Links vs. Rechts (Version drölf)

[Celetuiw]

Was mir bei den angeblich Bürgerlichen anstrengend auffällt ist, dass sie die Schneeflöckchen-Opfer-Argumentation der Rechten und Idpols schon so komplett übernommen haben

Das fällt mir auch auf. Vor allem gerne verbunden mit einer "Verengung des Meinungskorridors" or whatnot. Das finde ich an den Haaren herbeigezogen, wenn man reflektiert was die Politik in Sachen Flüchtlinge sagt oder dengegen die Grünen. Hab nicht das Gefühl, dass Konservative sich nichts zu sagen trauen.

Gleichzeitig ist qua jede linke Meinung gleich linksradikal.
Aber das ist Anliegen der AfD durch Diskursverschiebung, wird von ihr gezielt gepusht. Das zu übernehmen ist für Demokraten ein großer Fehler weil man damit Zement in die postulierte (aber nicht existente) gesellschaftliche Spaltung gießt.

 

[Schl3mIL]

Vertreter von mitte-rechts Positionen haben nur keine Meinungshoheit mehr und können offensichtlich nicht mit Contra umgehen.

Die Meinungshoheit ist eine rein medial konstruierte die nicht aus der Bevölkerung kommt, nicht die reale Gedankenwelt der Nation widerspiegelt und schnellstmöglich mit einer Kurskorrektur zur Vernunft anständig bürgerlich begradigt gehört. Wir leben aktuell in schlimmen Zeiten.

Woran mach ich das fest? An Wahlergebnissen bzw. Umfragen. Deutschland ist alles andere als links-grün auch wenn die Gazetten (deren Redakteure nachweislich linksgrün sind, Umfragen unter Redakteuren bestätigen dies) und du das natürlich gerne so hätten.

Du magst hier in diesem linksgrünen Forum durch das absolut untragbare aber erfolgreiche Vergraulen von Menschen wie Heat (btw. vergrault durch linksgrüne Schneeflocken, die andere Meinungen nicht mehr ertragen haben, oh the irony) die Meinungshoheit haben und likes von anderen Sozialisten abgrasen, in Deutschland bist du aber, zum Glück, die Minderheit, die Minderheit die lautstark versucht die Deutungshoheit durchzupressen in dem sie Brandmauern bereits quer durch die CDU, ach was, den rechten Flügel der SPD zieht und auf "Mama und Papa find ich solide" schon mit FASCHISMUS, TRANSFEINDLICH! reagiert.

Wie ausgeklügelt und perfide diese Brandmauer, richtet sie sich doch nämlich nicht gegen Rechtsaußen, nicht mal gegen die AfD, sondern in erster Linie gegen die CDU um ihre Koalitionsmöglichkeiten und ihre Strömungen innerhalb der Partei einzuschränken. Doch das ist ein anderes Thema. Mal schauen wann FW oder WerteUnion als untragbar deklariert werden, die medialen Angriffe lassen ja nicht auf sich warten (Flugblattaffäre, Bekanntgabe Beobachtung Verfassungsschutz von Maaßen just nach der Gründung der Partei)

Was aktuell passiert ist nicht nur das Rechtsaußen, leider, Stimmen gewinnt, sondern dass hoffentlich hoffentlich das Bürgertum sich langsam aber sicher die überfällige Hoheit über den Diskurs, zurückholt, Bezahlkarten für Flüchtlinge sind ein Anfang. Ihr aber seid so weit links, dass die renommierte bürgerlich-liberale NZZ hier als rechtes Käseblatt verschrien wird, obwohl sie als mittiger bürgerlicher Leuchtturm in einer freien und diversen Presselandschaft gesehen werden muss, es liegt hier also noch viel Arbeit vor uns um euren Kompass zu begradigen

Anyway
Nochmal zu den Umfragen.

Hier aktuelle LTW-Ergebnisse bzw. Umfragen. Rechts der Mitte befinden sich CDU (mit Abstrichen, in diversen Ländern doch schon sehr sehr merkelig), AFD, FW, Bürger in Wut (Bremen) und meinetwegen noch die FDP, dann wählt und denkt Deutschland nämlich wie folgt:

BaWü: 60% Mitte rechts (32% CDU, 7% FDP, 18% Afd, 3% FW)
Bayern: 71% Mitte rechts (40% CSU, 3% FDP, 15% AfD, 13% FW)
Berlin: 46% Mitte rechts (29% CDU, 4% FDP, 13% AfD)
Brandenburg: 53% Mitte rechts (18% CDU, 4% FDP, 28% AFD. 4% FW)
Bremen: 40,7% Mitte rechts (26,2% CDU, 5,1% FDP 9,4 % BIW)
Hamburg: 36% Mitte rechts(18% CDU, 4% FDP, 14% AFD)
Hessen: 61,5% Mitte rechts (34,6 CDU, 5% FDP, 18,4% AFD, 3,5% FW)
Meckpomm: 52% Mitte rechts(18% CDU, 3% FDP, 31% AFD)
Niedersachsen: 51% Mitte rechts (28% CDU, 5% FDP, 18% AfD)
NRW: 57% Mitte rechts (35% CDU, 5% FDO, 14% AfD)
RP: 53% Mitte rechts (31% CDU, 5% FDP, 17% AfD)
Saarland: 43 % Mitte rechts (28% CDU, 5% FDP, 10% AfD)
Sachsen: 65% Mitte rechts (30 CDU%, 35% AfD)
Sachsen-A.: 69% Mitte rechts (32% CDU, 4% FDP, 33% AfD)
Schleswig-H: 58% Mitte rechts (40% CDU, 6% FDP, 12% AfD)
Thüringen: 54% Mitte rechts (20% CDU, 3% FDP, 31% AfD)

