München S-Bahn

beautiful_boon

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oh mein gott .. hat da irgend nen depp wieder was gefunden um sich was rauszusuchen?!
wie bitter und nötig müsst ihr es aber auch haben..

nein ich war da seit 4 jahren nicht mehr. bin nun 22 geworden .. war 2 mal da mit 17 und einmal dann nachdem ich diesen konflikt hatte und bin nich reingekommen wegen hausverbot, 2 jahre später..aber hauptsache du pickstes raus, damit du was schreiben kannst
 

Chnum

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und ab nun dürft ihr eure privatgespräche über disko-hausverbote in eure träume verschieben!
 
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also bei 1 v 5 kann man tatsächlich übers ziel hinaus schießen?

bester richter :lol:
 
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alter... dem kerl sollte man sofort berufsverbot erteilen. gott sei dank sitzen immerhin beim bundesgerichtshof vernünftige menschen
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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rofl so ein trottelrichter. naja bayern halt was will man von den eierköpfen auch vernünftiges erwarten.
 
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sowas regt echt massiv auf.
Jeder der mal in so ner Situation war weiß, dass man da vor Adrenalin und Schiss kaum noch klar denken kann (die Havis dieser Welt ausgenommen).
Ich wünsche dem Richter einfach mal von irgendwelchen Assis abgezogen zu werden.
 
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Was hat der Richter denn im ersten Fall falsch gemacht? Tatbestandlich eine klare gefährliche Körperverletzung und Angst an sich ist weder Rechtfertigungs- noch Entschuldigungsgrund, sondern kann nur in Verbindung mit einer Notwehrlage entschuldigend wirken. Sehe da auf den ersten Blick keinen Fehler.
 
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Ich dachte auch, dass im 1. Fall die Entscheidung des Richters zumindest nachvollzogen werden kann (nicht, dass ich sie gut heiße).

Was mir halt trotzdem die Galle hochkommen lässt, ist die Selbstgerechtigkeit des Richters. Das meinte ja auch der Bundesgerichtshof: der Richter sei den besonderen Umständen der Fälle nicht gerecht geworden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was hat der Richter denn im ersten Fall falsch gemacht? Tatbestandlich eine klare gefährliche Körperverletzung und Angst an sich ist weder Rechtfertigungs- noch Entschuldigungsgrund, sondern kann nur in Verbindung mit einer Notwehrlage entschuldigend wirken. Sehe da auf den ersten Blick keinen Fehler.

also ich schon. die erste prämisse ist, dass recht dem unrecht nicht weichen muss. so weit so gut.
bei einer klaren notwehrsituation darf sich der angeklagte also wehren und muss auf keinen fall flüchten. er kann weiterhin das mittel währen, was ohne persönliches risiko, den angriff unverzüglich und am erfolgverpsrechensten beendet.eine güterabwägung wie beim §34 findet nicht statt, ebensowenig eine verhältnismäßigkeitsprüfung. niemand muss eine körperverletzung hinnehmen wenn er sich mit einer tödlichen attacke wehren muss.die einzige ausnahme, das krasse missverhältnis ( obstbaumfall ) liegt hier wohl kaum vor.

soweit sind wir uns einig, oder? also warum zum geiern kommt der richter auf die idee ihn nicht freizusprechen? verteidigungswille? ist wohl ganz klar vorhanden, sonst hätte er ja mehrmals zugestochen.
mildestes mittel? ein anderes mittel zum sofortigen beenden der attacke hatte er nicht. niemand muss sich auf einen kampf mit ungewissem ausgang einlassen, das lernt man schon im ersten semester.

also ich sehe keinen einzigen grund ihn für irgendetwas zu verurteilen.
 
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Dem muss ich widersprechen, aus meiner Sicht liegt (im Fall 1) schon keine Notwehrlage vor:

In Betracht kommen grundsätzlich zwei Anknüpfungspunkte für eine Notwehrlage, nämlich zum einen die unmittelbare Situation zwischen Täter und Opfer vor dem Stich (I) und die Situation zwischen Opfer und Mädchen zuvor (II).

