Landtagswahl in Bayern

[Moranthir]

Langfristig würde ein anderen Verantwortungsbewusstsein bei den Banken wohl eher Arbeitsplätze erhalten, als sie zu gefährden.
Aber warum soll ich Risiko meiden (das ja auch Profit verspricht), wenn mir der Staat eh wieder den Arsch rettet?
Diese Eigenverantwortlichkeit entspringt doch dem Erhaltungstrieb des Menschen und kann unheimlich viel Energie erzeugen, in diesen Fall wirtschaftliche.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Achso, weil der Staat seine Volkswirtschaft schützen will, und massenweise Pleiten, die vor allem die unteren Bevölkerungsschichten treffen, verhindern will, dürfen einige Bubis an der Börse zocken wie sie wollen?

Da die unteren Bevölkerungsschichten tendentiell kein Vermögen haben, sind sie auch weniger betroffen.

(Antwort auf den Rest folgt.)

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Achso, weil der Staat seine Volkswirtschaft schützen will, und massenweise Pleiten, die vor allem die unteren Bevölkerungsschichten treffen, verhindern will, dürfen einige Bubis an der Börse zocken wie sie wollen?

Würde der Staat diesen Bubis generell nicht helfen, würde es auch weniger derartige Bubis geben.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Wirtschaftsliberalismus und Nationalismus bis hin zur Diktatur schließen sich keinesfalls aus, wie einige hier glauben. Deshalb kann man zwar über die wirtschaftlichen Vorteile trefflich streiten, und zu Recht der der kommunistischen Planwirtschaft ein Versagen im Bezug auf die Konkurrenz mit einem kap. System vorwerfen.

Eine parlamentarische Demokratie die auf den Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, des Föderalismus, des Sozialstaates und der Subsidiaritäts basiert, hängt in keinem Zusammenhang mit dem wirtschaftlichen System.

Das ist Blödsinn.
Natürlich ist es praktisch so, dass ein Mensch im ersten Fall mit a und im zweiten mit b argumentieren kann. Da es fast jeder irgendwie so macht, fällt es auch niemandem auf und alle arrangieren sich gegenseitig mit ihren Widerspruchen.
Daraus folgt aber nicht, dass daran irgendetwas logisch konsistent ist.

Für mich gibt es keinen "Wirtschaftsliberalismus". Ich weiß gar nicht, was das Wort bedeutet.
Es gibt nur Liberalismus und Formen des ungerechtfertigten Zwangs.
Aus Freiheit folgt freier Handel, folgt freie Marktwirtschaft, da gibt es nichts wegzureden.

Original geschrieben von OgerGolg
Das deutsche Grundgesetz garantiert zwar Eigentumsrechte, das Wirtschaftssystem wurde jedoch (bewusst) nicht vorgeschrieben.

Ja, aus mangelnder Konsequenz. Das Grundgesetz ist voller Widersprüche.

Original geschrieben von OgerGolg
Die Aussage "der Liberalismus ist als Endziel noch nicht erreicht", ist eine sowas von lächerliche Aussage, weil sie die gleiche Argumentationsstruktur hat, wie der Vorwurf, der Kommunismus sei eben noch nicht verwirklicht. Ideologie pur.

Die Aussage, der Liberalismus sei als Endziel noch nicht erreicht, ist nichts als eine verdeckte Forderung, ein Sollenssatz, verbunden mit einer Tatsachenbeschreibung: Es soll Liberalismus herrschen. Es herrscht noch kein Liberalismus.
Was daran unlogisch sein soll, das erklär mir mal bitte.

Original geschrieben von OgerGolg
Aber genau das wollen ja die Liberalen immer von sich weisen. Die FDP wird nie über 5-10% kommen, weil eben die Bevölkerung versteht was sie ist: eine opportunistische Partei für eine reiche Klientel.