Die Städte denken links, der Rest nicht, daher ist die Diskursverschiebung nach rechts (nicht rechtsextrem) sowas von überfällig. Auch in diesem Forum, leider kann ich mir keine vernünftigen User backen und muss mit dem radikalen Material was hier haust vorlieb nehmen.

 

[GeckoVOD]

Die Meinungshoheit ist eine rein medial konstruierte die nicht aus der Bevölkerung kommt

Ich wollte ja eigentlich nichts sagen, aber (Xantos-Punkte für mehr Com-Credit-Punkte)

• du schmeißt in deiner Tabelle Union, FDP, AfD und FW in einen Topf und
• deklarierst das als homogone Masse und
• beachtest nicht-Wähler nicht und
• gehst davon aus, das "andere Spektrum" wäre die Differenz zu 100% "der Bevölkerung" mit einheitlicher Meinung (Cancel-Culture oder so was) und
• irgendwas mit Kurskorrektur, den Kunstgriff hab ich nicht verstanden

klingt eventuell etwas konstruiert. Ich weiß ja nichtmal welches Thema genau dein Anliegen ist.

Unabhängig davon hätte ich angefügt, hätte ich den Drang dazu, dass die Zuschreibung der Bezeichnung "Mensch" an Heator schon wirklich grenzwertig ist.

 

[Schl3mIL]

klingt eventuell etwas konstruiert. Ich weiß ja nichtmal welches Thema genau dein Anliegen ist.

Ich habe kein Anliegen, ich hatte nur ein wenig Freizeit

 

[GeckoVOD]

Ich habe kein Anliegen, ich hatte nur ein wenig Freizeit

Was mir tatsächlich etwas Sorgen bereitet ist der Fakt, dass Leute so was schnell ernst nehmen und tatsächlich über so etwas länger als fünf Minuten nachdenken, dabei aber mit einer geistigen Kreativität eines MVs agieren. So was kann nicht gut sein.

 

[Celetuiw]

Die Meinungshoheit ist eine rein medial konstruierte die nicht aus der Bevölkerung kommt, nicht die reale Gedankenwelt der Nation widerspiegelt und schnellstmöglich mit einer Kurskorrektur zur Vernunft anständig bürgerlich begradigt gehört.

Naja Schlomo. Die Ampel hat die letzte Wahl gewonnen, ergo per Definition war das zu dem Zeitpunkt der Mehrheitswille.

Wie ausgeklügelt und perfide diese Brandmauer, richtet sie sich doch nämlich nicht gegen Rechtsaußen, nicht mal gegen die AfD, sondern in erster Linie gegen die CDU um ihre Koalitionsmöglichkeiten und ihre Strömungen innerhalb der Partei einzuschränken.

Nein, die Demonstrationen richten sich jetzt sehr explizit gegen Nazis und die AfD. Das es nicht gegen die Union geht merkste daran, dass Merz sie gutheißt. Würde er nicht tun, wenns gegen die Union gehen würd.

Bürgertum sich langsam aber sicher die überfällige Hoheit über den Diskurs, zurückholt, Bezahlkarten für Flüchtlinge sind ein Anfang

Kannst du doch alles gut finden? Das ist Teil des ganz normalen demokratischen Spiels. Nur dann das Nazitreffen zu bagatellisieren ist halt eben etwas anderes. Again der schöne Test" was würde Merz sagen"
Merz hat nicht gesagt, dass sei alles halb so schlimm.

Mir scheint du unterscheidest nicht zwischen Rechtsextremer und Konservativer Position. Ironisch, wo du es u.a. mir vorwirfst. Ich tue das sehr wohl. Ich habe nämlich kein Problem mit der konservativen Politik, ich stimme nur nicht zu.
Die Afd ist aber keine konservative oder bürgerliche Partei mehr, sondern eine Rechtsextreme.

Ihr aber seid so weit links, dass die renommierte bürgerlich-liberale NZZ hier als rechtes Käseblatt verschrien wird, obwohl sie als mittiger bürgerlicher Leuchtturm in einer freien und diversen Presselandschaft gesehen werden muss, es liegt hier also noch viel Arbeit vor uns um euren Kompass zu begradigen

Hat niemand gesagt. Es wurde gesagt, dass die NZZ recht konservativ ist, ist erstmal kein Problem. Es wurde ferner gesagt, dass besagter Artikel sehr dünn ist.


Schlemilchen: ich fürchte du bist der Neurechten Propaganda erlegen. Bei AfD und Presseumfeld gehört es nämlich erwiesener Maßen, gibt Studien dazu, zum strategischen Konzept Kritik einfach zu deligitimieren in dem man sagt es sei "Teil der Systempresse" und "linksradikal". ALLES was Kritik ist, ist direkt feindlich. Das ist kein normales Diskursverhalten in einer Demokratie.

