Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v4

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja, da hast du Recht. Wenn man so weit zurückgeht, dann hat natürlich alles irgendwo einen "Grund". Mein Punkt war einfach, dass es fehl geht, alle oder einen Großteil negatier Emotionen auf "Angst" zurückzuführen. Genau so gut kann man "Wut" nehmen oder "Hunger". mE ist das völlig beliebig und daher überzeugt mich das Argument einfach nicht.
 
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Achja? Dann erklär mir bitte, warum ich Essig auf den Tod nicht ausstehen kann. Welche tiefergehenden Ursachen hat diese Aversion, wurde ich als Kind mal in einen Essigtopf geschmissen oder so? mE unterliegst du der sozialwissenschaftlichen Hybris, dass jedes Verhalten erklärbar ist. Ist es halt einfach nicht, auch wenn das nicht in DEIN Weltbild passt, aber manchmal ist "ist halt so" die einzige Antwort.
Echt geil wie das mit jedem Post von dir absurder wird. :rofl2:
Erstmal sollte klar sein, dass alles seine Gründe hat, muss da synterius Recht geben. Versuchst du jetzt Kausalität zu leugnen? Der Mensch steht nicht außerhalb der Natur. Im Falle von Essig ist die Aversion wahrscheinlich nicht biologisch, sondern eher darauf beruhend, was deine Mutter in der Schwangerschaft gegessen hat oder womit du sozialisiert wurdest. Kann aber auch genetisch sein, das gibt es imo aber eher selten (wie bei Lamm oder Koriander z.B.).
Heißt natürlich nicht, dass man bei allem die Gründe immer rausfinden kann; das hängt ja auch stark davon ab, zu welchen Informationen ich so Zugang habe. Ich gebe mich aber nicht einer so einfältigen Illusion hin, dass, selbst wenn ich sie nicht kenne, es diese Gründe nicht gibt. "Ist halt so" ist wohl die häufigste Begründung, sich nicht weiter mit Sachen auseinanderzusetzen und mit Sicherheit keine intellektuell bereichernde; ich kenne nicht eine Situation, in der das alles ist, was man zu den Ursachen sagen kann.
Aber wenn Herr heator keinen Bock mehr hat, sich mit Sachen auseinanderzusetzen, dann ist klar, dass da auch objektiv nichts mehr zu holen ist. Sonst hätte er es ja schon längst getan. Irgendwie armes Weltbild.
 
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Jetzt wäre z.B mal wieder so ein Zeitpunkt einfach zuzugeben, dass man Unrecht hatte und seinen Standpunkt revidieren könnte.

Ist halt einfach so.
 

Benrath

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Ja, da hast du Recht. Wenn man so weit zurückgeht, dann hat natürlich alles irgendwo einen "Grund". Mein Punkt war einfach, dass es fehl geht, alle oder einen Großteil negatier Emotionen auf "Angst" zurückzuführen. Genau so gut kann man "Wut" nehmen oder "Hunger". mE ist das völlig beliebig und daher überzeugt mich das Argument einfach nicht.

mein jetzt haste du dir aber ein Ei gelegt. Ich bin gespannt mit was du gleich kommst, dass du das von Anfang so gemeint hast :klatsch:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Vorweg: Ich habe keine Ahnung von Psychologie. Ich weiß nicht woher Hass kommt und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht sonderlich. Aber was mich an Heators Posts etwas irritiert: Oft geht es um irgendwelche (im weitesten Sinne) sozialwissenschaftlichen Fragen, die dann mit einer einzelnen Theorie erklärt werden. Dabei gibt es zu fast allen offenen Fragen in den Sozialwissenschaften immer mehrere, oft viele Theorien und komplett richtig oder komplett falsch ist keine davon, bzw. die wenigen, die sich tatsächlich als komplett falsch herausgestellt haben, kennt heute kein Mensch mehr. Ein bisschen mehr Demut bezüglich der Tatsache, dass menschliches Handeln probabilistisch ist und dass sehr häufig mixture models bessere Ergebnisse bringen als monokausale Erklärungen würde ich mir schon wünschen, dann müssten die steilen Thesen am Ende auch nicht immer so radikal zurückgestutzt werden.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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mein jetzt haste du dir aber ein Ei gelegt. Ich bin gespannt mit was du gleich kommst, dass du das von Anfang so gemeint hast :klatsch:

Also da muss ich Heator verteidigen, es war von Anfang an klar, dass er das Problem mit dem monokausalen "ES IST IN WAHRHEIT ANGST" hatte, die auf alles angewendet wird.

edit: Zwar stimmt das hier schon, aber "Es gibt Dinge für die gibt es keine Gründe " war gemeint, me = dum
 
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OFT ist ein zugrunde liegender Faktor für sehr viele Dinge Angst.