Ja klar, wir leben zwar in einem Land voller Idioten, aber gerade in Bezug auf die FDP durchschauen die jetzt natürlich alles, ne.
So einen Scheiß kannst du deinen Genossen erzählen, die glaubens dann auch.
Völlig lachhaft, dabei scheinst du an sich gar kein so dummer Kerl zu sein...

Original geschrieben von OgerGolg
Nur weil es einen Staat gibt heißt es nicht, dass das neoliberale Forderungen der Ökonomisierung alle Lebensbereiche, sich nicht durchsetzen konnten.

Schon diese Aussage zeugt von einem völlig falschen Grundverständnis.
Was macht bitte eine liberale Ordnung so grundsätzlich verschieden, was Ökonomisierung betrifft?
Eben, nichts.
Es ist eine Illusion, ein Hirnfurz, dass der Staat oder das gesellschaftliche Kollektiv dazu geeignet wäre, einer wie auch immer geartete Ökonomisierung entgegenzuwirken. Im Gegenteil, unser Staat ist in diesen Tagen ein großer Fan von Ökonomisierung, z.B. im Bildungssektor.
Der entscheidende Unterschied ist, dass er den Anti-Humanismus dort mit Staatsgewalt durchsetzt, während in einer liberalen Gesellschaft wenigstens noch jeder Einzelne die Wahl hätte, notfalls ganz für sich selbst zu bleiben, wenn er keine Gefährten fände. Selbst das ist ihm bei uns verbaut: Er wird ja schon in das System gezwungen, an dem er schließlich zugrunde geht.

 

[Amad3us]

also ich habe in deiner Entgegnung bisher noch kein Argument gehört warum liberale Politik funktionieren sollte. Warum sie überlegen ist.
Ferner verstehe ich auch nicht wie für dich freie Marktwirtschaft ausschaut. Wo sind (Grund)Rechte verankert?

Das die FDP vorrangig von Reichen gewählt wird magst du gerne abstreiten. Es ist aber empirischer Fakt. (siehe z.B. ALLBUS 2006)
Unter denen deren Nettoeinkommen im Monat unter 9000 liegt gilt:
FDP-Wähler verdienen im Schnitt 200 mehr als Wähler anderer Parteien.

Abschließend hätte ich da noch die Frage worauf du folgende Schlussfolgerung "ableitest":

Aus Freiheit folgt freier Handel, folgt freie Marktwirtschaft, da gibt es nichts wegzureden.

- Allein dadurch das alle Bestandteil ein "frei" besitzen folgt noch nichts.
- Woraus folgt Freiheit?

 

[Yannic]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Immerhin wurde der Sozialismus unter einer Diktatur versucht zu realisieren aber Diktaturen bauen alle Mist, erst recht wirtschaftlich - auch kapitalistische.

Sozialismus kann einfach nur in einem System der Unterdrückung funktionieren. Oder meinst du, es sei Zufall, dass in fast allen sozialistischen Staaten Oppositionelle unterdrückt werden und die Medien vom Staat kontrolliert werden? Es ist schlichtweg nicht möglich den Sozialismus zu realisieren ohne die Freiheit des Einzelnen einzuschränken.
Wenn du dich ein bisschen mit Wirtschaft auskennst, wirst du aber auch noch andere Gründe kennen, warum der Sozialismus nicht funktioniert.

 

[Jesus0815]

lol, FDP. Ihr Wirtschaftshuren

 

[OgerGolg]

Wer die Wählerschaft als dumm bezeichnet, ist elitär und akzeptiert nicht die Autonomie der Stimmabgabe. Das Volk wählt niemals falsch, allerdings kann es durchaus die "Falschen" wählen (in dem Sinne, das die Wahlfreiheit abgeschafft wird). Der zweite Fall ist natürlich zu verhindern, was in unseren System imho relativ gut funktioniert.

Elitärem Gedankengut egal ob als kommunistisches Kaderdenken, als nationalistische Scheiße oder als liberale Arroganz ist entgegenzutreten. Sowohl mit dem Wort als auch mit dem Fuß.

