Mars: One Way!

[sesslor]

Und wenn man über etwas spekuliert, könnte man sich ja auch um die technologischen Herausforderungen unterhalten, die dafür gelöst werden müssten, ansonsten wäre es alles nur sinnfreie Gehirnspinsterei. Ich habe doch ne Begründung gegeben, was für Probleme der Laser hätte, die alle gelöst werden müssten. Oder unterhältst du dich über alle Themen so vage?

So vage, wie es das Thema erfordert. Wir werden wohl kaum in diesem Forum die technischen Schwierigkeiten des Lasers aus der Welt schaffen können. Mir persönlich geht es eher um prinzipielle Möglichkeiten.

Wenn du Ansätze hast, um gewisse Probleme bei einer der Antriebsarten zu lösen, wäre ich natürlich trotzdem interessiert.

 

[Der Bankräuber]

Das selbe mit dessen Hilfe ihr hier die Antimaterie erzeugt habt. Vom Prinzip her ist es ja das selbe.

Antimaterie wird in Teilchenbeschleunigern erzeugt und nicht mit Hilfe "eines Materials.

Weswegen man vernünftigerweise das ganze auf Masse im Sinne von Ruhemasse und eben die kinetische Energie reduziert. Weswegen ein Photon eben aus Energie besteht und keine Masse hat. Ein Objekt hoher Geschwindigkeit besitzt deswegen also mehr Energie, hat aber die selbe Masse.

Ohje, so viele Baustellen. Masse ist eine Form von Energie. Photonen haben Energie und daher eine Masse. Ein Objekt (z.b. ein Proton), dass sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, hat mehr Energie und damit mehr Masse als ein Proton, das ruht.

Wenn ihr grad am Rechnen seid, wie schnell kann man denn theoretisch mit nem Sonnensegel werden?

Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze.

Es ist wohl, wenn überhaupt, nur mit einem Katapult möglich, auf Geschwindigkeiten in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit zu kommen, und dann wäre es ein one-way Mission.

Neue Idee: wie wäre es, die Sonde von der Erde aus mit einem Laserstrahl anzuschieben? Abbremsen wird dann natürlich trotzdem schwierig.

Vergiss das Katapult und den Laser am besten auch gleich. Das Raumschiff muss am Zielort abgebremst werden und braucht daher ein Triebwerk. Dieses kann es auch gleich zum beschleunigen benutzen.

 

[sesslor]

Vergiss das Katapult und den Laser am besten auch gleich. Das Raumschiff muss am Zielort abgebremst werden und braucht daher ein Triebwerk. Dieses kann es auch gleich zum beschleunigen benutzen.

Das sehe ich anders. Erstens ist jede Energieeinsparung zu begrüßen, zweitens könnte man sich zum Abbremsen noch etwas kreatives einfallen lassen.


Deine Antwort an Cherum ist sinnlos, ebenso deine Antwort an zerg123, da du ihn offenbar nicht verstanden hast (es geht ihm nur um Begriffsdefinitionen).

 

[Crainy]

Das sehe ich anders. Erstens ist jede Energieeinsparung zu begrüßen, zweitens könnte man sich zum Abbremsen noch etwas kreatives einfallen lassen.

Wie wärs mit nem Seil, das ans Katapult und ans Schiff gebunden wird?

 

[Der Bankräuber]

Das sehe ich anders. Erstens ist jede Energieeinsparung zu begrüßen, zweitens könnte man sich zum Abbremsen noch etwas kreatives einfallen lassen.

Deine Ideen sind nicht immer die absolute Wahrheit. Hör auf, sie bis zum Schluss zu verteidigen. Generell geht es in diesem Thread nicht um Antriebstechniken, sondern um den Sinn einer Marsreise. Wir sind alle ein wenig abgeschweift (ja, auch ich.) Darum werde ich mich nach diesem Post nicht weiter an diesem Thema beteiligen.

 

[zerg123]

Antimaterie wird in Teilchenbeschleunigern erzeugt und nicht mit Hilfe "eines Materials.