Das ist nunmal einfach wahr - dafür braucht man nichtmal 1 Semester Psychologie zu studieren um diese Tatsache als wahr anzusehen.

Heat ging ja dann in die "Es gibt Dinge für die gibt es keine Gründe - ich mag z.B Essig nicht" Richtung. Das ist halt absolut albern..

Die Gründe für etwas (noch) nicht kennen -/- es gibt keine Gründe dafür.


aber eigentlich ist das thema gar nicht mal so interessant .. ;/
 
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Quelle?

Würde mal sagen Freud/Nietzsche lesen reicht fürs erste?

Dass du es "quantifizieren" willst zeigt, dass wir offensichtlich ein wenig aneinander vorbeireden. Wenn du nicht über das "oft" hinweg kommst dann nehm ich es gerne zurück.
 
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Ich hab die Diskussion nicht im Detail verfolgt und finde sie auch nicht besonder spannend. Aber anhand dessen, was ich mitbekomme, hat sich tic0r hier imo einen wesentlich größeren Fail geleistet als Heator - und ich bin ja immer gern dabei, wenn es gilt, Heators Fails herauszustellen.

Die am stärksten mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit assoziierte Emotion ist nicht Angst, sondern Abscheu bzw. Ekel (disgust). Beide werden häufig als basale Emotionen eingestuft, die nicht auf andere Emotionen reduzierbar sind. Verachtung (contempt) weist starke Ähnlichkeit mit bestimmten Facetten von Abscheu auf, wird afaik aber mehrheitlich als davon wohlunterscheidbare Emotion angenommen, zum Teil sogar selbst als basale Emotion (z.B. von Ekman). Hass ist ein sehr viel komplexerer Begriff.

Zu behaupten, dass Menschenfeindlichkeit, Verachtung oder Hass allein oder größtenteils auf Angst basieren, halte ich nicht nur für Bullshit insofern, als man darüber keine so allgemeine Aussage machen kann, sondern sogar für falsch, da es Vielem widerspricht, was wir darüber wissen.
 
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Also nach meinem Wissensstand sind Emotionstheorien bei weitem nicht so ausgeforscht wie du es hier darstellen willst. Trotzdem hast du insofern recht, dass ich mich hab anstacheln lassen von Heators "ANGST SPIELT KEINE ROLLE" und zu sehr ins Gegenteil geschwenkt bin. Eigentlich wollte ich nur eine spezielle Aussage über Ihn machen, keine so allgemeingültige. Wie man den größeren Fail _nicht_ bei "es gibt eben Dinge, die lassen sich nicht mehr begründen" sehen kann, kannst du aber auch nur selber wissen.

Die am stärksten mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit assoziierte Emotion ist nicht Angst, sondern Abscheu bzw. Ekel (disgust).
Das glaube ich so aber trotzdem nicht ohne Quelle. Kannst du das belegen? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wirkt für mich eher phobisch und wäre damit klar mehr der Angst als dem Ekel zuzuordnen. Ekel passt doch viel eher bei sowas wie heators Gemüsebeispiel.
 
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Zu behaupten, dass Menschenfeindlichkeit, Verachtung oder Hass allein oder größtenteils auf Angst basieren, halte ich nicht nur für Bullshit insofern, als man darüber keine so allgemeine Aussage machen kann, sondern sogar für falsch, da es Vielem widerspricht, was wir darüber wissen.

Allein dass du (wohl weil das alle hier mehr oder weniger tun), Menschenfeindlichkeit, Verachtung und Hass zusammenfasst, macht die ganze Diskussion mMn ehrlich gesagt schon recht Sinnfrei.
Generell halte ich (subjektiver Eindruck ohne papers) Angst für einen riesengroßen Motivator. Quelle: Selbstbeobachtung....
 
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Gustavo

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https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...eg-in-deutschland-wird-leichter-16668409.html

Arbeitsplätze im Überfluss, steigende Löhne: Deutschland hat ein goldenes Jahrzehnt hinter sich. Neue Zahlen zeigen: Davon haben auch die Armen profitiert.