 

[parats']

Unabhängig davon hätte ich angefügt, hätte ich den Drang dazu, dass die Zuschreibung der Bezeichnung "Mensch" an Heator schon wirklich grenzwertig ist.

Was wäre denn passender?

 

[Shihatsu]

Schlemil, sei gewarnt. Wenn du nicht diskutieren willst - dein Bier. Dann fang aber nicht das gespamme an.

 

[Gustavo]

Hier aktuelle LTW-Ergebnisse bzw. Umfragen. Rechts der Mitte befinden sich CDU (mit Abstrichen, in diversen Ländern doch schon sehr sehr merkelig), AFD, FW, Bürger in Wut (Bremen) und meinetwegen noch die FDP, dann wählt und denkt Deutschland nämlich wie folgt:

Milchmädchenrechnung: https://de.statista.com/statistik/d...der-cdu-fuer-eine-zusammenarbeit-mit-der-afd/

 

[Myta]

Falscher link? Da gehts um Präferenz zur Zusammenarbeit CDU und AFD

 

[GeckoVOD]

Schlemil unterstellte, dass es "Mitte-Rechts" ein Topf wäre, in dem unter anderem die AfD zu verorten wäre. Der Link oben zeigt, dass selbst die normale "mitte-Rechts" einer Zusammenarbeit mit der Partei kritisch gegenübersteht, bzw. nicht befürwortet. Daraus leite ich zumindest ab, dass selbst die Konservativen die Partei nicht mehr als "gut bürgerlich" oder ähnlich einstufen, ansonsten wären die Werte ja nicht so katastrophal.

 

[Myta]

Ich habe Schlemils Post so verstanden dass er unterstellt dass die Mehrheit der Gesellschaft sich als Mitte und rechts davon versteht. Und um das zu zeigen macht es schon Sinn CDU und AFD zusammenzuwerfen, eben weil sich beide in diesem Bereich befinden. Da drin steckt keine Behauptung AFD und CDU wären irgendwie das gleiche, dementsprechend sehe ich die Relvanz von dem link nicht.

Das ist in etwa so als würde ich behaupten die meisten Säugetiere sind unter 3m Hoch, dann eine Statistik poste aus der hervorgeht dass Rassen a,b,c,... unter 3m bereits über 50% der Tiere ausmachen, und dann will das jemand widerlegen indem er mir erklärt dass Waschbären und Rotkehlchen aber nicht das gleiche sind.

 

[GeckoVOD]

Schlemil sagt doch selbst er habe kein Anliegen, das ist also etwas Horoskopleserei. Ich verstand es tatsächlich so, als ob diese Parteien irgendwie homogen zu bewerten wäre, was absoluter Schwachsinn in jeglicher Betrachtung wäre. Stempeln wir es als "der Schwabe hat mal was gesagt" ab.

 

[tic0r]

Ich habe Schlemils Post so verstanden dass er unterstellt dass die Mehrheit der Gesellschaft sich als Mitte und rechts davon versteht. Und um das zu zeigen macht es schon Sinn CDU und AFD zusammenzuwerfen, eben weil sich beide in diesem Bereich befinden. Da drin steckt keine Behauptung AFD und CDU wären irgendwie das gleiche, dementsprechend sehe ich die Relvanz von dem link nicht.

Das ist dann aber auch schon Goalposts verschieben Heator'schen Ausmaßes. Schlemils ursprüngliche Aussage, die ihm den ganzen Gegenwind eingebracht hat war, dass die Potsdam Konferenz ja viel höher gehängt wird als sie eigentlich war und die Wahrheit in der Mitte zwischen Correctiv und Aussage des Hotelbesitzers liege. Das ist aber keine gutbürgerlich konservative Meinung, die von der Mehrheit der CDU oder FDP getragen wird sondern eine, die du bei der CDU höchstens in der Werteunion und ansonsten in der AfD finden wirst. Darum ist dieser ganze Post zu den Wahlergebnissen komplett am Thema vorbei.

 

[Celetuiw]

Das ist dann aber auch schon Goalposts verschieben Heator'schen Ausmaßes

Nothing compares to heator!

Heat hat erst gesagt, dass Russland den Krieg in ner Woche gewinnt und das auch so richtig ist, weil survival of the fittest.
Eine Woche später war Russland schon demotiviert, irrational, vernichtend geschlagen weil *slava ukraini* Alle Orks in Mordor müssen abgeschlachtet werden.
Ab da bis Löschung hat er uns erklärt warum er eigentlich nie seine Meinung geändert hat.

 

[Stirling]

Man soll nicht über (foren)tote herziehen

 

[elaida]

Man soll nicht über (foren)tote herziehen

doch, sollte man

wie er voller inbrunst und aus tiefster überzeugung davon gesprochen hat, dass die russische seele vollkommen kompatibel und deckungsgleich mit der europäischen seele sei, nur um einige zeit später und nach putins angriff in dem gemeinen russischen ork schon immer den inkompatiblen untermenschen ausgemacht haben zu wollen, der er auch sei.