Ich wiederholte es schon zehnmillionen mal in diesem Forum:
ES GIBT KEINEN MARKT OHNE POLITIK (PUNKT) DESHALB FOLGT DER MARKT NICHT AUS FREIHEIT SONDERN AUS DER MACHT REGELN AUFZUSTELLEN, DIE FREHEIT ZULASSEN.

Der Liberalismus wird ebensowenig herrschen wie der Kommunismus, beides sollen übrigens staatsLOSE System sein.

Ich wollte die absurde Argumentation von einigen hier wiederlegen: Einerseits argumentieren sie mit Tatsachenbeschriebungen über den Kommunismus (UdSSR) und auf dern anderen Seite versprechen sie sich von einer Sollensaussage (Liberalismus) die Lösung aller Probleme UND vergleichen dann Tatsache und Sollensaussagen. Das ganze wird dann auch noch als "wirtschaftlicher" Sachverstand hingestellt, so als ob es irgendwie naturgesetzlich wäre. In Wirklichkeit vertuscht man dadurch nur die ideologischen Vorannahmen. Dem Gegner wird wiederum ideologisches Geschwätz zum Vorwurf gemacht.

Freiheit ist nicht der Anfang sondern das Mittel zum Zweck.
Das natürlich die Regeln einerseits auf individuellem Handeln (was hier als Freiheit bezeichnet wird) oder auf Kollektivnutzen basieren, ist eine Unterscheidung, die auch stark ins Gewicht fällt.


Wenn du nicht weisst was Wirtschaftsliberalismus ist, schau dir das Verhalten der FDP in Regierung und Opposition an.

Also Claw schreibt gerade wegen seiner superliberalen Position oftmals gegen Nationalismus, Chauvinismus und andere reaktionäre Vorstellungen (Im Bereich Ethnie, Frauen, Ausländer etc). VIELE die hier als superliberale Freigeister auftreten haben dafür auf anderen Gebieten konservative-repressive-staatsinterventionistische Vorstellungen. Auf diesen Sachverhalt wollte ich hinweisen, wenn hier einige mit der "wirtschaftlichen Freiheit" argumentieren und dann gegen den Islam wettern. Shao du weisst genau wenn ich hiermit anspreche. In meinen Augen ist eine gewisse Konsistenz in politischen Fragen schon nicht ganz unerheblich, weil eben in der Praxis Liberalismus NICHT Liberalismus gibt. Aus Kapitalismus folgt KEINE Demokratie. Aus Planwirtschaft und und einer kommunistischen Parteiendiktatur folgt allerdings auch keine Demokratie (nur damit ich nicht falsch verstanden werde). Ich möchte nicht den real existierenden Sozialismus legitimieren, ich möchte lediglich das auch der Liberalismus als Ideologie verstanden und nicht als Hort des Glücks dargestellt wird.

 

[mariods]

das wettbewerb nicht ohne einen intelligent gestallteten und ständig anzupassnden rahmen funktioniert, ist klar. hier gibt es doch soviele felder, auf denen sich der staat austoben kann.
a. smith sagt: "though they may be in the highest degree advatagous to a great society,are, however of such a nature, that the profit could never repay the expense to any individual."
dementsprechend muss man nur die grenze suchen und ab dort dann wettbewerb schaffen.

 

[Deleted_38330]

Also, so lange ihr dann spätestens zum Wahltag wieder zum Thema zurück kommt, störts mich ja nicht 8[

 

[Comeondieyoung]