Neue Daten aus dem SOEP bzgl. sozialer Durchlässigkeit. Leider Paywall, aber die beiden wichtigsten Grafiken hier:

93a8Frh.png

UNN0NJq.png


Die positive Interpretation (die auch die FAZ gewählt hat): Es ist deutlich leichter geworden, aus der "Armut" zu kommen. Man könnte allerdings auch eine deutlich negativere Interpretation der Zahlen wählen: Die "Durchlässigkeit" ist nur für einen kleinen Teil gestiegen, für den Rest allerdings deutlich gefallen. Tatsache ist, dass es deutlich mehr Menschen aus dem ersten Fünftel schaffen als früher. Allerdings sieht man auch, dass die höhere "Durchlässigkeit" nicht der Tatsache geschuldet ist, dass es Leute häufiger aus dem ersten ins zweite Fünftel schaffen, sondern dadurch, dass es Leute häufiger vom ersten Fünftel ins vierte und oberste Fünftel schaffen. Gleichzeitig hat die soziale Durchlässigkeit im zweiten Fünftel stark abgenommen: Während es 1991-1999 noch 48% aus dem zweiten Fünftel in ein höheres geschafft haben und 2000-2008 45%, sind es heute nur noch 26%; gleichzeitig rutschen deutlich mehr Leute ins unterste Viertel ab.

Das ist eine Vorabveröffentlichung der FAZ und so genau ist mir auch nicht klar, was genau die Gründe dafür sind. Möglicherweise haben die Verschiebungen im Anteil von Studenten und Rentnern etwas damit zu tun, aber sicher bin ich nicht. Halte insgesamt die FAZ-Einschätzung nicht unbedingt für schlüssig: Die Gesellschaft ist eher weniger durchlässig geworden als mehr. In den obersten drei Fünfteln etwas, in den unteren beiden deutlich, wenn auch anscheinend nicht uniform.
 
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So wie die Daten gepostet wurden. kann man damit leider wenig anfangen. Da ich den Artikel auch nicht lesen kann, fehlen wohl noch zusätzlich Infos. Vielleicht kannst / magst du ja etwas davon beantworten:

1. Wie werden die Fünftel gebildet (nach Abschluss, Vermögen, Gehalt, einer Mischung aus allen dreien)?

2. Kannst du die Graphiken auch für die oberen drei Fünftel posten?

3. Gibt es sonstige Indikatoren? (Erklärung folgt):

Wenn ich einen Studenten befrage und rein nach Einkommen gehe, springt er nach 8 Jahren möglicherweise von ganz unten nach ganz oben (was nichts mit Durchlässigkeit zu tun hat, sondern alleine mit dem Werdegang). Wenn ein 50-jähriger Maurer zum BU-Fall wird und dann nur noch Hartz4 beziehen kann, hat das auch nicht wirklich etwas mit sozialer Durchlässigkeit zu tun.

In den ersten Zeilen klingt auch ein "Leistung muss sich lohnen" durch. Was durchaus auch einen Beigeschmack hat. Denn im Grunde bedeutet es, dass der soziale Abstieg auch jederzeit drin sein muss. Nicht-Leistung muss sich ja demnach auch irgendwie "bestraft" werden. Wird das im Artikel weiter thematisiert?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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In den ersten Zeilen klingt auch ein "Leistung muss sich lohnen" durch. Was durchaus auch einen Beigeschmack hat. Denn im Grunde bedeutet es, dass der soziale Abstieg auch jederzeit drin sein muss. Nicht-Leistung muss sich ja demnach auch irgendwie "bestraft" werden. Wird das im Artikel weiter thematisiert?

Ich versteh nicht ganz, ist das jetzt auch schon falsch? Aufstieg für alle, Leistung egal oder wie? Natürlich muss sich Leistung lohnen und Nichtleistung entsprechend nicht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Hier die anderen drei Fünftel:

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Zu den Fragen: Wie im Teaser erwähnt geht es hier um das Einkommen. Sonstige Indikatoren würde ich wie gesagt auch gerne sehen, werden aber zumindest nicht im Artikel erwähnt. Die Daten sind allerdings vorhanden, da das SOEP haufenweise Daten über alles Mögliche erhebt; ob die zugrunde liegende Forschungsarbeit diese jedoch nutzt, werden wir erst wissen wenn sie vorliegt (die FAZ hatte sie vorab).


@Heator: Wenn die soziale Durchlässigkeit sinkt, klingt das für mich eher danach, als würde sich Leistung im Vergleich eher weniger lohnen, nicht mehr.
 