Hinsichtlich Variante I ist das spätere Opfer dem Täter gefolgt. Sobald das Opfer den Täter erreichte, stach dieser es nieder. Dies ist tatbestandlich eine gefährliche Körperverletzung, §§ 223 Abs. 1, 224 Abs. 1 Nr. 2 Var. 1. StGB.
Als Rechtfertigungsgrund kommt für Dich Notwehr in Betracht. Notwehr ist die erforderliche Verteidigung gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff. Ein Angriff ist die Beeinträchtigung rechtlich geschützter Interessen durch menschliches Verhalten. Schon hier ist nicht ersichtlich, welche Rechtsgüter konkret beeinträchtigt sein sollen. Unterstellt, ein Angriff läge vor, müsste dieser gegenwärtig sein. Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, stattfindet oder andauert. Hier folgte das Opfer dem Täter lediglich, wurde diesem gegenüber also nicht handgreiflich. In Betracht kommt also nur die Variante des unmitttelbaren Bevorstehens. Dies wird beispielsweise dann angenommen, wenn eine Waffe in Anschlag gebracht wird, also wenn eine Handlung klar und allein zu dem Zwecke vorgenommen wird, einen Angriff einzuleiten. Dies ist einem Nachlaufen per se nicht zu entnehmen. Ebensogut hätte sich das spätere Opfer nur verbal auseinadersetzen wollen, etc. Der Sachverhalt von heise.de gibt jedenfalls keinen Anlass, von einer anderen Bewertung auszugehen.
Damit scheidet eine Notwehr an dieser Stelle mangels Notwehrlage aus.

Hinsichtlich Situation II kommt Notwehr im Rahmen der Nothilfe in Betracht. In diesem Fall lag ein Angriff auf das Mädchen vor (Nötigung, KV, etc), jedoch lag zwischen Angriff und Stich eine beträchtliche zeitliche wie räumliche Zäsur, sodass der Angriff als abgeschlossen und damit nicht mehr gegenwärtig klassifiziert werden muss. Eine Notwehrlage lag also auch in diesem Falle nicht mehr vor.

Im Ergebnis komme ich also dazu, dass in Situation I mangels Angriff und Gegenwärtigkeit, in Situation II mangels Gegenwärtigkeit ein Notwehr-/Nothilferecht zu versagen ist. Für mich durchaus nachvollziehbar.

Zur Erforderlichkeit bei der Notwehr gibt es übrigens mehrere Ausnahmen. Neben der von Dir genannten gibt es beispielsweise noch den Angriff schuldlos Handelner, enge familiäre Bande und die
Notwehrprovokation.

Edit:
Mir ist gerade noch was eingefallen: zu denken wäre eventuell an einen Erlaubnistatbestandsirrtum. Aber selbst dann hätte ich erhebliche Bedenken bei dem Einsatz des Messers. Doch auch bei Annahme des ETBI stünde nach herrschender Ansicht am Ende eine Strafbarkeit, nämlich das fahrlässige Verkennen der Situation und dann erfolgt die Bestrafung aus § 229 StGB (allerdings dann mit geringerer Strafe, insofern durchaus interessant).
 
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mildestes mittel? ein anderes mittel zum sofortigen beenden der attacke hatte er nicht. niemand muss sich auf einen kampf mit ungewissem ausgang einlassen, das lernt man schon im ersten semester.

Sehe ich genauso, aber es scheint in der Rechtssprechung eine große Skepsis zum Messereinsatz zu geben, was ja auch voll verständlich ist. Ich finde das Urteil trotzdem nicht fair, wenn der Mann auf dem Fahrrad nun wirklich angegriffen wurde bzw der Angriff bevorstand.
 

Antrax4

Guest
Meine Fresse, der Typ hat mit einem MESSER!! zugestochen. Bei "1 gegen 5" kann ich verstehen, dass man zu dieser Maßnahme greift. Aber bei "1 gegen 1" zeigt es, dass ein übertriebener Hang zur Gewalt besteht. Wenn er präventiv einen Jugendlichen abstechen darf, nur weil dieser ihn verfolgt (oder zufällig den selben Weg hat?), und vorher mit seiner Ollen Stress hatte... Dann gute Nacht. Selbst wenn der Jugendliche ihn beleidigt hat, rechtfertigt das keinen Messerangriff!!

Beim Kampf 1 gegen 5 (der zweite Fall) dagegen sollte der Typ mit dem Messerstechen durchkommen, immerhin hätte er seine Gesundheit gegen eine Übermacht nicht anders schützen können. Aber auch hier muß man sich fragen: Wer hat wen angepöbelt? Wer hat weiter Streß gemacht? Waren die 5 Jugendlichen gefährlich? Wollte die Einzelperson diesen Kampf? Man sollte nicht vorschnell urteilen, und der Text scheint mir eher nicht ganz ausgewogen zu sein.
 