 

[tic0r]

Naja da muss man ihn aber schon ein Stück weit in Schutz nehmen. IMO hat heator nie geleugnet, dass er seine Meinung zwischendurch geändert hat. Dass man bei so radikalen Meinungsänderungen vielleicht nicht so absolut formulieren sollte, weil es etwas merkwürdig anmutend ist, dass man vor kurzem noch das absolute Gegenteil verkündet hat, sei mal dahingestellt.

 

[elaida]

Naja da muss man ihn aber schon ein Stück weit in Schutz nehmen. IMO hat heator nie geleugnet, dass er seine Meinung zwischendurch geändert hat. Dass man bei so radikalen Meinungsänderungen vielleicht nicht so absolut formulieren sollte, weil es etwas merkwürdig anmutend ist, dass man vor kurzem noch das absolute Gegenteil verkündet hat, sei mal dahingestellt.

man erinnere sich: er redete in seiner typisch fehlgeleiteten unart von der seele und der kultur eines volkes. und das wie immer voller inbrunst und im brustton der absoluten überzeugung. du kannst kaum (und schon gar nicht glaubhaft) begründen, warum sich seine meinung zu einem solchen punkt sinngeleitet um 180 grad gedreht haben soll.

er hat seine meinung zum putinregime geändert, ja. das kann man ja auch glaubhaft und easy begründen.

 

[Gustavo]

Ich habe Schlemils Post so verstanden dass er unterstellt dass die Mehrheit der Gesellschaft sich als Mitte und rechts davon versteht. Und um das zu zeigen macht es schon Sinn CDU und AFD zusammenzuwerfen, eben weil sich beide in diesem Bereich befinden. Da drin steckt keine Behauptung AFD und CDU wären irgendwie das gleiche, dementsprechend sehe ich die Relvanz von dem link nicht.

Das Problem an der Aussage ist halt, dass du dasselbe über "Mitte und links" genauso sagen könntest, weshalb es eben keinen Sinn ergibt, die CDU und die AfD zusammen zu zählen, ohne sich zu fragen ob eine solche operative Mehrheit überhaupt existiert. Ich bin im Grunde genommen ein großer Fan von der Idee, dass man die Politik meistens doch recht gut in einer Dimension (links <--> rechts) darstellen kann, aber noch mehr vereinfachen kann man dann nicht: Der geometrische Abstand muss schon berücksichtigt werden, man kann nicht einfach in "Mitte und alles was links oder rechts davon ist" trennen, weil man damit enorme Unterschiede wie die zwischen Union und AfD einfach plättet. Die Union und die AfD sind nicht nur "nicht das gleiche", sie sind weiter voneinander entfernt als die Union und alle Parteien in der Ampel.

Nebenbei ist es fragwürdig, aus aktuellen Umfragedaten die generelle Ideologie der Bürger ableiten zu wollen. Wir wissen längst, dass die Zustimmung zu Parteien als Momentaufnahme von vielen Faktoren beeinflusst wird, die von der Politik wenig beeinflussbar sind.

 

[kAiN!]

Wie bereits gesagt: es findet eben nicht auf der selben Achse statt. Auch Union und AfD kriegst Du nicht vernünftig unter "rechts bis rechtsextrem von der Mitte" definiert. Diese Simplifizierung, die dann oft in "DiE dA oBeN!" mündet ist Teil des Problems!

 

[Celetuiw]

Ich bin im Grunde genommen ein großer Fan von der Idee, dass man die Politik meistens doch recht gut in einer Dimension (links <--> rechts) darstellen kann

Interessant. Wie würdest du dann BSW deuten? Die Partei verdeutlicht doch eigtl, dass man mindestens zwei Dimensionen benötigt.

 

[Gustavo]

Wie bereits gesagt: es findet eben nicht auf der selben Achse statt. Auch Union und AfD kriegst Du nicht vernünftig unter "rechts bis rechtsextrem von der Mitte" definiert. Diese Simplifizierung, die dann oft in "DiE dA oBeN!" mündet ist Teil des Problems!

Klar findet es auf derselben Achse statt. Es ist ein fließender Übergang von "sehr konservativ" zu rechtspopulistisch, auch wenn die konservativen Parteien das ungerne zugeben, genau wie es ein fließender Übergang zwischen "sehr links" und "linkspopulistisch" ist (der allerdings in den meisten Parteiensystemen eine viel geringere Rolle spielt). Kann man recht klar daran erkennen, dass im Schnitt das "Verständnis" für die AfD umso größer wird, umso "konservativer" jemand in der Union positioniert ist. Die Union und die AfD sind nicht deshalb inkompatibel, weil Rechtspopulismus etwas komplett eigenes ist, das völlig inkommensurabel zu anderen Ideologien steht, sondern weil das Gravitationszentrum der Union relativ nahe an der Mitte ist.

Interessant. Wie würdest du dann BSW deuten? Die Partei verdeutlicht doch eigtl, dass man mindestens zwei Dimensionen benötigt.