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Ich versteh nicht ganz, ist das jetzt auch schon falsch? Aufstieg für alle, Leistung egal oder wie? Natürlich muss sich Leistung lohnen und Nichtleistung entsprechend nicht.

Nein, nein. Ich habe mich da wohl etwas ungünstig ausgedrückt. Im Artikel wurde arm bleibt arm, reich bleibt reich kurz angerissen und die Studienergebnisse als Widerspruch genommen. Wenn man soziale Mobilität wünscht, muss man auch den Sprung von ganz oben nach ganz unten befürworten. Wenn jemand aus der Mitte nach ganz unten fällt, ist dies aber normalerweise in unseren Leitmedien sehr negativ dargestellt.

Das alles in einen polemischen Satz gefasst: "Feiert der Artikel einen möglichen Abstieg der Mittelschicht durch Hartz4" ob der sozialen Mobilität.
Durch die Darstellung hast du eben maximal mögliche Konkurrenz. Für jeden Aufsteiger muss es einen Absteiger geben. In dieser Aufstellung kann nicht jeder gewinnen (wie etwa steigende Löhne für alle o.ä.)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nein, nein. Ich habe mich da wohl etwas ungünstig ausgedrückt. Im Artikel wurde arm bleibt arm, reich bleibt reich kurz angerissen und die Studienergebnisse als Widerspruch genommen. Wenn man soziale Mobilität wünscht, muss man auch den Sprung von ganz oben nach ganz unten befürworten. Wenn jemand aus der Mitte nach ganz unten fällt, ist dies aber normalerweise in unseren Leitmedien sehr negativ dargestellt.

Ok, verstehe. Da hast du natürlich Recht, wobei ich dieses "Durchlässigkeitsargument" eh noch nicht verstanden habe. Was ist denn das Ziel, wann ist man denn zufrieden? Wenn es keine Ungleichheit mehr gibt? Ich war ja immer der Ansicht, dass die einzige relevante Grenze die nach unten sein sollte, unter die niemand fallen sollte. Diese kann und muss natürlich ab und an nach oben angepasst werden. Aber ansonsten: was ist denn das Ziel? Sollen sich noch mehr "von unten" "oben" wiederfinden?
 
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Es ergibt keinen Sinn davon zu sprechen, dass "die einzige relevante Grenze die nach unten sein sollte", weil es hier um relative, nicht absolute Stellung geht: Das oberste Fünftel bleibt das oberste Fünftel, ganz egal ob alle gewinnen oder alle verlieren. Und das Ziel ist maximale Durchlässigkeit bzw. Chancengleichheit: Prima facie möchte man in jeder dieser fünf Grafiken fünf gleich lange farbige Balken sehen.
In letzter Konsequenz führt das natürlich zu unerwünschten Effekten. Man müsste wenigstens auf die begünstigenden Faktoren kontrollieren, in die man nicht eingreifen will - genetische Disposition ist ein offensichtliches Beispiel, aber auch bestimmte familiäre Einflüsse.
Zudem halte ich persönlich es auch für erstrebenswert, die Einkommensverteilung insgesamt zu stauchen. Das führt schon statistisch auch zu mehr Durchlässigkeit, aber auch unabhängig davon zu mehr Gerechtigkeit.

Mich würde die dazugehörige Studie interessieren. So kann ich damit wenig anfangen, weil man nur darüber spekulieren kann, wodurch sich die Entwicklung erklären lässt.







Allein dass du (wohl weil das alle hier mehr oder weniger tun), Menschenfeindlichkeit, Verachtung und Hass zusammenfasst, macht die ganze Diskussion mMn ehrlich gesagt schon recht Sinnfrei.
Generell halte ich (subjektiver Eindruck ohne papers) Angst für einen riesengroßen Motivator. Quelle: Selbstbeobachtung....

Ich habe nichts zusammengefasst, sondern eine Aussage über drei unterschiedliche Dinge gleichzeitig gemacht. Es sind eigentlich drei Aussagen, die ich der Prägnanz halber in einen Satz verpackt habe.