Auch in einem "liberalen" System gibt es immer Zwang, das klingt zwar paradox, kann man aber als eine Art "anonymen Zwang" bezeichnen, also den Zwang sich unbedingt an die Bedingungen des Marktes anpassen zu müssen. Wenn man als Sportler erfolgreich sein will in diesem System kommt man um Doping nicht herum, da hier Doping die klassische geforderte Verhaltensweise ist. Um sich vor diesem anonymen Zwang zu schützen bedarf es wiederum des direkten Zwangs, dem des Staates, weswegen man hier auch von einem Gefangenendilemma sprechen kann.
Individuen werden instrumentalisiert zu produzieren und zu konsumieren, der Mensch wird nur noch als rationales Element in einem Wirtschaftskreislauf gesehen.
Zusätzlich gefährdet der wirtschaftliche Liberalismus die Stabilität der Gemeinschaft immens. Bei extremer Ungleichheit zwischen den Mitgliedern der Gemeinschaft wird es zu einer starken Polarisierung kommen bei denen sich Gruppen bilden die versuchen sich gegenüber den anderen durchzusetzen. Das rechtliche und politische Gleichheit sich unter starker ökonomischen Ungleichheit durchsetzen kann, wage ich zu bezweifeln.

 

[Amad3us]

ich möchte lediglich das auch der Liberalismus als Ideologie verstanden und nicht als Hort des Glücks dargestellt wird.

Du hast es auf den Punkt gebracht

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich bin in der Tat der Ansicht, dass im internationalen Bank- und Finanzwesen einiges falsch läuft.
Vergiss aber nicht, dass wir da derzeit ein alles andere als liberales System haben. Man kann Liberalismus nicht für das schelten, was er nicht verbrochen hat.

Was für ein System ist denn das Bank- und Finanzwesen, wenn kein liberales, nicht reguliertes? Die Investmentbanken in den USA konnten doch schalten und walten wie sie wollten. Nun werden die Verluste sozialisiert und der Steuerzahler darf dafür aufkommen, weil bei einem Zusammenbruch bestimmter Institute der Dominoeffekt für Beschäftigung und Wohlstand nicht einschätzbar ist. Daran sieht man doch, dass der völlig deregulierte Markt versagt.

 

[Chentsu]

@zu den umweltgimps

Ja kaufen wir doch weiterhin Strom aus unsicheren tschechischen und französischen AKWs, anstatt selbst zu produzieren !!! Echt geile Politik !!! Eure Windräder können leider nicht ansatzweise den Strombedarf decken, teilweise sind die Windräder sogar selbst die Stromfresser, da bei bestimmten Wetterlagen der Motor das ganze antreibt. Somit ist der Wirkungsgrad von der regenerativen Energie Wind unglaublich niedrig und somit unbrauchbar. 8[

Es ist nicht möglich das gesamte Netz an regenerativen Energien zu hängen, weil das Netz eine bestimmte Frequenz aufrechterhalten muss. Wenn das Netz zusammenbricht - was wie ich bereits beschrieben habe sehr leicht durch natürliche Einflüsse passieren kann - kann dies die gesamte Stromversorgung lahmlegen. Dies passiert bereits bei 0,1 hz Abweichung.

 

[Outsider23]

Fickt euch mal mit eurer atomkraftdebatte, dazu gibts ein ausführliches topic benutzt mal die forensuche ihr spacken...

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=157640

 

[Chentsu]

Original geschrieben von Outsider23
Fickt euch mal mit eurer atomkraftdebatte, dazu gibts ein ausführliches topic benutzt mal die forensuche ihr spacken...

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=157640

Hier du Spacken, du kannst mal nen anderen Umgangston einschlagen.

 

[shaoling]

Antwort auf Golg folgt etwas später, bin grad etwas im Stress. (Und sry fürs Quote-zerpflücken, aber nen zusammenhängenden Text zu schreiben krieg ich grad nicht hin.)

Original geschrieben von Comeondieyoung
Auch in einem "liberalen" System gibt es immer Zwang, das klingt zwar paradox, kann man aber als eine Art "anonymen Zwang" bezeichnen, also den Zwang sich unbedingt an die Bedingungen des Marktes anpassen zu müssen. Wenn man als Sportler erfolgreich sein will in diesem System kommt man um Doping nicht herum, da hier Doping die klassische geforderte Verhaltensweise ist. Um sich vor diesem anonymen Zwang zu schützen bedarf es wiederum des direkten Zwangs, dem des Staates, weswegen man hier auch von einem Gefangenendilemma sprechen kann.