Ich habe dazu tatsächlich eine dezidierte Meinung, will aber nicht so tun als wäre das kein umstrittenes Feld. Lass es mich etwas qualifizieren: Wenn man so eine Methode zur Dimensionsreduktion benutzt verliert man natürlich mit jeder Dimension die man weniger ansetzt Informationen und es ist immer ein tradeoff, aber prinzipiell ist es an sich schon faszinierend dass sich fast alle politischen Ideologien relativ gut auf zwei Dimensionen darstellen lassen. Meine Aussage war allerdings primär auf die Bevölkerung bezogen und da stellen zwei Arten von Menschen den ganz überwiegenden Teil der Befragten in westlichen Demokratien: Diejenigen, die gar keine erkennbare Ideologie haben und diejenigen, deren Ideologie sich gut bis ausgezeichnet auf einer Dimension abbilden lässt. Heißt natürlich nicht, dass es niemanden gibt, für den es mehr braucht; mit steigendem politischen Interesse hast du gegenläufige Tendenzen, einerseits übernehmen nämlich Wähler erstaunlich häufig ihre Politik von der Partei die sie wählen und nicht andersherum (wofür man aber überhaupt erst mal informiert genug sein muss, um zu wissen wofür Parteien überhaupt stehen), andererseits geht stärkeres Interesse auch mit mehr Idiosynkrasien einher.

Aussage zum BSW fällt mir momentan relativ schwer, weil mir noch relativ unklar ist wofür die Partei jetzt genau stehen will und wie da die Gewichtungen sind. Wenn es allerdings tatsächlich eine Partei sein soll, die eine Mehrzahl von sowohl linken als auch rechten Positionen vertreten will habe ich Zweifel, ob es dafür eine ideologische Basis in der Gesellschaft gibt. Das muss allerdings noch nicht zwingend heißen, dass sie keinen (temporären) Erfolg haben können, Wahlergebnisse spiegeln regelmäßig eben nicht nur die Ideologie der Wahlbevölkerung wieder; wenn es anders wäre dürften sie ja kaum schwanken, da wir wissen dass viele Wähler im Erwachsenenalter (in etwa so ab >25) ihre Ideologie kaum noch ändern.

Der Treppenwitz der deutschen Politik ist ja, dass alle gerade sagen dass alles Mögliche unter den letzten Regierungen "liegen geblieben" ist, Merkel und die Groko allerdings für die lange Regierungszeit auch zum Ende noch erstaunlich populär waren und die Union in ihrer Geschichte Wahl um Wahl mit "am besten so wenig wie möglich ändern" gewinnt. Das wäre vermutlich auch ein viel faireres Resümee bzgl. der durchschnittlichen Ideologie der Deutschen. Die befindet sich, anders als Schlemil denkt, wohl eher nicht irgendwo zwischen CDU und AfD, sondern irgendwo zwischen CDU und SPD mit mittlerer Tendenz zur CDU, die den Wählern möglichst wenig Veränderung zumutet.

 

[Celetuiw]

Ich habe dazu tatsächlich eine dezidierte Meinung, will aber nicht so tun als wäre das kein umstrittenes Feld. Lass es mich etwas qualifizieren: Wenn man so eine Methode zur Dimensionsreduktion benutzt verliert man natürlich mit jeder Dimension die man weniger ansetzt Informationen und es ist immer ein tradeoff, aber prinzipiell ist es an sich schon faszinierend dass sich fast alle politischen Ideologien relativ gut auf zwei Dimensionen darstellen lassen

Ja, es ist ein umstrittenes Argument, ich sehe es auch anders. Eine zweidimensionale Betrachtung macht Sinn, der Überzeugung war ich schon vor BSW. Ich denke, es ist eine unzulässige Verkürzung soziologischer Betrachtung die Einstellungen des Bürgers nur in links rechts sortieren zu wollen.
A) Unterstellt es stets Rationalität, so als müsse jeder Wähler sich automatisch links orientieren, wenn linke Parteien policies planen die ihn und seine Peergroup begünstigen und rechte, wenn diese es tun.

Zweitens ist die ökonomische Betrachtung nicht die wichtigste in Wahlentscheidungen, wenn ich mich nicht täusche geht die aktuelle soziologische Studienlage auch dahin, z.b. federführend bei Mau.
Drittens geht es auch um Faktoren sozialer Zugehörigkeit, also Gruppenzugehörigkeit, Einstellung zu diversen gesellschaftlichen Fragen, Sozialisation.

Naja im wesentlichen muss ich ja nur auf aktuelle Politik verweisen. Sowohl die BSW als auch AfD zielen zumindest populistisch auf Wähler, die Themen der sozialen Gerechtigkeit wählen aber keine "progressiven" (wobei ich progressiv als wertendenden Begriff eigentlich schon schwierig finde).

Mal btw um deine Herangehensweise besser einschätzen zu können, warst du nochmal von Haus aus Soziologe oder VWL/BWLer?

 

[Schl3mIL]

Wenn das doch alles so falsch berichtet wurde, warum klagt dann keiner wegen Verleumdung oder so?

https://twitter.com/i/web/status/1756350543042154700

nur der Vollständigkeit halber

 

[Bootdiskette]

Also Moslem sein ist ja eher sowas wie eine aktive Entscheidung. Michel sein dagegen ist angeboren.

Gängige Sichtweise im Islam ist es, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird und irgendwann zu dieser wahren Religion bekehrt werden wird. Deswegen ist das Bekenntnis zu einer anderen Religion sowie die Abkehr vom Islam so schlimm … weil es eben ein ganz besonders schlimmes Verbrechen ist sich von der qua Geburt richtigen Lebensart abzuwenden.