Ja und?
Hier geht es nicht um die Erzeugung des Treibstoffes, also der Antimaterie, hier geht es um die Umsetzung der Antimaterie in Photonen. Impulserhaltung und so, wenn die Photonen einen Impuls erzeugen dann ist davon eben auch das Raumschiff betroffen, irgendwo kommt also dieser Impuls mit dem Raumschiff in Berührung.
Bei einen Laser ist es genauso, man nimm ein Photon aus dem Laser und knallt es auf eine Fläche des Raumschiffes.

was das andere angeht:

Spoiler

Ohje, so viele Baustellen. Masse ist eine Form von Energie. Photonen haben Energie und daher eine Masse. Ein Objekt (z.b. ein Proton), dass sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, hat mehr Energie und damit mehr Masse als ein Proton, das ruht.

wie sesslor gesagt hat, es geht mir vor allem um die Begrifflichkeiten
Masse ist eine Form von Energie, soweit richtig, und zwar ist Masse, bzw Ruhemasse die Energie die ein Teilchen so aufweist wenn es sich in Ruhe befinden.
Neben dieser Form von Energie gibt es aber noch eine andere Form von Energie, die kinetische Energie, diese findet man in Photonen.

Also:
Überbegriff:
Energie
Unterbegriff:
Masse [zur Zeit Ruhemasse] ->Energie die in Form von Bindungsenergien und ähnlichem vorliegt
kinetische Energie -> Energie die auf Grund der Bewegung eines Teilchens vorliegt.

Das ist nur logisch. Mir ist schon klar, dass die Physik das etwas anders sieht, was aber vor allem daran liegt, dass es die Formel E=k*M gibt womit die Masse proportional zur Energie ist und letztendlich Masse und Energie das selbe sind. Nur warum sollte man 2 Begriffe für ein und das selbe benutzen, das ist unsinnig.

 

[Entwirker]

masse und energie sind nicht dasselbe, sie sind nur prinzipiell ineinander überführbar.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Man könnte diese Konvention einführen, dies ist aber nicht gängig und auch nicht sehr sinnvoll. So wird ein Großteil der Ruhemasse eines Protons durch Bindungsenergie erzeugt. Willst du das jetzt separat betrachten?

Natürlich könnte man bei rein kinematischen Überlegungen Masse als Ruhemasse definieren, ich fände das aber eher verwirrend. Die vier Buchstaben "Ruhe" zu schreiben bringt niemanden um.

eben.
Soweit ich wieß gibt es auch selbst bei chemischen reaktionen einen massendefekt.
Masse und energie zu unterscheiden zeugt doch eignetlich eher davon, dass man was grundlegendes nicht verstanden hat.
Masse ist doch vielmehr eine bindungsform von energie, wenn man es so ausdrücken will.
ein atomkraftwerk zb. setzt dann halt einen teil dieser energie frei und wandelt ihn in andere energie um.
Warum man beide begriffe verwendet?
Weil je nach situation das eine komfortabler ist als das andere und man sich gewisse dinge auch besser damit vorstellen kann.

also man soll einen Laser entwickeln, der auf unendliche Entfernung immer noch kaum streut und den man von der Erde aus _zielgenau_ auf ein ziemlich weit entferntes, sich schnell bewegendes Objekt schießt?

die überlegung mit dem laser stammt btw. nicht von sesslor und ist garnicht mal so dumm, man mag damit nicht nach alpha centauri fliegen können aber ne überlegung wert ist das allemal.
Und wenn man wirklich eine sonde zu nem andern stern schicken würde, dann wärs doch ohnehin eine kombination aus all diesen technologien.
Egal wie geil dein antrieb ist, wenn du noch mit nem laser den hintern angeschoben bekommst und durch ein katapult noch beschleunigt wurdest wirst du schneller ankommen als ohne.

masse und energie sind nicht dasselbe, sie sind nur prinzipiell ineinander überführbar.

e=mc²

 

[sesslor]

masse und energie sind nicht dasselbe, sie sind nur prinzipiell ineinander überführbar.

Das ist falsch, Masse und Energie sind dasselbe. JEDE Form von Energie hat eine Masse und umgekehrt. Verschiedene Energieformen sind aber ineinander überführbar, z.B. Bindungsenergie in kinetische Energie. Die kinetische Energie hat aber selbst auch wieder eine Masse. Siehe Ai.Cola, seine Formel bezieht sich NICHT auf die Ruhemasse.

 

[Der Bankräuber]

Nur warum sollte man 2 Begriffe für ein und das selbe benutzen, das ist unsinnig.

Es ist für den Laien, der sich nicht ein paar Jahre damit beschäftigt hat, vielleicht unsinnig, das spielt auch keine Rolle, weil ein Laie sicher keine Raumfahrt betreiben wird. Damit man nicht durcheinander kommt, hat man ja den Begriff 'Ruhemasse' eingeführt.

die überlegung mit dem laser stammt btw. nicht von sesslor und ist garnicht mal so dumm, man mag damit nicht nach alpha centauri fliegen können aber ne überlegung wert ist das allemal.

