Multi-buildingselection = Macrozerstörung?

[Sansucal]

Ich will ein Spiel haben, von dem ich weiß, dass es die guten Spieler auch wirklich drauf haben und keines wo ich schon sofort sehen kann, dass man noch sehr vieles besser machen könnte....

Wieso glaubst du, dass das eine das andere ausschließt?

Wieso soll es nicht ein Spiel sein, in dem man sehen kann dass die Spieler es wirklich drauf haben, man aber vieles noch besser machen könnte?

Das ist bei sc1 der Fall. Nichtmal dieser Aspekt gefällt dir... was gefällt dir eigentlich an sc1?!

Schön langsam fange ich an mich zu fragen wieso du dich überhaupt auf sc2 freust und nicht lieber auf wc4 wartest.

Is echt so

 

[MagicRabbit]

[...]
Das ist bei sc1 der Fall. Nichtmal dieser Aspekt gefällt dir... was gefällt dir eigentlich an sc1?!

Schön langsam fange ich an mich zu fragen wieso du dich überhaupt auf sc2 freust und nicht lieber auf wc4 wartest.

Is echt so

Das ist so Süß wie du dich aufregst

Im Prinzip finde ich SC:BW ein sehr gelungenes Spiel, mich nerven nur die Kontrollmechanismen tierisch, das war auch der Grund warum ich es nie versucht habe es im Sinne von E-Sports zu spielen.

 

[AliveAngel]

Das ist so Süß wie du dich aufregst

Im Prinzip finde ich SC:BW ein sehr gelungenes Spiel, mich nerven nur die Kontrollmechanismen tierisch, das war auch der Grund warum ich es nie versucht habe es im Sinne von E-Sports zu spielen.

ganz genauso seh ich das auch

aber ich geh sogar nen stück weiter.. ja ich würde mich auch über ein warcaft 4 freuen.. ich würde aber z.b. nicht rumheulen wenn dort z.b. der macro aspekt ausgebaut würde und micro nen stück zurück gefahren wird.. weil ich einfach nicht so verbohrt bin imo.

und ich freue mich wenns bei starcraft 2 nen bissel micro lastiger wird.. und? ist doch mein recht und blizzard siehts imo sogar ähnlich.. also.. frag ich wer hier aufhören solte rumzuheulen

edit: jetzt bring ich schon micro und macro durcheinander xDD

 

[freesta]

Ich habe so ein bißchen das Gefühl als wurde mein letzter Post von mehreren Leuten als Contra-MBS Argumentation verstanden. Ich habe zwar gesagt, dass das Spiel einen riesigen Spielraum nach oben haben sollte, und ich denke auch im Gegensatz zu Magicrabbit dass man auch bei Pros immer noch vieles sehen sollte was man besser machen könnte. Was wäre denn ein Formel 1 Rennen wo niemand ins Gras fährt oder ein Fußballspiel wo keiner das Tor verfehlt? ziemlich öde finde ich.
Aber: Wenn das erschaffen von hohem Niveau dadurch entsteht, dass Interface zu kastrieren, dann ist das leider ziemlich mangelhaft. Es handelt sich ja beim MBS nicht um eine ausgeklügelte Automatik, dass man von unfairer KI-Unterstützung sprechen könnte, sondern lediglich geht es darum dass man mehrere Elemente auf dem Bildschirm selektieren kann. Bei Einheiten stört es auch niemanden dass man 12 auf einmal bewegen kann, wie kann man da argumentieren, dass es bei Gebäuden dann plötzlich des Teufels ist?

Wenn SC2 mit MBS langweilig und für jeden einfach zu beherrschen sein wird, dann haben die Entwickler das Projekt ordentlich versaut, aber doch nicht wegen dem MBS sondern wegen allem anderen.
Was man stattdessen machen könnte, wäre z.b. das supply limit verdoppeln und die maps generell größer gestalten. Dann könnte man wieder eher am Macro einbrechen, wenn man das exen nicht ordentlich hinkriegt. (ich bin sicher jedem fällt jetzt irgendwas ein warum das ganz grausam wäre, aber ich will auch nur einen Punkt klarmachen und hier jetzt nicht diesen Vorschlag ausdiskutieren ).

 

[Sansucal]

Die Umfrage ist sowieso nicht sehr aussagekräftig da ich nicht denke, dass Blizzard MBS wie in wc3 einführen wird, wo man mit 1 Klick in allen Gebäuden 1 Unit bauen kann. Ich denke es werden 5 Klicks für 5 Units aus 5 Gebäuden notwendig sein, man muss nur nicht mehr jedes Gebäude einzelnd auswählen.

Das ist imo eine gute Lösung, wenn das Prinzip noch verfeinert wird.

 

[Entwirker]

ob dieses konzept von mbs so gut rüberkommt, da bin ich mir auch noch nicht so sicher. ich stell mir gerade vor wie ich mit der taste 0 meine 10 hatchs auswähl und dann zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz drücke. dabei komm ich mir irgendwie .. blöd vor, ka. sicher, es ist weniger aufwand, wie wenn ich jede hatch einzeln auswählen und lz drücken muss. aber es kommt irgendwie blöd rüber, find ich. 0lh9lh8lh7lh ist einfach was anderes als 0lhhhhhhhhhhhh (und geh imho nicht langsamer).

aber naja, mal schauen wie sich das anfühlen wird.

 

[Sansucal]

Vom Gefühl her sehe ich das eher anders rum, da man ja mehrere units baut und man dementsprechend dann z.B Taste 0 für die Gebäude und dann zzzztkkkzzzztkkkzzzztkkkzzzztkkk und da das möglichst schnell gehen muss besteht die chance dass man fehler macht und dann nicht den richtigen Unitmix hat. Es is im Prinzip wie früher, nur ohne das durch die Gebäude klicken

 

[chojja]

Was passiert eigentlich wenn man die Bau-Taste gedrückt hält? Macht man das in einem Schreibfeld wird der Buchstabe sehr oft sehr schnell wiederholt, hat das mal jemand bei den bisherigen Alphaspielen getestet?

Wenn ich 10+ mal hinternander den gleichen Buchstaben drücken soll komm ich mir auch wie ein Idiot vor, besonders als Zerg wenn ich vorher mit 5sz,6sz schon 6 Linge gebaut habe und später (MBS) sogar mehr Tasten zu drücken habe mit 5zzzzzz.