 

[Scorn4]

Gängige Sichtweise im Islam ist es, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird und irgendwann zu dieser wahren Religion bekehrt werden wird. Deswegen ist das Bekenntnis zu einer anderen Religion sowie die Abkehr vom Islam so schlimm … weil es eben ein ganz besonders schlimmes Verbrechen ist sich von der qua Geburt richtigen Lebensart abzuwenden.

Das ist gut möglich, aber da haben sie halt Unrecht. So wie viele. Und dieses Unrecht zu glauben ist ... eine aktive Entscheidung. Das ist nicht angeboren.

 

[never4]

Gibt es eigentlich einen „Mitschnitt“ oä was für ein Dreck auf dieser „Konferenz“ genau erzählt wurde?

 

[TriloByte]

nur der Vollständigkeit halber

In den Klagen werden hauptsächlich Nebensächkeiten angegriffen. Die durften uns gar nicht "abhören", Recht am eigenen Bild, ich werde als Rassist bezeichnet, dabei kann ich mich an nichts erinnern. Solche Sachen. Einfach lol.
Dann noch eidesstattliche Versicherungen von Mitgliedern, es wäre nicht um Abschiebung von deutschen Staatsbürgern gegangen. Da kommt es auf die Formulierung in der Recherche an, ob das angreifbar ist, vermute mal nicht.

 

[Gustavo]

Ja, es ist ein umstrittenes Argument, ich sehe es auch anders. Eine zweidimensionale Betrachtung macht Sinn, der Überzeugung war ich schon vor BSW. Ich denke, es ist eine unzulässige Verkürzung soziologischer Betrachtung die Einstellungen des Bürgers nur in links rechts sortieren zu wollen.
A) Unterstellt es stets Rationalität, so als müsse jeder Wähler sich automatisch links orientieren, wenn linke Parteien policies planen die ihn und seine Peergroup begünstigen und rechte, wenn diese es tun.

Zweitens ist die ökonomische Betrachtung nicht die wichtigste in Wahlentscheidungen, wenn ich mich nicht täusche geht die aktuelle soziologische Studienlage auch dahin, z.b. federführend bei Mau.
Drittens geht es auch um Faktoren sozialer Zugehörigkeit, also Gruppenzugehörigkeit, Einstellung zu diversen gesellschaftlichen Fragen, Sozialisation.

Versteh mich nicht falsch, mir ging es erst mal nur um den rein mechanischen Ansatz, zu schauen wie viel der Varianz in den Antworttendenzen der Wähler man erklären kann, wenn man sich selbst nur eine einzelne Dimension zugesteht vs. was du zusätzlich erklären kannst, wenn du eine zweite Dimension existieren lässt (wie man es etwa auf einem scree plot sehen würde). Was diese Dimension jetzt genau misst ist damit noch nicht gesagt, das ist immer interpretationsbedürftig und das kann auch keine Maschine für einen übernehmen. Die Interpretation die du jetzt als default Option anlegst liegt natürlich nahe und hat auch eine lange intellektuelle Geschichte (im Grunde ist es nichts anderes als der alte Marx-Satz, dass das Sein das Bewusstsein bedingt und nicht andersherum), aber das wollte ich jetzt gar nicht unbedingt sagen. Genauso wenig wird dadurch darüber etwas gesagt, woher Menschen ihre Meinungen haben, das kann völlig dahin gestellt bleiben. Und die Wahlentscheidung ist nochmal eine andere Frage, da wissen wir im Grunde genommen schon lange, dass die Ideologie zwar eine Rolle spielt, aber keine so wichtige wie man denken würde im Vergleich zur Parteiidentifikation (was natürlich nur dann sichtbar wird, wenn Ideologie und Parteiidentifikation nicht kongruieren, was dauerhaft relativ selten ist).

Naja im wesentlichen muss ich ja nur auf aktuelle Politik verweisen. Sowohl die BSW als auch AfD zielen zumindest populistisch auf Wähler, die Themen der sozialen Gerechtigkeit wählen aber keine "progressiven" (wobei ich progressiv als wertendenden Begriff eigentlich schon schwierig finde).

Mal btw um deine Herangehensweise besser einschätzen zu können, warst du nochmal von Haus aus Soziologe oder VWL/BWLer?

Wie gesagt, bei Wahlen hat man es nochmal mit anderen Fragen zu tun. Da spielt insbesondere Salienz von Themen noch eine große Rolle, die lässt sich aber in einer Betrachtung der Ideologie der Massen schlecht integrieren, weil (um es etwas technisch zu sagen) nur relativ schwer die unterschiedlichen Themen gewichten kann.

Von Haus aus VWL/PoWi, allerdings über die USA mittlerweile dann doch hauptsächlich Methodenlehre (Econometrics, Computational Social Science etc.). In Deutschland steht mir die VWL in ihrer Herangehensweise sehr viel näher als die Soziologie was die Herangehensweise angeht, in den USA habe ich schon für alle drei (Econ, Polisci, Soc) Kurse gehalten.