Das ist der Konflikt zwischen positiver und negativer Freiheit, zu dem ich z.B. gründlich von Claw verschiedene Ansichten vertrete, da ich weder finde, dass negative Freiheit die einzig politisch relevante ist, noch dass man negative und positive Freiheit überhaupt in letzter Konsequenz (praktisch!) trennen kann - theoretisch geht das auf jeden Fall.
Dadurch entsteht zwangsläufig eine Unschärfe, für die man dennoch vernünftige und zweckmäßige Lösungen finden muss.
Daraus folgt aber noch lange nicht, dass wir alles tun dürfen, um den Individuum zu positiver Freiheit zu verhelfen - insbesondere nicht, wenn wir dazu die (negativen?) Freiheit anderer einschränken müssen.
Ich kann mich dazu jetzt leider nicht in aller Ausführlichkeit äußern, wil es ein überaus komplexes Thema ist.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Zusätzlich gefährdet der wirtschaftliche Liberalismus die Stabilität der Gemeinschaft immens. Bei extremer Ungleichheit zwischen den Mitgliedern der Gemeinschaft wird es zu einer starken Polarisierung kommen bei denen sich Gruppen bilden die versuchen sich gegenüber den anderen durchzusetzen. Das rechtliche und politische Gleichheit sich unter starker ökonomischen Ungleichheit durchsetzen kann, wage ich zu bezweifeln

Man könnte in der Tat soziale Zuwendungen als Art der notwendigen "sozialen Friedensstiftung", also einer Art präventiver Sicherheitspolitik verstehen. Das Problem ist: Sobald man so eine Begründung einmal akzeptiert, kann man sie quasi ultimativ verwenden und plötzlich heilgt der Zweck dann alle Mittel.
Die Behauptung, dass liberale Gesellschaften instabiler seien als autoritäre halte ich übrigens etwas gewagt. Ich unterscheide mich zwar auch hier wieder von Claw darin, dass ich prinzipiell niemals von einem stabilen gesellschaftlichen Zustand ausgehe, also einem realen Endziel, wohl aber von einer Art idealem Endzweck - dieser versorgt uns jedoch nur mit den ideellen Prämissen, um überhaupt Handlungsanweisungen auf die Realität beziehen zu können, nichts weiter.
Betrachten wir z.B. Geschichte, fallen als überaus konstante und überaus liberale (im Vergleich zu anderen Ländern) Beispiele die USA und Großbritannien ins Auge, die (rein zufällig?) auch noch die wirtschaftlich erfolgreichsten Nationen der Erde sind, bezogen auf die letzten paar hundert Jahre.
Ebenso ist mir gerade kein Beispiel eines wirklich gefestigten (ich weiß, schwammig) liberalen Rechtsstaats bekannt, der sich von selbst zu einer autoritären Form zurückentwickelt hätte.
Prinzipiell auszuschließen ist es natürlich dennoch nicht.

Original geschrieben von mamamia
Was für ein System ist denn das Bank- und Finanzwesen, wenn kein liberales, nicht reguliertes?

Also ich sehe da viele staatliche Monopole und Vorgaben, die den freien Umgang mit Geld einschränken, du wirklich nicht?

Original geschrieben von Amad3us
also ich habe in deiner Entgegnung bisher noch kein Argument gehört warum liberale Politik funktionieren sollte. Warum sie überlegen ist.

Da solltest du dich etwas in die Wirtschaftswissenschaften einlesen.

Original geschrieben von Amad3us
- Allein dadurch das alle Bestandteil ein "frei" besitzen folgt noch nichts.
- Woraus folgt Freiheit?

Das Recht auf Freiheit folgt aus den ethischen Grundannahmen und die folgen aus nichts (Humes Gesetz).