 

[AliveAngel]

ich würde sagen da passiert garnichts ausser das ein zergling gebaut wird..
so isses zumindest afaik bei wc3.

 

[exetex]

OMFG...
Was passiert hier bloß?
Ok, will hier niemanden Beleidigen aber(!):
Sind das denn hier alles Megan00b'z?
Ihr findet es toll, das man mehrere Gebäude gleichzeitig anklicken kann und dann zB 12 Units gleichzeitig rausschicken kann?
Darf mal fragen was daran toll sein soll?
Ich mein, da schicke zB 12 Goon's in die zB Terra Base, micro du unten schön die Tank's Platt und merke wie Adler versuchen mich mit Minen zu ärgern...
Da mache ich dann nur 2 Tasten drücke, wo ich noch nicht mal großartig das aktuelle geschehen verlassen muss, um 12 nach zu produzieren und kann sofort weiter mich um mein Mirco kümmer'n...
Wo bleibt denn da der Nerfenkitzel, beim Makro nicht zu verkacken und schnell wieder um meine Goon's zu kümmer'n, das sie noch leben???
Da kann ich mich ja beruhigt in Zukunft nach hinten lehnen, nebenbei ICQ schreiben wenn ich SC² spiele xD
Da frage ich mich ja echt wohin ich die 200+ APM verlegen soll?!?!?!?!
'N Sonde zu Min's schicken?
Ach ne, das ist ja auch schon drin, kann ja mir alle Nex'n auf eine Taste haun und immer ne Sonde nachbauen, wird ja ehhh zu den Min's geschickt -.-"

 

[freesta]

OMFG...
Was passiert hier bloß?
Ok, will hier niemanden Beleidigen aber(!):
Sind das denn hier alles Megan00b'z?

Denke mal schon

Ihr findet es toll, das man mehrere Gebäude gleichzeitig anklicken kann und dann zB 12 Units gleichzeitig rausschicken kann?

*guckt auf die Umfrage*..ich befürchte es fast...

Darf mal fragen was daran toll sein soll?

der Thread hat ja schon übern dutzend seiten, wird sicher irgendwo stehn die Antwort

Ich mein, da schicke zB 12 Goon's in die zB Terra Base, micro du unten schön die Tank's Platt und merke wie Adler versuchen mich mit Minen zu ärgern...
Da mache ich dann nur 2 Tasten drücke, wo ich noch nicht mal großartig das aktuelle geschehen verlassen muss, um 12 nach zu produzieren und kann sofort weiter mich um mein Mirco kümmer'n...
Wo bleibt denn da der Nerfenkitzel, beim Makro nicht zu verkacken und schnell wieder um meine Goon's zu kümmer'n, das sie noch leben???

Der ist weg

Da kann ich mich ja beruhigt in Zukunft nach hinten lehnen, nebenbei ICQ schreiben wenn ich SC² spiele xD
Da frage ich mich ja echt wohin ich die 200+ APM verlegen soll?!?!?!?!

Stell dirn 2. Computer hin und spiele immer 2 spiele gleichzeitig.

Hoffe ich konnte helfen!

 

[ManweSulimo]

ich verstehe magicrabbits standpunkt auch nicht

nebenbei finde ich den vergelich mit formel1 und fussball interessant:
formel1: so ziemlich das langweiligste was es gibt, 40 leute fahren mit 900 PS 70 runden 2 stunden lang, sonst passiert eigentlich nichts *schnarch*, schön das dabei genug sprit verfahren wird um ein ganzes afrikanisches land vll ein monat mit gratis sprit zu versorgen ^^

naja will keine diskussion darüber auslösen :-P

@topic: MBS wird sicher nicht dazu führen das innerhalb kürzester zeit alle pros fehlerlos spielen, ich denke die zeit-ersparnis wird überschätzt, insbesondere weil an anderen stellen zusätzliche aspekte aufgemacht wird (die mapübersicht ist komplexer, das spiel wird überhaupt denke ich einen tick dynamischer, weil alle rassen mobiler sein werden (warp-in und co), auch das micro wird anspruchsvoller, da mehr einheiten fähigkeiten haben und diese häufig komplexer sind als bisher)

es ist denke ich ein problem einiger, dass das ganze zu stark durch die "bw-brille" gesehen wird (siehe den post mit goons vs adler unc co) - das die einführung von MBS in broodwar das balancing und das ganze spielkonzept so wie es ist über den haufen wird ist wohl jeden klar, aber starcraft2 ist nunmal nicht bw sondern "nur" der nachfolger und hier wird das MBs eingepasst)

es wurde übrigens bereits gesagt, dass das MBS so funktioniert, dass man pro click/hotkey nur in einem (dem wenigst ausgelasteten) gebäude eine einheit bekommt, dass mag für die zerg im vergleich zu bisher sogar ein nachteil sein, ist aber insgesamt sehr viel präziser weil ich genau bestimmen kann wie viele einheiten von was ich habe, auch die anzahl der clicks im vergleich zum WC3MBS ist größer (wenn auch kleiner als ohne MBS), weshalb der unterschied wohl nicht so hoch sein wird

exetex: tja in ein bisschen mehr micro vielleicht? :-P
nebenbei denke ich dass viele hier nur "rumjammern" weil sie ihre jahrelang trainierten macro-skills möglicherweise nicht mehr in dem maus ausnutzen können als bisher, wenn sc2 raus ist

 

[CaineStormhoof]

Was passiert eigentlich wenn man die Bau-Taste gedrückt hält? Macht man das in einem Schreibfeld wird der Buchstabe sehr oft sehr schnell wiederholt, hat das mal jemand bei den bisherigen Alphaspielen getestet?