Der Satz dürfte dir eigentlich zu denken geben. Wenn man es damit laut deinen Angaben nicht mal zum nächsten Stern schafft, dann ist die Idee für interstellare Raumfahrt wohl doch nicht so gut

Für interplanetare Raumfahrt (und darum geht es hier) würde sowieso niemand Seriöses auf die Idee kommen, Menschen in ein Katapult zu stecken und dann auf gut Glück in den Weltraum zu schießen. Dazu sind unsere chemischen Antriebe zu gut geeignet. Alleine weil der Treibstoff mehr oder weniger frei verfügbar ist.

Dann möchte ich mich noch selbst wiederholen: Raumschiffe für weite Reisen müssen 100% autonom sein. Auch wenn es nur zum Mars geht. Bei 40min Wartezeit auf eine Funk-Antwort darf man nicht von der Erde abhängig sein.

Ja, ich weiß, dass man das bei unbemannten Sonden nicht so eng sieht. Da sind auch keine Menschenleben auf dem Spiel.

 

[Entwirker]

Das ist falsch, Masse und Energie sind dasselbe. JEDE Form von Energie hat eine Masse und umgekehrt.

sie sind genauso sehr das selbe wie geschwindigkeit und beschleunigung das selbe ist. oder wie leistung und masse das selbe ist. bei geschwindigkeiten oder leistungen sind auch immer massen involviert, aber deswegen sind sie doch keine masse.
nur weil sie in einer formel mit gleichheitszeichen dazwischen stehen, sind sie doch nicht das selbe.

 

[Der Bankräuber]

not sure if troll...

 

[Entwirker]

was soll dadran getrollt sein. hast du etwa irgend ein gegenargument?

 

[sesslor]

was soll dadran getrollt sein. hast du etwa irgend ein gegenargument?

Da du offenbar Null Ahnung von der Materie hast, ist kein Gegenargument nötig. Lies es doch auf Wikipedia nach, wenn du es nicht glaubst.

Du müsstest doch selbst merken, dass du hier derjenige mit dem wenigsten Plan bist, oder?

 

[Entwirker]

jaja, das "du hast doch 0 ahnung" "argument". nochmal, ihr behauptet also dass etwas mit der einheit kg*m^2/s^2 das selbe wäre wie etwas mit der einheit kg. das kann doch nicht euer ernst sein ...

 

[Der Bankräuber]

Proportionalitätskonstante und so

 

[Entwirker]

einheiten und so

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Es ist für den Laien, der sich nicht ein paar Jahre damit beschäftigt hat, vielleicht unsinnig, das spielt auch keine Rolle, weil ein Laie sicher keine Raumfahrt betreiben wird. Damit man nicht durcheinander kommt, hat man ja den Begriff 'Ruhemasse' eingeführt.




Der Satz dürfte dir eigentlich zu denken geben. Wenn man es damit laut deinen Angaben nicht mal zum nächsten Stern schafft, dann ist die Idee für interstellare Raumfahrt wohl doch nicht so gut

Für interplanetare Raumfahrt (und darum geht es hier) würde sowieso niemand Seriöses auf die Idee kommen, Menschen in ein Katapult zu stecken und dann auf gut Glück in den Weltraum zu schießen. Dazu sind unsere chemischen Antriebe zu gut geeignet. Alleine weil der Treibstoff mehr oder weniger frei verfügbar ist.

Dann möchte ich mich noch selbst wiederholen: Raumschiffe für weite Reisen müssen 100% autonom sein. Auch wenn es nur zum Mars geht. Bei 40min Wartezeit auf eine Funk-Antwort darf man nicht von der Erde abhängig sein.

Ja, ich weiß, dass man das bei unbemannten Sonden nicht so eng sieht. Da sind auch keine Menschenleben auf dem Spiel.

man bewegt sich ja nicht nur zu anderen sternen, nicht wahr?
Und wenn man zum mars fliegt beschleunigt man ja nicht ununterbrochen, man könnte ja zb. das raumschiff für den hinweg zum mars beschleunigen, dauerhaft beschleunigt man doch eh nicht.