 

[Benrath]

Hier ging es ja um die eidesstattliche Versicherungen. Angeblich alles schall und Rauch

 

[Gustavo]

Es gibt vermutlich sowieso wenig, was das "AfD ist nur was die CDU unter Kohl war"-Gehirn mehr aufleuchten lässt als der Versuch, gerichtlich "beweisen" zu wollen, dass man nicht legitimerweise Rassist genannt werden kann. Aber ich glaube nicht mal in Deutschland kann ma sichn heute noch mit einem so lächerlich legalistischen Argument wie "wir fordern X ja gar nicht, wir wissen dass es eh nicht geht" rausreden, als ob das Verwerfliche die Forderung wäre und nicht der dahinter stehende Wunsch.

 

[Celetuiw]

Da gehts schon um konkreteres als nur das öffentliche Bild denke ich. Der Versuch dieses durch Litigation PR retten zu wollen ist schon ziemlich weltfremd, ja. Aber der ein oder andere Anwesende möchte ja auch noch ein Parteiausschlussverfahren abwenden oder fürchtet andere juristische Konsequenzen?

In Summe ziemlich lächerlich. "Nein wir wollen keine Deutschen deportieren weil das doofe GG uns nicht lässt. Wir wollen sie so lange schikanieren bis sie freiwillig auswandern"
Na, dann sind die Menschen in diesem Land ja wieder beruhigt
Ich möchte nicht so genau wissen was sich ein Sellner/Höcke/Krah unter "motivieren" vorstellen.

 

[Wintermute]

ein Parteiausschlussverfahren abwenden

Höcke haben sie auch nicht rausgeworfen, da passiert niemandem was

 

[Celetuiw]

Nee ich meinte bei dem CDUler

 

[Gustavo]

Da gehts schon um konkreteres als nur das öffentliche Bild denke ich. Der Versuch dieses durch Litigation PR retten zu wollen ist schon ziemlich weltfremd, ja. Aber der ein oder andere Anwesende möchte ja auch noch ein Parteiausschlussverfahren abwenden oder fürchtet andere juristische Konsequenzen?

In Summe ziemlich lächerlich. "Nein wir wollen keine Deutschen deportieren weil das doofe GG uns nicht lässt. Wir wollen sie so lange schikanieren bis sie freiwillig auswandern"
Na, dann sind die Menschen in diesem Land ja wieder beruhigt
Ich möchte nicht so genau wissen was sich ein Sellner/Höcke/Krah unter "motivieren" vorstellen.

Meinst du mit Parteiausschlussverfahren jetzt die paar Hansel in der CDU oder in der AfD?

€dit: Sorry, hat nicht geupdatet. Die meisten von denen sind ja CDU-Mitglieder, aber weit davon entfernt irgendwie aktiv für sie in der Politik zu sein. Ich glaube nicht dass das für die noch eine Rolle spielt; vielleicht wäre es sogar besser es würde ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet, dann könnte man sich immerhin als Opfer sehen wie Maaßen.

€dit2: Ich wollte schon sagen: Ein gewisses Interesse hätte ich ja schon daran, zu sehen was genau man in der AfD Stand 2024 tun muss, um wegen rechten Gedankenverbrechen rausgeworfen zu werden.

 

[parats']

Hier ging es ja um die eidesstattliche Versicherungen. Angeblich alles schall und Rauch

Heute scheint Herr Vosgerau zumindest einen Teilerfolg erzielt zu haben. Bin mal gespannt, durch wieviel Instanzen man das noch peitschen will. Die Punkte im Artikel lesen sich allerdings arg lächerlich.

Gericht urteilt: Correctiv muss seinen Artikel zum «Geheimtreffen» korrigieren

Mit einem Antrag auf einstweilige Verfügung erzielt der Jurist Ulrich Vosgerau einen Teilerfolg. Die Rechercheplattform muss eine Aussage widerrufen, zwei weitere Behauptungen hingegen nicht. Der ganze Fall aber wird sich in der politischen Debatte entscheiden.

www.nzz.ch

 

[Benrath]

Sieh der jun wohl anders und hat mehr Infos im Thread als die nzz

Thread by @Anwalt_Jun on Thread Reader App

@Anwalt_Jun: LG Hamburg hat entschieden: 1. Vosgerau unterliegt mit allen Punkten, die sich rund um Remigration, Staatsbürger, Ausbürgerung und die Frage drehen, wer was wann gesagt oder nicht gesagt habe. Das Geric...…

threadreaderapp.com

 

[Gustavo]

Heute scheint Herr Vosgerau zumindest einen Teilerfolg erzielt zu haben. Bin mal gespannt, durch wieviel Instanzen man das noch peitschen will. Die Punkte im Artikel lesen sich allerdings arg lächerlich.