Wenn ich 10+ mal hinternander den gleichen Buchstaben drücken soll komm ich mir auch wie ein Idiot vor, besonders als Zerg wenn ich vorher mit 5sz,6sz schon 6 Linge gebaut habe und später (MBS) sogar mehr Tasten zu drücken habe mit 5zzzzzz.

es passiert nix, hab dasselbe auf der gamescom ausprobiert du musst wirklich 5 mal hämmern für 5 units

 

[Bowser]

OMFG...
Was passiert hier bloß?
Ok, will hier niemanden Beleidigen aber(!):
Sind das denn hier alles Megan00b'z?
Ihr findet es toll, das man mehrere Gebäude gleichzeitig anklicken kann und dann zB 12 Units gleichzeitig rausschicken kann?
Darf mal fragen was daran toll sein soll?
Ich mein, da schicke zB 12 Goon's in die zB Terra Base, micro du unten schön die Tank's Platt und merke wie Adler versuchen mich mit Minen zu ärgern...
Da mache ich dann nur 2 Tasten drücke, wo ich noch nicht mal großartig das aktuelle geschehen verlassen muss, um 12 nach zu produzieren und kann sofort weiter mich um mein Mirco kümmer'n...
Wo bleibt denn da der Nerfenkitzel, beim Makro nicht zu verkacken und schnell wieder um meine Goon's zu kümmer'n, das sie noch leben???
Da kann ich mich ja beruhigt in Zukunft nach hinten lehnen, nebenbei ICQ schreiben wenn ich SC² spiele xD
Da frage ich mich ja echt wohin ich die 200+ APM verlegen soll?!?!?!?!
'N Sonde zu Min's schicken?
Ach ne, das ist ja auch schon drin, kann ja mir alle Nex'n auf eine Taste haun und immer ne Sonde nachbauen, wird ja ehhh zu den Min's geschickt -.-"

danke für die aufklärung du pr0g4m0r, dann spiel halt kein SC² XD.

ich denke du hast noch genug zu tun ingame um alles korrekt zu managen, mach dir da mal keine sorgen.

 

[Sansucal]

OMFG...
Was passiert hier bloß?
Ok, will hier niemanden Beleidigen aber(!):
Sind das denn hier alles Megan00b'z?
Ihr findet es toll, das man mehrere Gebäude gleichzeitig anklicken kann und dann zB 12 Units gleichzeitig rausschicken kann?
Darf mal fragen was daran toll sein soll?
Ich mein, da schicke zB 12 Goon's in die zB Terra Base, micro du unten schön die Tank's Platt und merke wie Adler versuchen mich mit Minen zu ärgern...
Da mache ich dann nur 2 Tasten drücke, wo ich noch nicht mal großartig das aktuelle geschehen verlassen muss, um 12 nach zu produzieren und kann sofort weiter mich um mein Mirco kümmer'n...
Wo bleibt denn da der Nerfenkitzel, beim Makro nicht zu verkacken und schnell wieder um meine Goon's zu kümmer'n, das sie noch leben???
Da kann ich mich ja beruhigt in Zukunft nach hinten lehnen, nebenbei ICQ schreiben wenn ich SC² spiele xD
Da frage ich mich ja echt wohin ich die 200+ APM verlegen soll?!?!?!?!
'N Sonde zu Min's schicken?
Ach ne, das ist ja auch schon drin, kann ja mir alle Nex'n auf eine Taste haun und immer ne Sonde nachbauen, wird ja ehhh zu den Min's geschickt -.-"

Ich kann deinen Standpunkt zu 100% nachvollziehen. Allerdings habe ich den Eindruck dass du nicht mehr als das Eingangstopic gelesen hast, ich denke nicht dass wir mit einem MBS wie in wc3 (1 Klick ist 1 gebaute Unit in jedem der durch MBS ausgewählten Gebäude) zu rechnen haben sondern eher so wie ich es beschrieben habe.

Das relativiert die Sache schon etwas, das Umfrageergebnis is jedoch trotzdem erschreckend, da es in der Umfrage um ein MBS wie in wc3 geht. Vielleicht haben die User das allerdings so garnicht verstanden sondern es geht ihnen einfach um eine Verbesserung des alten Systems.

ich denke du hast noch genug zu tun ingame um alles korrekt zu managen, mach dir da mal keine sorgen.

Es gibt aber auch Leute, (ua. mich) die halt nicht nur mass micro, sondern auch macro machen wollen.
Blizzard hat denke ich in der Version die Gecko gespielt einen sehr guten Mittelweg gefunden.

 

[SuicideKing]

Ich kann deinen Standpunkt zu 100% nachvollziehen. Allerdings habe ich den Eindruck dass du nicht mehr als das Eingangstopic gelesen hast, ich denke nicht dass wir mit einem MBS wie in wc3 (1 Klick ist 1 gebaute Unit in jedem der durch MBS ausgewählten Gebäude) zu rechnen haben sondern eher so wie ich es beschrieben habe.

Das relativiert die Sache schon etwas, das Umfrageergebnis is jedoch trotzdem erschreckend, da es in der Umfrage um ein MBS wie in wc3 geht. Vielleicht haben die User das allerdings so garnicht verstanden sondern es geht ihnen einfach um eine Verbesserung des alten Systems.



Es gibt aber auch Leute, (ua. mich) die halt nicht nur mass micro, sondern auch macro machen wollen.
Blizzard hat denke ich in der Version die Gecko gespielt einen sehr guten Mittelweg gefunden.

Mit Verlaub, ich finde euren Konservativismus erschreckend. Für mich sollte sich ein Spieler mit dem Gameplay beschäftigen und nicht mit der mangelhaften Steuerung oder den Unzulänglichkeiten des Interface. Für mich ist derjenige Spieler der bessere, der seinen Kontrahent spielerisch besiegt. Der Begriff "Makro" impliziert ein taktisch/strategisches Handeln auf der Meta-Ebene oder zumindest eine "Sicht", die sich von oben "objektiv" auf das Spielgeschehen richtet.

Das Beispiel ist hier schon des öfteres gebracht worden, aber ist das Makro in Dune 2 nach eurer Argumentation nciht noch anspruchsvoller als in SC:BW? Dort muss jede Einheit einzeln gesteuert werden, und um einen Panzer von A nach B zu bewegen, reicht ein einfacher Rechtsklick nicht aus, sondern es ist der Gebrauch des Interface-Buttons "Bewegen" vonnöten - Da könnt ihr euch mit euren 200 APM dann richtig schön ausleben

Ich bleibe dabei - Ein modernes Stragiespiel nervt den Spieler nicht mit Banalitäten! Das heißt nicht, dass existenzielle Spielmechanismen vereinfacht und automatisiert werden müssen, aber eben auch nicht unnötig verkompliziert.
Unter E-Sport in einem Echtzeitstrategiespiel stelle ich mir jedenfalls etwas anderes vor, als das hirnlose Abklappern von banalen Automatismen. Das gehört in einem gewissen Umfang natürlich auch dazu - keine Frage! - jedoch begrüße ich jede Entscheidung seitens Blizzard, die den Umfang dieser "Fließbandarbeit" von seinen 90% in SC:BW wieder etwas herabsenkt...