Wenn ich aber die Forderung nach Freiheit als rechtmäßig akzeptiere, folgt daraus auch die Freiheit, mit anderen Handel zu treiben, Verträge zu schließen, Eigentum auszutauschen etc., also die Essenz des Kapitalismus.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Also ich sehe da viele staatliche Monopole und Vorgaben, die den freien Umgang mit Geld einschränken, du wirklich nicht?

Nein, was meinst du damit?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

versteh ich jetzt auch nicht.
vor allem ist es wohl kaum dem staat zuzuschreiben, dass das us finanzwesen durch unverschmämte spekulationen sich selbst vor die wand fuhr. das ist doch wohl einzig und allein der habgier der banker zu verdanken.

 

[shaoling]

Original geschrieben von mamamia

Nein, was meinst du damit?

Zentralbanken, Währungsmonopol, Fiat money, usw.?

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Wenn ich aber die Forderung nach Freiheit als rechtmäßig akzeptiere, folgt daraus auch die Freiheit, mit anderen Handel zu treiben, Verträge zu schließen, Eigentum auszutauschen etc., also die Essenz des Kapitalismus.

Aus der Forderung nach Freiheit folgt auch Enteignung, Mord und Verträge zu brechen.

=> Eigentum, die Vertragsbindung, Märkte (die geschützt sind gegen Raub, d.h. Polizei) folgen aus der Verfassung und der Macht diese durchzusetzen. Wenn man das akzeptiert hat, ist individueller Freihandel ohne Rahmen, ebenso wie Kommunismus ohne Staat undenkbar, eine (sinnvolle) Utopie, eine Ideologie. Übrigens bin ich FÜR Ideologie, nur muss man sich dessen bewusst sein.

Freiheit ohne Rahmen, ohne Gesetze gibt es nicht, jedenfalls im politischen Sinne. Über Ethik möchte ich hier NICHT sprechen.

 

[Amad3us]

Da solltest du dich etwas in die Wirtschaftswissenschaften einlesen.

Ich bin mit der Thematik vertraut. Wie bereits weiter oben geschrieben habe ich auch (vorerst) 2 Kritikpunkte erwähnt auf die es allerdings keinerlei "Entgegnung" gab.
Ich wiederhole nochmal:

Die (meisten mir bekannten) Modelle der Wirtschaftswissenschaften beruhen auf 2 nicht haltbaren Annahmen.
Da ein Modell mit den Annahmen steht und fällt ist es sozusagen Kritik am "Fundament":

- vollkommene Markttransparenz
- lineare Nutzenfunktionen

hinzufügen möchte ich noch Stichpunktartig:

- Modelle können quasi nicht (im strengen Sinn) geprüft werden, da
die Zeit nie zurückdrehbar ist. Deshalb kann man Kausalitätsnachweise schon mal vergessen.
- Da man weitere Variablen(z.B. Wirtschaftsmaßnahmen anderer Länder) nie konstant halten kann lassen sich Änderung auch nicht unmittelbar auf eigene Maßnahmen zurückführen.
- Die Sachen über die wir hier reden haben einen enormen Komplexitätsgrad vergleichbar mit dem Komplexitätsgrad in den Sozialwissenschaften. Wenn du dich mit Sozio/Psycho-logie etwas auskennst weisst du, dass es hier keine zufriedenstellenden erklärenden Modelle gibt. Wieso sollte es in den Wirtschaftswissenschaften anders sein? Oder würdest du behaupten das gesamtwirtschaftliche System sei nicht komplex?

...

 

[shaoling]

Du musst aber über Ethik sprechen. Sobald du nämlich einen Staat hast, der ein Gewaltmonopol ausübt, stellt sich die Frage, wie er das tun soll. Da kommst du um wertende Prämisse, um Ideale nicht herum.
Andernfalls wäre der Staat nichts weiter als das Instrument einer Gruppe (der politischen Macht-Mehrheit), unrechtmäßige Gewalt über andere auszuüben.