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rofl so ein trottelrichter. naja bayern halt was will man von den eierköpfen auch vernünftiges erwarten.

was bist du denn für ein behinderter spast?
da trifft EIN richter eine etwas zweifelhafte entscheidung, und du verallgemeinerst gleich auf 12 millionen menschen? man muss ja direkt froh sein dass du nicht gleich auf ganz deutschland oder europa verallgemeinert hast.

vollidiot
 
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was bist du denn für ein behinderter spast?
da trifft EIN richter eine etwas zweifelhafte entscheidung, und du verallgemeinerst gleich auf 12 millionen menschen? man muss ja direkt froh sein dass du nicht gleich auf ganz deutschland oder europa verallgemeinert hast.

vollidiot

also in der seltsamheitsskala ist bayern aber schon recht weit oben.
 
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was für ein dummes gewäsch von Bundesländern die nicht annähernd an die Leistungen Bayerns herankommen (Bildung, Arbeitslosigkeit, BIP, Lebensqualität).
Als Bawüler bin ich dem Neid dieser ärmlichen Berliner und Brandenburger tagtäglich ausgesetzt.
gezeichnet, Alexander von Eich
 
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Ich als vollschwabe und halber bayer muss sagen, dass man in den bayrischen hinterwäldlerkäffern schon sehr seltsam unterwegs ist.
Das wird fast nur noch von den halb ausgestorbenen npd hochburgen im osten übertroffen...
 
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ich glaube fiese ländliche gegenden gibt es in jedem bundesland.
Im Schwarzwald gibt es die letzten hinterwäldlerdörfer, in bayern sowieso, über den Osten brauchen wir garnicht reden, da ist es ganz schlimm (mal in SA und Brandenburg auf dem Land gewesen..das toppt nichts. Da gibt es Orte mit einer Straße und die Straße heißt wie der Ort. "Ich wohne in Furzingen, Adresse Furzingen 1," löl. Alle links oder faschos, keine/wenig Jugend, IQ durchschnitt 70)
 
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Ich hab mich mit meinem Post nur auf Fall 2 bezogen.
Der erste geht für mich auch zu weit. Man kann ja niemanden präventiv abstechen.

Fall 2 ist aber einfach mal eindeutig schwachsinnig.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass in einer Situation wo eine eindeutige Gefahr für die eigene Gesundheit besteht (so wie hier: Er schlägt zuerst einen Freund K.O und fängt dann an ihn selber mit schubsern/schägen zu attackieren), jedes Mittel recht ist, dass die Gefahr beseitigt.
Hätte er also ne Waffe gezogen und den Albaner erschossen, wäre das für mich immer noch kein Grund ihn einzusperren.
 

Antrax4

Guest
Im Osten werden doch 25 % Linke, und teilweise über 5 % NPD gewählt. Also 30% Vollspasten, die sich nicht über das katholische, wirtschaftlich starke Bayern beschweren sollten(wo die Menschen noch arbeiten statt Autos abzufakeln). Das Problem bei den Vollspasten ist, sie merken nicht, dass sie welche sind. Dieter Bohlen hat es mal treffend formuliert: "Mach mal einem Idioten klar, dass er ein Idiot ist."
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dem muss ich widersprechen, aus meiner Sicht liegt (im Fall 1) schon keine Notwehrlage vor:

In Betracht kommen grundsätzlich zwei Anknüpfungspunkte für eine Notwehrlage, nämlich zum einen die unmittelbare Situation zwischen Täter und Opfer vor dem Stich (I) und die Situation zwischen Opfer und Mädchen zuvor (II).