 

[AliveAngel]

Mit Verlaub, ich finde euren Konservativismus erschreckend. Für mich sollte sich ein Spieler mit dem Gameplay beschäftigen und nicht mit der mangelhaften Steuerung oder den Unzulänglichkeiten des Interface. Für mich ist derjenige Spieler der bessere, der seinen Kontrahent spielerisch besiegt. Der Begriff "Makro" impliziert ein taktisch/strategisches Handeln auf der Meta-Ebene oder zumindest eine "Sicht", die sich von oben "objektiv" auf das Spielgeschehen richtet.

Das Beispiel ist hier schon des öfteres gebracht worden, aber ist das Makro in Dune 2 nach eurer Argumentation nciht noch anspruchsvoller als in SC:BW? Dort muss jede Einheit einzeln gesteuert werden, und um einen Panzer von A nach B zu bewegen, reicht ein einfacher Rechtsklick nicht aus, sondern es ist der Gebrauch des Interface-Buttons "Bewegen" vonnöten - Da könnt ihr euch mit euren 200 APM dann richtig schön ausleben

Ich bleibe dabei - Ein modernes Stragiespiel nervt den Spieler nicht mit Banalitäten! Das heißt nicht, dass existenzielle Spielmechanismen vereinfacht und automatisiert werden müssen, aber eben auch nicht unnötig verkompliziert.
Unter E-Sport in einem Echtzeitstrategiespiel stelle ich mir jedenfalls etwas anderes vor, als das hirnlose Abklappern von banalen Automatismen. Das gehört in einem gewissen Umfang natürlich auch dazu - keine Frage! - jedoch begrüße ich jede Entscheidung seitens Blizzard, die den Umfang dieser "Fließbandarbeit" von seinen 90% in SC:BW wieder etwas herabsenkt...

dem ist in meinen augen nichts mehr hinzuzufügen und der dune2 vergleich ist immer wieder herrlich.. frag mich wie man so nen casual spiel wie sc:bw überhaupt zocken kann mit all diesen krassen vereinfachungen.. mehrfach units auswahl.. was ist denn das bitte? soll ich nebenbei dann etwa meine doktorarbeit schreiben oder was? xD

 

[Sansucal]

Mit Verlaub, ich finde euren Konservativismus erschreckend. Für mich sollte sich ein Spieler mit dem Gameplay beschäftigen

ach und was gameplay ist bestimmst du?

und nicht mit der mangelhaften Steuerung oder den Unzulänglichkeiten des Interface.

Ich dreh das mal um: Ja, wieso machen nicht gleich die Units das micro für uns, wäre doch sonst mangelhafte Steuerung wenn man sich die Arbeit selber machen muss.

Für mich ist derjenige Spieler der bessere, der seinen Kontrahent spielerisch besiegt. Der Begriff "Makro" impliziert ein taktisch/strategisches Handeln auf der Meta-Ebene oder zumindest eine "Sicht", die sich von oben "objektiv" auf das Spielgeschehen richtet.

man kann einen Gegner auf vielen wegen spielerisch besiegen, wieso sollte Macro (in diesem Fall Unitpumpen) nicht einer (von mehreren) davon sein.

Das Beispiel ist hier schon des öfteres gebracht worden, aber ist das Makro in Dune 2 nach eurer Argumentation nciht noch anspruchsvoller als in SC:BW? Dort muss jede Einheit einzeln gesteuert werden, und um einen Panzer von A nach B zu bewegen, reicht ein einfacher Rechtsklick nicht aus, sondern es ist der Gebrauch des Interface-Buttons "Bewegen" vonnöten - Da könnt ihr euch mit euren 200 APM dann richtig schön ausleben

Gegen diesen kindischen Schwachsinn habe ich jetzt schon oft genug plausibel argumentiert, auf den Mist gehe ich nicht mehr ein.

Ich bleibe dabei - Ein modernes Stragiespiel nervt den Spieler nicht mit Banalitäten! Das heißt nicht, dass existenzielle Spielmechanismen vereinfacht und automatisiert werden müssen, aber eben auch nicht unnötig verkompliziert.

Was Banalitäten sind und was nicht bestimmst du?

Wir können bei diesem Thema nicht auf einen grünen Zweig kommen, dazu ist die Sache einfach zu subjektiv, aber komm mir nicht mit dieser extrem bescheuerten Dune 2 Argumentation, das ist AliveAngel Niveau und nicht deines.

und

Blizzard hat denke ich in der Version die Gecko gespielt einen sehr guten Mittelweg gefunden.

hast du komplett ignoriert

 

[AliveAngel]

also mir fällt nicht eine logische erklärung ein weshalb die mehrfach auswahl bei sc:bw jetzt nicht des teufels ist, aber die mehrfach auswahl auf gebäuden bei sc2 aufeinaml böse sein soll...

imo sind das beides haargenau bedienkonforms um das eigentlich spielen angenehmer zu gestallten und die spieler eher das umsetzen können was sie auch wirklich umsetzen wollen..

und das der macro aspekt welcher durch mbs wegfällt nichts mit spielverständniss zutun hat sondern einfach nur monotones tastendrücken ist ohne spielsensitive reaktion ist (das heißt anders als beim micro wo du deine aktionen meist der spielsituation anpasst), möcht ich auch gern mal von dir wiederlegt haben oder nen argument dagegen sehen..

mbs ändert nur das du nicht mehr soviele klicks brauchst.. wann du baust, wie du baust, was du baust.. wird alles nicht geändert.. einzig der aufwand für die gewünschte aktion wird verringert und nicht durch ein automatismus sondern einfach durch ein schlaueres interface. daher ist viel eher dein micro vergleich total dämlich weil es dort keine unabhaenige klickere ist sondern wirklich das gameplay ausmacht weil du deine klicks der spielsituation anpasst du klickst nicht immer gleich und es kommt nicht nur auf die masse der klicks an.. bei dem macro aspekt welcher durchs MBS entfernt wird aber schon

wenn du mit niveau kommst, dann frag ich mich wer hier von uns wirklich das höhere niveau hat.

