschien. Gerade weil es als Gericht von der Akzeptanz der Öffentlichkeit lebt, fällt es mir erst mal schwer zu glauben dass man im Zweifelsfall ein Parteienverbot bejahen würde, dann aber die Mandate nicht einzieht. Wie würde man das der Öffentlichkeit erklärt bekommen?
Einerseits ist die Partei so gefährlich, dass sie gar nicht mehr bei Wahlen antreten darf, andererseits dürfen ihre Mandatsträger ihre Mandate bis zur nächsten regulären Wahl behalten, obwohl das genau die Leute sind aufgrund derer die ganze Partei verboten werden musste? Gerade in den Bundesländern, wo die AfD am stärksten ist, ist sie ja auch am radikalsten; vielleicht stellt sie da dann sogar die Regierung und man könnte den Landtag gegen ihren Willen nicht auflösen. Da bringt man sich direkt in einen unglaublichen Rechtfertigungszwang, wenn das Urteil bedeutet "okay, bei der nächsten Wahl seid ihr verboten aber in den drei Jahren oder wie lang dazwischen könnt ihr erst mal weitermachen, ihr dürft euch halt bloß nicht weiter AfD nennen."

Gerade weil es ja um die Beeinträchtigung UND Beseitigung der fdGO geht, erscheint es mir relativ leicht zu begründen, warum ein Mandatsverlust sein muss, wenn man das denn begründen will: Was einmal beseitigt ist kommt normalerweise nicht einfach von sich aus zurück, zumindest kann man darauf nicht einfach so hoffen. Kann man da wirklich warten, bis im Zweifelsfall 500+ einzelne Abgeordnete überprüft sind? Das könnte ein Gericht ja auch nicht einfach so unabhängig machen, es bräuchte für die alle die geheimdienstlichen Informationen, die Bundes- und Landesverfassungsschützer gesammelt haben, die müssten dann aufbereitet werden usw. Man könnte als BVerfG das Verfahren ja bspw. auch einfach umdrehen: Mandatsverlust und Leute können, wenn sie glauben ihre Verfassungstreue und ihre ideologische Ferne von der Partei ausreichend unter Beweis stellen zu können dann gegen das Urteil klagen, wenn sie ihr Mandat zurück wollen.
 
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