Also nach meinem Wissensstand sind Emotionstheorien bei weitem nicht so ausgeforscht wie du es hier darstellen willst. Trotzdem hast du insofern recht, dass ich mich hab anstacheln lassen von Heators "ANGST SPIELT KEINE ROLLE" und zu sehr ins Gegenteil geschwenkt bin. Eigentlich wollte ich nur eine spezielle Aussage über Ihn machen, keine so allgemeingültige. Wie man den größeren Fail _nicht_ bei "es gibt eben Dinge, die lassen sich nicht mehr begründen" sehen kann, kannst du aber auch nur selber wissen.
Wenn nach deinem Wissensstand nichts ausgeforscht ist - was ich im Übrigen nicht behauptet habe -, dann wundert mich umso mehr, wie du zu der starken Aussage kommst, dass Verachtung aus Angst entstehe oder "Angst in anderem Gewand" sei. Heator hat bereits auf intuitiver Ebene - und imo plausibel - dagegen argumentiert. Ich habe lediglich ein paar Stichpunkte gegeben, weshalb diese These in meinen Augen auch wissenschaftlich nicht haltbar ist. Denn sie widerspricht eben zumindest einigen populären wissenschaftlichen Hypothesen zu diesem Thema - und dass sie populär sind, unterstelle ich anhand der Tatsache, dass sie mir begegnet sind, obwohl meine Kenntnisse dazu nur sehr oberflächlich sind.

Übrigens habe ich tatsächlich mit dem Satz "es gibt Dinge, die sich nicht mehr begründen lassen" kein fundamentales Problem. Für mich bedeutet er einfach, dass es befriedigende Erklärungen gibt - das wäre nicht möglich, wenn ich für jeden Grund wiederum eines Grundes bedürfte. Ob Heator das so gesagt oder gemeint hat, weiß ich nicht.


Das glaube ich so aber trotzdem nicht ohne Quelle. Kannst du das belegen? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wirkt für mich eher phobisch und wäre damit klar mehr der Angst als dem Ekel zuzuordnen. Ekel passt doch viel eher bei sowas wie heators Gemüsebeispiel.
Ekel hat eine moralische Dimension, die im Deutschen besser durch den Begriff Abscheu zum Ausdruck kommt. In der Moralpsychologie und der politischen Psychologie ist afaik inzwischen gut etabliert, dass Ekel/Abscheu bei der Formung moralischer und politischer Einstellungen stark beteiligt ist, ohne dass die genauen Hintergründe klar sind. Jonathan Haidt und seine Arbeit zu disgust sensitivity ist da ein Stichwort. Auf Deutsch hat kürzlich Philipp Hübl ein Buch geschrieben (Die aufgeregte Gesellschaft), in dem das eine große Rolle spielt.

Die spezielle Aussage, dass Ekel/Abscheu in diesem Zusammenhang mehr erklärt als Angst, kann ich dir spontan nicht belegen. Ich habe den Vergleich so schon gehört und halte ihn für plausibel. Ich würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen.
Letztlich ging es mir auch weniger darum, welche die Top-Emotion ist, sondern darum, dass du Angst meiner Meinung nach überbewertest, wenn du sie fast schon monokausal in den Fokus rückst. Denn wir wissen auf jeden Fall, dass es ein Spektrum an Emotionen gibt, die an feindseligen Haltungen gegenüber anderen Menschengruppen beteiligt sind. Die prominentesten sind Ekel/Abscheu, Wut und eben Angst.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ok, verstehe. Da hast du natürlich Recht, wobei ich dieses "Durchlässigkeitsargument" eh noch nicht verstanden habe. Was ist denn das Ziel, wann ist man denn zufrieden? Wenn es keine Ungleichheit mehr gibt? Ich war ja immer der Ansicht, dass die einzige relevante Grenze die nach unten sein sollte, unter die niemand fallen sollte. Diese kann und muss natürlich ab und an nach oben angepasst werden. Aber ansonsten: was ist denn das Ziel? Sollen sich noch mehr "von unten" "oben" wiederfinden?


Durchlässigkeit hat primär erst mal nichts mit Gleichheit zu tun. Tatsächlich ist es allerdings so, dass es einen relativ starken Zusammenhang zwischen Ungleichheit und (mangelnder) Durchlässigkeit gibt, weil Privilegierte in aller Regel einen stärkeren Einfluss auf die Ausgestaltung des Systems haben. Als Liberaler solltest du allerdings prinzipiell ein System bevorzugen, das Leistung bevorzugt, insofern kann das wohl kaum zu rigide in der Durchlässigkeit sein. Ob es da ein soziales Optimum gibt ist mir ehrlich gesagt unklar. Mein Gefühl ist, dass ein durchlässigeres System bis zu einem gewissen Punkt (welchen wir noch nicht erreicht haben) ein gerechteres System ist und dass wir uns dementsprechend in die falsche Richtung bewegen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ok verstehe, aber woher weißt du denn, wohin du willst, wenn du das Ziel nicht definierst? Ich denke mal, dass wir uns darüber einig sind, dass das Ziel ist, dass jeder Mensch unabhängig von seiner Herkunft (wobei dieser Faktor natürlich immer eine Rolle spielen wird, allein schon auf der genetischen Ebene, aber eben auch im Bereich nurture, solange wir nicht alle Kinder einziehen und vom Staat erziehen lassen), sein Potential entfalten will. Insofern bin ich natürlich nicht regide gegen Durchlässigkeit. Ich möchte nur verstehen, an welchen Kriterien diese gemessen wird und welches Ziel man gerne erreichen möchte. Es kommt mir ein wenig wie diese "Akademikerquote" Debatte an, bei der immer so getan wird, als ob mehr Akademiker immer besser wären.
 