 

[SuicideKing]

Ich dreh das mal um: Ja, wieso machen nicht gleich die Units das micro für uns, wäre doch sonst mangelhafte Steuerung wenn man sich die Arbeit selber machen muss.

Und sich dann über das Dune 2 - Beispiel aufregen? Das ist deutlich näher an der Realität. Natürlich wäre das automatische Ausführen von Zaubern und das Automatische Steuern der Armee eine unzulässige Vereinfachung. Ich sehe hier auch keinerlei Zusammenhang - ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du das auch verstehst :P

man kann einen Gegner auf vielen wegen spielerisch besiegen, wieso sollte Macro (in diesem Fall Unitpumpen) nicht einer (von mehreren) davon sein.

Unbedingt! Allerdings sollte das Unitpumpen nicht unnötig verkompliziert werden, um so die Zeit, die dieser Vorgang in Anspruch nimmt, künstlich aufzublähen und so sc2 Pseudo-Esport-fähig zu machen...

Versteh mich nicht falsch, SC:BW hat den Esport revolutioniert und ist neben CS der größte Titel aller Zeiten - trotzdem ist das Interface, die Wegfindung und die Steuerung im Allgemeinen mittlerweile veraltet. Diese veraltete Steuerung waren nicht der Grund für den großen Erfolg - das ist ein großes Missverständnis - es waren die unterschiedlichen Rassen, die perfekte Balance und das flotte unerreichte Gameplay.

Von einer Fortsetzung so einer Marke erwarte ich 2010, dass sie die zeitbedingten Mängel beseitigt und esport auf ein neues Niveau hebt.

Gegen diesen kindischen Schwachsinn habe ich jetzt schon oft genug plausibel argumentiert, auf den Mist gehe ich nicht mehr ein.

Ich habe nicht eine stichhaltige Gegenargumentation zum Dune 2 - Beispiel gelesen. Meist waren es Übertreibungen im umgekehrten Sinne, wie die obige: "wieso machen nicht gleich die Units das micro für uns, wäre doch sonst mangelhafte Steuerung wenn man sich die Arbeit selber machen muss"

Was Banalitäten sind und was nicht bestimmst du?

Wenn ein Vorgang, der im Kopf durchgedacht gerade mal 1 Sekunde dauert, in einem Spiel durch unnötige Restriktionen auf 20 Sekunden aufgebläht wird, dann beschäftigt sich der Spieler eben zu 95% mit der Beherrschung dieser Restriktionen. Vielmehr zielt jedes Training darauf ab, sich mit dieser künstlichen "Zwangsjacke" besser bewegen zu können.

Wenn in einer ausgeglichenen SC2-Partie mehrere Frontenkriege dazu zwingen, an vielen verschiedenen Punkten aus Kasernen zu pumpen, dann fordert den Spieler dieses Szenario auch dann all seine Fähigkeiten ab, wenn sich nicht die künstliche Restriktion "klicke nur ein Gebäude einzeln an" im Spiel befindet.

das ist AliveAngel Niveau und nicht deines.

Offensichtlich ist es auch meins :P

 

[Sansucal]

und das der macro aspekt welcher durch mbs wegfällt nichts mit spielverständniss zutun hat sondern einfach nur monotones tastendrücken ist ohne spielsensitive reaktion ist (das heißt anders als beim micro wo du deine aktionen meist der spielsituation anpasst), möcht ich auch gern mal von dir wiederlegt haben oder nen argument dagegen sehen..

ich habe echt keine lust mich ständig zu wiederholen

Ich für meinen Teil habe Spaß daran in sc1 schnell durch die Gebäude zu klicken und Units zu bauen, wenn ich mal ein kleines Zeitfenster habe wo ich eine Sekunde meine Units außer Acht lassen kann bzw gewillt bin das Risiko einzugehen.
Sehr oft sind mir aber dabei dann schon alle Units verreckt weil zb man komplette Marinegruppe von ein paar Lurkern zerfetzt wurde.
Es ist halt in sc1 immer ein gewisses Pokerspiel, baue ich nach und sorge dafür dass ich mehr Units habe und gehe das Risiko ein meine bestehenden Units zu verlieren oder kümmere ich mich lieber in dem Moment mehr um meine momentanen Units und vernachlässige ein bisschen den Bau von neuen Units.
Dieser Faktor verschwindet halt leider mit der Neuerung.

Und sich dann über das Dune 2 - Beispiel aufregen? [omg]

[omg] wenn ich sage ich drehe das mal um soll das nicht heißen dass ich diese Meinung vertrete sondern dass man es so rum auch sagen könnte und es dann gegen eure Argumentation sprechen würde trotz gleicher Argumentationsweise.

Offensichtlich ist es auch meins :P

gut zu wissen

 

[AliveAngel]

lustig wie du über unser niveau herziehst aber selbst mal kaum wirklich argumente bringst.. klingt für mich nach ironie des schicksals..

Zitat von Sansucal Beitrag anzeigen
Ich für meinen Teil habe Spaß daran in sc1 schnell durch die Gebäude zu klicken und Units zu bauen, wenn ich mal ein kleines Zeitfenster habe wo ich eine Sekunde meine Units außer Acht lassen kann bzw gewillt bin das Risiko einzugehen.
Sehr oft sind mir aber dabei dann schon alle Units verreckt weil zb man komplette Marinegruppe von ein paar Lurkern zerfetzt wurde.
Es ist halt in sc1 immer ein gewisses Pokerspiel, baue ich nach und sorge dafür dass ich mehr Units habe und gehe das Risiko ein meine bestehenden Units zu verlieren oder kümmere ich mich lieber in dem Moment mehr um meine momentanen Units und vernachlässige ein bisschen den Bau von neuen Units.
Dieser Faktor verschwindet halt leider mit der Neuerung.

ok das kann ich nachvollziehen, hast recht ist bestimmt interessant.. aber wenn die fights ansatzweise ähnlich micro intensiv sind wie bei wc3.. dann brauchst du dir imo keine sorgen machen du wirst dich noch oft genug entscheiden müssen ob du jetzt lieber ordentlich nachpumpst oder ordentlich fightest..

ausserdem ist das unitpumpen ja nicht das einzige wo du vom schlachtfeld weg musst.. beim bauen eh.. dann musst du die ganzen gebäude ja auch erstmal in die gruppe packen, exen, sliden, scouten usw usf..