Hinsichtlich Variante I ist das spätere Opfer dem Täter gefolgt. Sobald das Opfer den Täter erreichte, stach dieser es nieder. Dies ist tatbestandlich eine gefährliche Körperverletzung, §§ 223 Abs. 1, 224 Abs. 1 Nr. 2 Var. 1. StGB.
Als Rechtfertigungsgrund kommt für Dich Notwehr in Betracht. Notwehr ist die erforderliche Verteidigung gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff. Ein Angriff ist die Beeinträchtigung rechtlich geschützter Interessen durch menschliches Verhalten. Schon hier ist nicht ersichtlich, welche Rechtsgüter konkret beeinträchtigt sein sollen. Unterstellt, ein Angriff läge vor, müsste dieser gegenwärtig sein. Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, stattfindet oder andauert. Hier folgte das Opfer dem Täter lediglich, wurde diesem gegenüber also nicht handgreiflich. In Betracht kommt also nur die Variante des unmitttelbaren Bevorstehens. Dies wird beispielsweise dann angenommen, wenn eine Waffe in Anschlag gebracht wird, also wenn eine Handlung klar und allein zu dem Zwecke vorgenommen wird, einen Angriff einzuleiten. Dies ist einem Nachlaufen per se nicht zu entnehmen. Ebensogut hätte sich das spätere Opfer nur verbal auseinadersetzen wollen, etc. Der Sachverhalt von heise.de gibt jedenfalls keinen Anlass, von einer anderen Bewertung auszugehen.
Damit scheidet eine Notwehr an dieser Stelle mangels Notwehrlage aus.

Hinsichtlich Situation II kommt Notwehr im Rahmen der Nothilfe in Betracht. In diesem Fall lag ein Angriff auf das Mädchen vor (Nötigung, KV, etc), jedoch lag zwischen Angriff und Stich eine beträchtliche zeitliche wie räumliche Zäsur, sodass der Angriff als abgeschlossen und damit nicht mehr gegenwärtig klassifiziert werden muss. Eine Notwehrlage lag also auch in diesem Falle nicht mehr vor.

Im Ergebnis komme ich also dazu, dass in Situation I mangels Angriff und Gegenwärtigkeit, in Situation II mangels Gegenwärtigkeit ein Notwehr-/Nothilferecht zu versagen ist. Für mich durchaus nachvollziehbar.

Zur Erforderlichkeit bei der Notwehr gibt es übrigens mehrere Ausnahmen. Neben der von Dir genannten gibt es beispielsweise noch den Angriff schuldlos Handelner, enge familiäre Bande und die
Notwehrprovokation.

Edit:
Mir ist gerade noch was eingefallen: zu denken wäre eventuell an einen Erlaubnistatbestandsirrtum. Aber selbst dann hätte ich erhebliche Bedenken bei dem Einsatz des Messers. Doch auch bei Annahme des ETBI stünde nach herrschender Ansicht am Ende eine Strafbarkeit, nämlich das fahrlässige Verkennen der Situation und dann erfolgt die Bestrafung aus § 229 StGB (allerdings dann mit geringerer Strafe, insofern durchaus interessant).

so ausführlich hättest du jetzt gar nicht schreiben müssen wenn du den bericht richtig gelesen hättest :p
das gericht hat a) festgestellt, dass eine notwehrlage gegeben war und b) kommen ausschlussgründe wie angriff schuldlos handelnder usw. auch nicht in betracht.

daher deine prüfung in allen ehren, aber man kann sich auch als jurist das leben manchmal einfacher machen wenn man den sachverhalt richtig liest und wenn das gericht die notwehrlage festgestellt hat, dann wird die auch vorhanden gewesen sein, die haben ja immerhin einen besser blick auf den fall gehabt.

insofern geht deine argumentation aus meiner sicht ins leere weil du ja auf das fehler der notwehrlage aufbaust. ( PS: Ich rede natürlich vom zweiten fall mit dem info studenten. den ersten fall fand ich jetzt auch nicht sooo erstaunlich )

Im Ergebnis komme ich also dazu, dass in Situation I mangels Angriff und Gegenwärtigkeit, in Situation II mangels Gegenwärtigkeit ein Notwehr-/Nothilferecht zu versagen ist. Für mich durchaus nachvollziehbar.

aber beides waren nicht die begründungen des gerichts, darum geht es ja. und bei bestehen einer notwehrlage ist für mich nicht nachvollziehbar wie man die handlung des täters nicht als notwehr werten kann.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass in einer Situation wo eine eindeutige Gefahr für die eigene Gesundheit besteht (so wie hier: Er schlägt zuerst einen Freund K.O und fängt dann an ihn selber mit schubsern/schägen zu attackieren), jedes Mittel recht ist, dass die Gefahr beseitigt.
Hätte er also ne Waffe gezogen und den Albaner erschossen, wäre das für mich immer noch kein Grund ihn einzusperren.

ebenso sieht es aus und daher hat auch der BGH das urteil des bayerischen richters als "unzureichende würdigung des sachverhalts" bezeichnet.