Gericht urteilt: Correctiv muss seinen Artikel zum «Geheimtreffen» korrigieren

Mit einem Antrag auf einstweilige Verfügung erzielt der Jurist Ulrich Vosgerau einen Teilerfolg. Die Rechercheplattform muss eine Aussage widerrufen, zwei weitere Behauptungen hingegen nicht. Der ganze Fall aber wird sich in der politischen Debatte entscheiden.

www.nzz.ch

Uhhhhh, da von einem "Teilerfolg" zu sprechen ist schon hochgradig irreführend. Er hat drei (sowieso schon relativ nichtssagende) Passagen dazu angefochten, wie er selbst in dem Text rüberkommt, von denen nur das Erste mit dem Themenkomplex "Remigration" etwas zu tun hatte (und zu dem hat er verloren). Correctiv hatte dazu auch nur geschrieben er "will sich nicht erinnern können" was auf dem Treffen genau gesagt wurde. Hier hätte eindeutig die Musik gespielt: Vosgerau meinte ja im Nachhinein, mutmaßlich um seinen bürgerlich-juristischen Ruf zu retten, er hätte in jedem Fall protestiert wenn dort evident verfassungswidrige Policies vorgeschlagen worden wären. Beanstandet hat er aber nicht etwa dass so ein Einspruch auf dem Treffen tatsächlich passiert ist und Correctiv ihn unterschlagen hätte. Was er beanstandet hat: Während Correctiv die Geschichte recherchiert hat haben sie ihm Fragen bzgl. des Treffens und seiner Rolle gestellt und er hat ihnen eine Stellungnahme geschickt. In seiner Antwort (an Correctiv) sagte er, Ausbürgerung wäre rechtlich nicht machbar, was Correctiv dann in der Geschichte nicht erwähnt hat. Das Gericht sah eine Erwähnung dieser Tatsache offensichtlich nicht als notwendig an und es ist auch schwer nachvollziehbar warum, denn Correctiv hatte ja nicht geschrieben dass er das Gegenteil befürwortet oder auch nur für rechtlich zulässig hielte, sondern lediglich dass das dort vorgeschlagen wurde.

Bei der zweiten Aussage geht es um seine (übrigens rechtlich *völlig* aus der Luft gegriffenen) verfassungsrechtlichen Bedenken bzgl. türkischstämmiger Briefwähler(innen), die ja angeblich bzgl. der Abstimmung familiär beeinflusst werden könnten, dazu hat er auch verloren. Da geht es um eine völlig wirre Spitzfindigkeit bzgl. Briefwahl bzw. Meinungsbildung, für normale Menschen völlig belanglos.
Wozu er gewonnen hat war lediglich zu einer technischen Frage bzgl. Wahlbeschwerden: Er will nicht gesagt haben dass Wahlbeschwerden (wegen eben dieser Briefwahlvorgänge) eine höhere Chance auf Erfolg hätten, wenn mehr Menschen welche einreichen. Diese Aussage hat Correctiv dem Gericht offenbar nicht belegt. Vosgeraus Standpunkt (auch aus seiner Antwort) ist, dass die Chancen von Wahlbeschwerden sich eben nicht nach der Zahl sondern nach der Begründetheit ergeben. Das macht die Sache aber noch 10x dümmer, denn Vosgerau bestreitet nicht dass er, wie im Artikel auch so geschrieben, auf Musterschreiben bzgl. Wahlbeschwerden hingewiesen hat, die aufgesetzt werden könnten. Hier stellt sich allerdings die Frage, was "Musterschreiben" bringen sollen, wenn sie alle die gleiche Begründung haben, die sich ja auf "türkischstämmige Wählerinnen existieren" reduzieren ließe.

Btw: Jenseits der juristischen Bewertungen ist das Bild von Vosgerau aus dem Artikel in ein paar Absätzen ziemlich genau dasselbe, das ich daraus bekomme ihn bei Youtube bei ein paar Szene-Medien eine Stunde plus gesehen zu haben: Vosgerau ist eigentlich nie da um irgendeine juristische Expertise zu vermitteln, für die er angeblich eingeladen ist. Vosgerau sitzt da um Rechten das gute Gefühl zu vermitteln, "das Recht" ja *eigentlich* auf ihrer Seite zu haben. Dass diese Sicht mit der Auslegungsrealität vor Gerichten und in der Profession wenig zu tun hat unterschlägt er regelmäßig, höchstwahrscheinlich deshalb weil er mit dieser auch aufgrund seiner politischen Einstellung hochgradig unzufrieden ist. Stattdessen erfindet er dann sogar noch "verfassungsrechtliche Probleme", wo niemand außer ihm welche sieht, bspw. bei Briefwahl von türkischstämmigen Wählerinnen.

 

[parats']

Sieh der jun wohl anders und hat mehr Infos im Thread als die nzz

Thread by @Anwalt_Jun on Thread Reader App

@Anwalt_Jun: LG Hamburg hat entschieden: 1. Vosgerau unterliegt mit allen Punkten, die sich rund um Remigration, Staatsbürger, Ausbürgerung und die Frage drehen, wer was wann gesagt oder nicht gesagt habe. Das Geric...…

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Ehrlicherweise habe ich es bei der NZZ nur durch Zufall entdeckt und musste an deinen Post von Jun denken. Im Kern ist mir die Sache eigentlich ziemlich egal, die angeführten Punkte von Vosgerau sind einfach lächerlich. Das die NZZ daraus einen Teilerfolg macht, scheint wohl eher der Effekthascherei zu dienen.
Kann also sein, dass in der deutschen Medienlandschaft noch was fundierteres zu finden ist, auch wenn ich es kaum glaube, da der Fall null Relevanz haben dürfte.