 

[SuicideKing]

[omg] wenn ich sage ich drehe das mal um soll das nicht heißen dass ich diese Meinung vertrete sondern dass man es so rum auch sagen könnte und es dann gegen eure Argumentation sprechen würde trotz gleicher Argumentationsweise.

Das ist bekannt. Habe dir ja auch in meinem Beitrag erklärt, dass diese umgedrehten Übertreibungen in diesem Fall keinen Zusammenhang haben. Damit wird das Dune 2 - Beispiel nicht entkräftet.
Vielleicht habe ich dich überschätzt, als ich dir unterstellte, du könntest den Unterschied zwischen realen Interface-Restriktionen in Dune 2 und SC:BW von der Traumdiskussion um automatisch gesteuerte Einheiten und automatisch eingesetzte Zauber unterscheiden.

Dein Schweigen in den anderen Punkten werte ich mal als Kapitulation vor der Substanz der Argumente. Aber ich möchte dich hier gar nicht weiter vorführen, schließlich ging es mir einzig und allein um den Diskurs über das MBS. Unsere Egos haben in so einer Diskussion nichts zu suchen - umso kontraproduktiver ist es, wenn du einzelnen Diskussionsteilnehmern das Niveau absprichst. Machst du es dir da nicht zu einfach?

 

[ManweSulimo]

um mich geschätzt zum 8 mal zu wiederholen (und diesmal sogar auf der gleichen seite): das MBS ist im moment implentiert in der form, dass man pro geklickten hotkey 1 einheit bekommt (in wc3: 1 einheit / gebäude und klick), diese ist eine verfeinerung die sehr sinnvoll ist, da es die APM hebt und es dem spieler ermöglicht komplett exakt zu bestimmen, wie viele einheiten er kriegt



ich denke viele denken zu sehr in extremen, es ist ja nicht so das MBS das unit-pumpen komplett dem spieler abnimmt, früher hat man für 3 bersis halt 0z9z8z gebrauchzt, jetzt brauch man 9zzz 2 hotkeys verlust wow, man muss aber auch daran denken, dass man units braucht im getümmel und so weiter, was auch ein aufwand ist (und nicht nur das geklickse), ja ich weiß die verringerung ist schon signifikant insbesondere wenn man bedenkt, dass man eventuell nicht jede rax auf einem hotkey haben kann

der vergleich mit irgendwelchen automatischen fähigkeiten einsetzen oder so hinkt total, weil der spieler muss auch mit MBS SELBST bestimmen ob, wann, wo und welche einheiten er bekommt, es wird nicht automatisch gemacht

kurzes szenario: ich kämpfe in sc2 mit protoss in meiner exe, verliere zealot, das spiel baut automatisch mit einem warpgate einen zealot, dank warp-in erscheint er gleich im kampfgeschehen und ist ohne einen finger zu rühren innerhalb von 3 sekunden einsatzbereit (und der kontrollgruppe des alten zealots hinzugefügt)

--> das wäre automatisiertes units pumpen und das wäre blödsinn

weiters ist eine vereinfachung viel unproblematischer als eine automatisierung: bei einer automatisierung ist immer die (sehr hohe) gefahr da, dass es nicht optimal funktioniert, ein autocast psi-sturm auf eine einzelne einheit wäre etwas sinnlos, solche probleme schafft MBS in keinster weise

@dune-beispiel: dieses beispiel ist überspitzt, das ist eine ganz normale argumentationsweise (siehe kaffee trinken neben spielen dank MBS, ist im großen und ganzen das gleiche), es sagt einfach aus, dass ihr eure ganze anti-mbs argumentation nur darauf aufbaut, dass der spieler weniger zeit (und damit sind nicht 1 sekunde statt 40 sondern vielleicht 2 sekunden statt 3 (zahlenverhältnis ist wichtig nicht werte)
braucht fürs nachbauen von einheiten (und mehr ist es nicht), und aus diesem grund wird das ganze gameplay übern haufen geworfen

natürlich ändert sich dadurch das gameplay, man muss die freiwerdende zeit halt wohl in mehr scouting / map awareness und vor allem micro investieren, doch da wird es mehr zu holen geben, dieser blödsinn mit dann kann jeder noob die ideale spielweise erreichen könnt ihr euch wirklich schenken

das einzige argument, dass ich noch verstehe ist folgendes:
in bw können die (e-sport)spieler sich entscheiden ob sie mehr auf macro oder auf micro setzen, in sc2 werden die spieler wohl mehr oder weniger gezwungen sein das macro auszuschöpfen und die unterschiede im micro gesucht werden

 

[AliveAngel]

seit anbeginn des threads war immer klar das es sich hier immer wieder um kreis drehen wird und jeder sich tausendmal wiederholen wird bis endlich sc2 drausen ist und alle selbst sehen können wie es sich nun wirklich auf lange sicht spielt und der eine wird dann das forum meiden und evtl sc2 dem rücken kehren und ein ander wird dann vielleicht merken das ers doch nicht so schlimm findet oder es sogar ganz cool ist fürs gameplay..

 

[freesta]

Ich denke nüchtern betrachtet herrscht hier eigentlich kaum noch Konfliktpotential bis auf persönliche Befindlichkeiten.
Sansucal und andere haben Spaß am SC:BW zero-MBS konzept, andere haben mehr Spaß mit MBS. Wie sollte man da wen überzeugen können?
Nur weil einer gerne mit MBS spielt ist er noch kein Kacknoob und nur weil einer lieber ohne spielt ist er auch kein hirnloser klickidiot.