 

[sesslor]

einheiten und so

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_units#.22Natural_units.22_.28particle_physics.29


Zur Masse-Energie-Äquivalenz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass–energy_equivalence

 

[Entwirker]

großartig, mit artikeln rumwerfen kannst du also. aber verstehen was ich geschrieben habe offensichtlich nicht. äquivalent != das selbe. hättest du "das gleiche" geschrieben, hätte ich eventuell gar nichts gesagt. aber an so posts wie das vom bankräuber merke ich doch, dass es eben doch nicht verstanden wird.

 

[sesslor]

großartig, mit artikeln rumwerfen kannst du also. aber verstehen was ich geschrieben habe offensichtlich nicht. äquivalent != das selbe. hättest du "das gleiche" geschrieben, hätte ich eventuell gar nichts gesagt. aber an so posts wie das vom bankräuber merke ich doch, dass es eben doch nicht verstanden wird.

Was außer Artikel zu posten soll ich denn machen, wenn mein Gesprächspartner wenig vom Thema versteht? Soll ich dir alles erklären?

Du siehst doch (im ersten verlinkten Artikel), dass man nur das Einheitensystem anpassen muss, und schon haben Masse und Energie sogar die selbe Einheit. Und auch sonst sind sie völlig äquivalent. Es macht einfach keinen Sinn, zwischen Masse und Energie zu unterscheiden.

 

[Entwirker]

Was außer Artikel zu posten soll ich denn machen, wenn mein Gesprächspartner wenig vom Thema versteht? Soll ich dir alles erklären?

davon abgesehen dass das imho ein einziger flame ist, wie wäre es einfach mit "ja"? so schwer könnte es doch nicht sein den fehler aufzuzeigen bei meiner behauptung, dass kg*m^2/s^2 nicht das selbe ist wie kg.

in dem mass-energie equivalenz les ich so sachen wie "mass remains conserved, since it is a property of matter and any type of energy". nirgends konnte ich eine aussage finden, dass masse und energie identisch wären. mit äquivalenz habe ich kein problem. wie sinnvoll es ist dazwischen zu unterscheiden, hängt wohl stark davon ab worüber man redet.


und das "natural units" system ist ja interessant. aber wenn länge und zeit genauso äquivalent zueinander sind wie masse und energie, kann ich damit leben ...

 

[sesslor]

davon abgesehen dass das imho ein einziger flame ist, wie wäre es einfach mit "ja"? so schwer könnte es doch nicht sein den fehler aufzuzeigen bei meiner behauptung, dass kg*m^2/s^2 nicht das selbe ist wie kg.

in dem mass-energie equivalenz les ich so sachen wie "mass remains conserved, since it is a property of matter and any type of energy". nirgends konnte ich eine aussage finden, dass masse und energie identisch wären. mit äquivalenz habe ich kein problem. wie sinnvoll es ist dazwischen zu unterscheiden, hängt wohl stark davon ab worüber man redet.


und das "natural units" system ist ja interessant. aber wenn länge und zeit genauso äquivalent zueinander sind wie masse und energie, kann ich damit leben ...

Ich wüsste nicht, wann es sinnvoll wäre, zwischen Masse und Energie zu unterscheiden. Man kann zwischen Ruhemasse und kinetischer Energie unterscheiden, das schon.

Das man zwischen Masse und Energie unterscheidet, hat denke ich hauptsächlich historische Gründe, da vor der Relativitätstheorie nicht klar war, dass diese äquivalent sind. Diese Unterscheidung macht inzwischen keinen Sinn mehr. Dass die Einheiten unterschiedlich sind ist ja eine reine Definitionssache, wie du dich überzeugen konntest.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

dank dem satz

mass remains conserved, since it is a property of matter and any type of energy

kann ja dann jetzt auch keiner mehr abstreiten, dass photonen eine masse haben

 

[Entwirker]

naja, wenn ich hier von einem raumschiff mit 3000t startgewicht rede, dann ist das auch nur eine "masse". trotzdem sollte klar sein, dass damit materie gemeint ist und nicht eine gammastrahlung die eine sec später sonstwo ist.

 

[sesslor]

naja, wenn ich hier von einem raumschiff mit 3000t startgewicht rede, dann ist das auch nur eine "masse". trotzdem sollte klar sein, dass damit materie gemeint ist und nicht eine gammastrahlung die eine sec später sonstwo ist.

Damit ist dann vermutlich die Ruhemasse gemeint. Raumschiff impliziert außerdem, dass es sich um einen Gegenstand aus stabiler Materie handelt. Trotzdem hat das Ding auch in Ruhe eine Energie, die seiner Ruhemasse entspricht.