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Das du so nen dreckigen rassisten feierst ist mir inzwischen nur ein müdes gähnen wert.
 
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Das Strafmaß im Fall des früheren Hollywoodmoguls Harvey Weinstein steht fest: Er soll für 23 Jahre ins Gefängnis. Eine Jury hatte den 67-Jährigen wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung schuldig gesprochen.

https://www.spiegel.de/panorama/jus...rteilt-a-23761415-2d34-48e8-815d-b1a0d0bfb277

An die deutschen Juristen: Was hätte er, nach eurer Meinung, in Deutschland gekriegt?

Es heißt ja:

(1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (§ 177 StGB)
.
 
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Vermutlich wäre er nicht Mal schuldig gesprochen worden. Soweit ich das verstanden habe war es ein reiner Indizien Prozess.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ist so ein Verfahren nicht das Gegenteil von einem Indizienprozess? Per Definition liegt doch quasi in jedem Verfahren wegen Sexualdelikten eine Zeugenaussage vor, während Indizien häufig fehlen oder nicht den Straftatbestand beweisen (Verfahren wegen Verbreitung von Kinderpornographie mal ausgenommen)?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ist so ein Verfahren nicht das Gegenteil von einem Indizienprozess? Per Definition liegt doch quasi in jedem Verfahren wegen Sexualdelikten eine Zeugenaussage vor, während Indizien häufig fehlen oder nicht den Straftatbestand beweisen (Verfahren wegen Verbreitung von Kinderpornographie mal ausgenommen)?

Naja dass ein Beweismittel nicht direkt den Tatbestand bzw. das Tatbestandsmerkmal beweist, macht es ja gerade zum Indizienbeweis. Und Zeugenaussagen sind bekanntlich die aller schlechteste Form
von Beweisen, sodass es im Endeffekt doch auf einen Indizienprozess hinausläuft.
 
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"In all, more than 80 women have accused the disgraced Oscar-winning producer behind "Pulp Fiction" and "The King's Speech" of sexual assault and harassment going back decades, though the charges were based primarily on allegations from Haley and Mann, who each testified during the trial."

Ab einem gewissen punkt werden die relativierungen auch einfach nur noch lächerlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wovon redest du? Gustavo hat eine juristische Frage gestellt, ich hab eine juristische Antwort gegeben, es ging überhaupt nicht um Weinstein. Indizien sind im Übrigen auch Beweise, der einzige Unterschied ist, dass Beweise ieS das Tatbestandsmerkmal bzw. den Tatbestand direkt beweisen (Video der Tat, der Blitzer mit deinem deutlichen Foto usw.) und Indizien eben indirekt (Sperma in Vagina beweist Sex, aber noch keinen Missbrauch. Würgemale beweisen Gewalteinwirkung aber nicht zwingend eine Vergewaltigung. Zusammen ergeben diese Indizien dann aber den Nachweis einer Vergewaltigung - vereinfacht gesagt).
 
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Ich rede davon, dass bei weinstein die übliche "zeugenaussagen kann man nicht trauen" argumentation nicht zieht. Deswegen wandert der da jetzt auch mit beinahe dem maximalen strafmaß raus bevor er sich in kalifornien nochmal für 2 fälle verantworten darf.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Alter es geht nicht um Weinstein sondern um Missbrauchsprozesse Allgemein. Gustavo schrieb von „solchen“ Verfahren, es war eine allgemeine Frage. Daher auch die allgemeine Aussage, dass Zeugen von allen Beweismitteln die schlechtesten sind. Stell mal die Reflexe ab :lol:
 
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Augenzeugenaussagen zur tatsache bezeichnet man ja idr. nichtmal bei juristen als indiz, im allgemeinen sprachgebrauch noch weniger, dein fachidiot schaut raus. ;)
 

parats'

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