Hier wird ständig versucht sich zu überzeugen, was denn nun besser schmeckt, Erdbeeren oder Bananen. Ab und zu kommt dann mal wieder einer, der zu faul war auch nur einen Post hier drin gelesen zu haben und tritt der Gegenfraktion auf den Schwanz, und dann gehts wieder von vorn los . Darum wird die Diskussion auch nicht zum Schluss kommen

Manwe_Sulimo: sehe das in allen Punkten genau so wie du, und eigentlich find ich F1 auch ultralangweilig, keine ahnung wie ich auf das Beispiel kam

 

[ManweSulimo]

:-P eigentlich habt ihr recht die diskussion dreht sich schon seit ewigkeiten im kreis ^^

 

[Sansucal]

und dann heist es von seiten Suicide1King ich würde kapitulieren, weil ich keine lust habe mich immer und immer wieder zu wiederholen

 

[Entwirker]

wie schon gesagt, das spiel muss einfach nur in sich stimmig sein.

würde man bei broodwar jetzt per patch mbs einführen, würde das spiel dadurch deutlich an qualität verlieren.

würde man bei wc3 jetzt mbs rausschmeissen, würde sich dort allerdings kaum etwas verändern. das geringe macro in wc3 liegt nicht an mbs, sondern an den fehlenden rohstoffen.


dass mbs zu weniger macro und mehr micro führen würde, ist übrigens ein trugschluss. das verhältnis zwischen macro und micro wird hauptsächlich durch den zugang zu ressourcen, einheitenkosten und dem nutzen von micro bestimmt.
wie leicht oder schwer das macro/micro ist, bestimmt letztlich nur, wie schwer das spiel zu spielen sein wird...

 

[AliveAngel]

und woher nimmst du die behauptung das dem so ist?

viel schlüssiger ist doch in meinen augen eher.. das wenn du sonst micro vernachlässigst.. weil du die gebäude durchklicken musst.. du das micro nicht mehr so stark vernachlässigen brauchst dank mbs..

 

[Ancient]

xea hat schon x mal erklärt warum der gedankengang falsch ist, wenn du nicht lesen kannst pech.

 

[AliveAngel]

xea hat schon x mal erklärt warum der gedankengang falsch ist, wenn du nicht lesen kannst pech.

lol du bist echt ein herrlicher forentroll

er hat ganze 5 posts geschrieben die ähnlich substanzlos waren wie man es von dir gewöhnt ist.. argumente oder ordentliche logiken fehlanzeige.

Er sagt es senkt einfach die erforderlichen anforderungen die an den spieler gestellt werden, damit hat er recht, du musst weniger aktionen durchführen für das selbe ergebniss.. das war aber auch schon bei dune2 gegenüber sc:bw so und ist einfach nicht automatisch etwas schlechtes wie er es darzustellen probiert.

wie gesagt.. bei sc:bw wurden die anforderungen gegenüber dune2 oder warcraft2 auch gesenkt und es hat das spiel in keinerweise schlechter gemacht.. konnteste bei wc2 überhaupt gebäude auf hotkeys legen?
war es nicht ein schlüssel aspekt schnellgenug über die karte zu scrollen um das richtige gebäude zu finden?

dieses argument von wegen dass das userinterface eine kern herrausforderung sein soll ist einfach gamedesigne technisch totaler blödsinn und von der geschichte schon x mal bewiesen worden das es nicht zutrifft.

die anforderung muss aus der intelligenz des spiels selbst kommen und nicht aus der bedienung die nur mittel zum zweck ist, nichts anderes ist eine bedienung, wer dadrüber wettkampf sucht kann sich auch bei einem schnellschreiben wettkampf anmelden.

 

[Ancient]

Geil, das Duneargument mal wieder.
Ich pack dann lieber nicht das Bildschirmschonerargument aus.

 

[AliveAngel]

dann entkräfte es doch.. was ist an dune2 auszusetzen? was ist an warcraft2 auszusetzen?
dann kann ich ja auch sagen, was reden wir hier überhaupt über sc:bw dieses veraltete spiel...

 

[MagicRabbit]

Es gibt aber trotzdem keinen logisch zwingenden Grund, warum weniger Macro automatisch weniger zu tun bedeutet.
Richtig, wenn der Spieler gerade nicht in einem Kampf ist und nichts großartiges macht, hat man nichts zu tun.
Genauso ist aber auch richtig, dass der Spieler die gewonne Zeit durchaus anders nutzen kann. Er kann scouten, harassen, eine Exe bauen und (ja die gibt es auchnoch) die neuen Macro-Mechaniken bedienen.
Die Behauptung, dass weniger Macro weniger APM bzw. Skillanspruch bedeutet ist genauso ein logischer Fehlschluss wie die Behauptung, dass es automatisch mehr wird.

Das Beispiel hierfür ist Warcraft 3, die guten Spieler haben auch 250APM+ obwohl kein Macro vorhanden ist und trainieren auch 10 Stunden am Tag.
Es hängt also davon ab, wie das MBS in SCII umgesetzt wird... und Blizzard wird mit Sicherheit dafür sorgen, dass SCII nicht weniger Skill braucht als BW oder WC3

Es bleibt einfach dabei, dass viele junge Spieler und Quereinsteiger kein Spiel wollen indem sie (als Anfänger) 15 Sekunden Zeit damit verplempern ihre Einheiten nachzubauen und nicht in der Lage sind Skills einzusetzen weil es kein SmartCast gibt. Ihr werdet also nur die Wahl haben SC2 nicht zu spielen oder MBS anzunehmen.

Ausserdem wurde hier auch NIE widerlegt, dass das Dune Argument funktioniert. Bei Dune und WC2 sind die Macro-Mechanisem noch schlechter als bei SC:BW, wenn man Macro als Indikator für ein anspruchsvolles und spaßmachendens Spiel nimmt müssen Dune und WC2 besser als SC:BW sein.
Das sind sie aber nicht... weil eben das Gesamtkonzept Balance, Abwechslungsreichtum usw. fehlt. Macro ist einfach nicht der ausschlaggebende Faktor für ein gutes Spiel. Die reine Behauptung ich baue eben gerne viele Einheiten nach reicht einfach nicht als Begründung für kein MBS.

 

[SuicideKing]

Lass gut sein AliveAngel. Es ist immer schwer mit Leuten zu diskutieren, deren einziges Mittel die Denunziation zu sein scheint. Anstatt konstruktiv zu argumentieren, geht es den Herrschaften nur darum, den Gegenüber bloß zu stellen und negativ besetzte Eigenschaften seiner Person mit der Stichhaltigkeit seiner Argumente zu verknüpfen.

Alles ad personam - keinerlei Diskussionskultur.

Es wurden auf 14 Seiten keinerlei Argumente von den betroffenen Personen gebracht, warum sollten sie ausgerechnet jetzt damit anfangen?