zur lächerlichen länderdebatte: bitte pisst euch mal nicht so ein, es macht gerade deshalb so viel spass die bayern zu ärgern weil sie immer drauf abgehen. ich find leute die stolz auf ihr land sind schon reichlich panne aber leute die stolz sind, dass sie nun in regensburg und nicht in hamburg geboren sind überbieten sogar die an spasstigkeit. im übrigen bin ich stolzer niedersachse (:D), wir sprechen zumindest richtiges deutsch im vergleich zum rest des landes ( und erst recht den süden da :D )
 
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Finds im ersten Fall ziemlich eindeutig: Der Mann hat von nem früheren schlimmen Erlebnis ein Trauma davongetragen und nicht verarbeitet. In ner ähnlichen Situation fühlt er sich bedroht und sticht zu. Ich würd in dem Falle vielleicht eher Gefängnis samt Therapie verhängen als nur Gefängnis.
Zweiter Fall ist so natürlich echt albern, wobei mir die Art des Schreibens in dem Artikel nicht wirklich gefällt. Wenn etwas so subjektiv dargestellt ist drängt sich in mir immer der Zwang auf es aus ner vernünftigen Quelle zu lesen bevor ich urteile. Aber das BGH hats ja auch kassiert.
 
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oh mein gott was fuer duemmliche urteile. da kann es sich meiner meinung nach nur um einen 68er richter halten, der den bürgerlichen angeklagten mal richtig eines auswischen wollte :( das kann man ja rational kaum noch begründen "nicht angemessene notwehr" omg.
 
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so ausführlich hättest du jetzt gar nicht schreiben müssen wenn du den bericht richtig gelesen hättest :p
das gericht hat a) festgestellt, dass eine notwehrlage gegeben war und b) kommen ausschlussgründe wie angriff schuldlos handelnder usw. auch nicht in betracht.

daher deine prüfung in allen ehren, aber man kann sich auch als jurist das leben manchmal einfacher machen wenn man den sachverhalt richtig liest und wenn das gericht die notwehrlage festgestellt hat, dann wird die auch vorhanden gewesen sein, die haben ja immerhin einen besser blick auf den fall gehabt.

insofern geht deine argumentation aus meiner sicht ins leere weil du ja auf das fehler der notwehrlage aufbaust. ( PS: Ich rede natürlich vom zweiten fall mit dem info studenten. den ersten fall fand ich jetzt auch nicht sooo erstaunlich )

Willst Du mich vielleicht auf den Arm nehmen? In meinem ersten Beitrag zu dem Richter-Thema beziehe ich mich ausdrücklich auf das erste Urteil. Ich bin so frei und zitiere mich:

Was hat der Richter denn im ersten Fall falsch gemacht?

Bei allem nötigen Respekt und kollegialer Höflichkeit, bevor Du hier irgendwelche tadelnden Worte hinsichtlich mangelnder Sachverhaltslektüre anbringst, solltest Du Deine Lektürefähigkeiten überdenken.

Von daher bin ich so frei und bleibe bei der von mir skizzierten Lösung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ja, mea culpa!
ich habe die ganze zeit vom zweiten fall gesprochen und deinen eingangspost nicht richtig gelesen. mein unverständnis zielte einzig und allein auf den zweiten fall ab.
 
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und ich frage mich warum der pakistani noch in deutschland is.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wer sagt denn, dass er pakistanischer staatsbürger ist?
 
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Weil er mal richtig zulangen will..wenn er dies von 1 cm entfernung aus macht ist es nur halb so "lustig"
 
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Mein Cousin ist bei der Muenchner Polizei, der hat mir gesagt, dass einer der beiden Totschlaeger am Tag vorher wegen Raub verhaftet, aber dann doch wieder freigelassen wurde. Ist das allgemein bekannt?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest

da steht zwar immer "pakistaner" aber weil das nicht gerade seriöse medien sind könnte das auch einfach eine bezeichnung für pakistanischstämmigen deutschen sein.

sollte er pakistanischer staatsbürger sein, so kann er selbstverständlich nahc §53 ff. AufenthG abgeschoben werden. ist ja nicht so, dass kriminelle ausländer nicht abgeschoben würden, das ist ganz normale verwaltungspraxis.

ist die frage auf was die anklage lautet, versuchter mord wirds kaum sein, versuchter totschlag wohl auch nicht, sonst würde er noch in Uhaft sitzen. wird wohl auf eine gefährliche körperverletzung hinauslaufen...kann allerdings auch nicht genau sagen warum die stA jetzt nicht wegen versuchtem totschlag anklagt..
 
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