Beruhigend ist aber, dass Blizzard auf solche Betonköpfe keine Rücksicht zu nehmen scheint. MBS wird kommen, ob es den betreffenden Personen nun passt oder nicht...

 

[Entwirker]

ich bete inständig, dass sc2 magicrabbit nicht gefallen wird. denn offensichtlich hat er eine andere ansicht davon, wie ein gutes rts auszusehen hat, als der durchschnittliche broodwar spieler.

viel schlüssiger ist doch in meinen augen eher.. das wenn du sonst micro vernachlässigst.. weil du die gebäude durchklicken musst.. du das micro nicht mehr so stark vernachlässigen brauchst dank mbs..

das was in bw die guten spieler von den schlechten unterscheidet ist, dass sie ihr micro eben nicht vernachlässigen, obwohl sie sich auch um ihr macro kümmern müssen. das multitasking ist doch gerade das, was das spiel so gut macht. und ohne macro gibt es eben nicht nur mehr micro, sondern auch viiiel weniger multitasking.

dass damit viele newbs überfordert sind und sich spielen zuwenden, bei denen auch sie erfolg haben können, ist ein notwendiges übel. newbgames gab es in letzter zeit wirklich mehr als genug.

 

[AliveAngel]

immer wieder kommt die newbie keule.. komisch aber das profi sc:bw spieler aber selbst sagen das sie festgestellt haben das es wichtiger ist ordentlich nachzupumpen anstatt seine units im kampf ordentlich zu micron.. es ist nämlich nicht so das sie immer perfekt micron und sie praktisch schon an den grenzen des möglichen sind..

ich denke viel eher das MBS zu einem gesünderen ausgleich führt.. aber nun gut das ist nur meine persönliche auffassung..

und tut mir leid ich kann dune selbst nicht mehr hören, aber das ist nun wirklich haargenau das gleiche was man auch über die ganzen verbesserungen in sc:bw sagen könnte.. 12 einheiten.. gruppen auf tasten legen usw usf die liste ist gar endloß.. alles nur für die newbies?
ist in wahrheit sc:bw schon das total nub spiel?

aber nein.. starcraft broodwar ist das perfekte spiel und da sind es alles super features die RTS games erst zu dem gemacht haben was sie sind...

 

[freesta]

Das Dune Argument ist ganz einfach widerlegt: Nur weil die BWler nicht weitere Interface-Vereinfachungen wollen, heißt es ja nicht, dass die es noch schwieriger haben wollen. Vermutlich halten sie es einfach für perfekt so wie es ist.

Aber etwas was mich aufregt: Ich denk auch das mit den noobgames ist einfach nur eine Beleidigung, ich habe noch keinen post hier gelesen wo das (ich vermute mal es ist wieder wc3 gemeint) irgendwie plausibel begründet wurde. Erwähnt werden muss es trotzdem von jedem einmal.

Genauso könnte ich jedesmal wenn ich über sc spreche Spastigame sagen, aber mehr erreichen als mir damit zurecht böse Worte zuzuziehen würde ich damit auch nicht.

Warum der Eindruck entsteht wc3 sei ein noobgame das kann ich mir allerdings sehr einfach erklären. AUCH noobs spielen wc3, das Battle.net ist sogar heute noch voll von Leuten, die einfach nur Spaß haben wollen, sich ein bißchen an der Grafik erfreuen oder was weiß ich was.

Bei Starcraft scheint es mir so zu sein, dass niemand mehr überhaupt noch ein Spiel anfängt bevor er nicht die Liquipedia auswendig kennt (Ja es ist ein *bißchen* übertrieben gemeint). Warum auch? Außer zum wettbewerbsmäßigen gamen oder für Nostalgie taugt starcraft zu nichts mehr. Wer sich net sooo viel um balance schert der wird mehr Spaß mit vielen anderen games haben.

Jetzt kommt ihr also daher und verliert eure ersten 30 Battlenet spiele im starcraft und denkt euch "boaaaah, pro game." und dann spielt ihr ein paar mal wc3 gegen vermutlich 10jährige Kinder (in der wc3 ladder sind noch sehr viele schlechte spieler) und gewinnt natuerlich und dann ist die Vermutung bewiesen. "noob game!!!". Dann noch der kleinere APM durchschnitt und die Argumentationskette ist perfekt.
Nicht, dass wc3 ne chance hätte: verliert ihr dort, wäre es dann wohl der Beweis, dass dort auch noobs gewinnen können.
Für euch ist sicher auch Fußball ein Noobgame weil jeder gegen einen Ball treten kann.
Dass manche Leute die aus der wc3 ecke kommen Blödsinn reden beweist auch nichts über wc3.

Also lassts doch einfach gut sein, es gibt doch genug sachliche Argumente die ihr bringen könnt.

 

[MagicRabbit]

ich bete inständig, dass sc2 magicrabbit nicht gefallen wird. denn offensichtlich hat er eine andere ansicht davon, wie ein gutes rts auszusehen hat, als der durchschnittliche broodwar spieler.
[...]

Und das schöne daran ist, dass ich jetzt schon weiß, dass deine Gebete nicht erhört werden. Denn scheinbar denkst du, dass die Ansicht des durschnittlichen BW Spielers ein Spiel ohne MBS und SmartCast ist... was SCII defintiv alles haben wird.
Ich habe in SC und SC:BW die Kampange durchgespielt, vor dem erscheinen von BW hatte ich SC auch oft genug mit Freunden auf LANs gespielt und abgesehen von den bescheuerten Eingabemechanismen hat es mir auch sehr viel Spaß gemacht. Es ist ja nichtmal so, dass mir SC keinen Spaß macht ich habe nur wegen D2 und dann WC3 aufgehört zu spielen.
Wenn SC2 jetzt das ist, was in allen Previews gezeigt wird und was es an offiziellen Infos über das Spiel gibt, dann verwette ich meinen linken Hodensack darauf, dass es mir Spaß machen wird

Ansonsten möchte ich im Sinne dieses Threads noch ein dickes # an AliveAngel ausprechen.
Ich bin auch mal gespannt ob irgendeiner der MBS-Gegner in der Lage ist zu erklären, wo die WC3-Profis ihre ganzen APM's hinstecken, wenn es überhaupt kein Macro gibt.