Ich stimme dir völlig darin zu, dass Freiheit ohne reale Macht, die sie stützt (staatliches Gewaltmonopol), nicht real existiert.

Aus der Forderung nach Freiheit folgt auch Enteignung, Mord und Verträge zu brechen.

Dennoch ist das ein krasser Fehlschluss.

Es geht nicht um reale Freiheit, um das, was ich tun kann. Es geht um das, was mir die Rechtsordnung gewähren sollte, was ich vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus tun darf.

Der Staat ist doch ein Konstrukt, ein Instrument, um bestimmte Ideale umzusetzen. Real gesehen, ist der Staat nichts als ein übermächtiges Monopolunternehmen.

Wenn wir so einen Staat haben mit der unbeschränkten Möglichkeit, die Freiheit des Einzelnen einzuschränken, fragen wir uns, wo dessen Grenzen sein sollten. Wo sie sind, ist davon zunächst unabhängig. (Im Sinne einer Realpolitik wird es später sehr zweckmäßig, auf die Realität in hohem Maße Rücksicht zu nehmen, aber das interessiert uns vorerst nicht. Erstmal konstruieren wir ein Ideal davon, wie der Staat seine Macht gebrauchen sollte.)

Und das ordentliche Maß, wie weit er die Freiheit des Einzelnen beschränken sollte, ist relativ einfach zu finden.
Wenn wir die Freiheit der Individuen grenzenlos setzen, heben sie sich gegenseitig auf: Selbstwiderspruch.
Wir brauchen also eine Grenze, an der die Freiheit des einen endet, damit die Freiheit des anderen gewahrt bleibt.
Wo liegt logischerweise diese Grenze? Natürlich genau da, wo die Freiheit des anderen anfängt, womit wir das Mill-Limit hergeleitet hätten, das besagt: „[…] dass der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten.“


(Die Herleitung ist übrigens falsch oder unvollständig. Vielleicht siehst du ja, warum. Ich kann hier aus Zeitmangel leider nicht weiter drauf eingehen.)

Original geschrieben von Amad3us
Da ein Modell mit den Annahmen steht und fällt ist es sozusagen Kritik am "Fundament":

- vollkommene Markttransparenz
- lineare Nutzenfunktionen

Auf solche Modelle habe ich mich nie berufen.
Es ist ja nicht so, dass Ökonomen diese Tatsache unbekannt wäre. Es gibt auch verschiedene Auffassungen dazu.
Wenn ich dich da abgewürgt habe, verzeih, ich wollte nicht schulmeistern.

Original geschrieben von Amad3us
- Modelle können quasi nicht (im strengen Sinn) geprüft werden, da
die Zeit nie zurückdrehbar ist. Deshalb kann man Kausalitätsnachweise schon mal vergessen.
- Da man weitere Variablen(z.B. Wirtschaftsmaßnahmen anderer Länder) nie konstant halten kann lassen sich Änderung auch nicht unmittelbar auf eigene Maßnahmen zurückführen.

Das Problem hat jede empirische Wissenschaft.
Für die Wirtschaftswissenschaft ist es natürlich in der Tat besonders gravierend, weil ihr Gegenstand derart komplex ist, dass er sich reproduzierbaren Experimenten weitgehend entzieht.

Original geschrieben von Amad3us
- Die Sachen über die wir hier reden haben einen enormen Komplexitätsgrad vergleichbar mit dem Komplexitätsgrad in den Sozialwissenschaften. Wenn du dich mit Sozio/Psycho-logie etwas auskennst weisst du, dass es hier keine zufriedenstellenden erklärenden Modelle gibt. Wieso sollte es in den Wirtschaftswissenschaften anders sein? Oder würdest du behaupten das gesamtwirtschaftliche System sei nicht komplex?

Natürlich ist es das. Wie gesagt, ich habe auch nie behauptet, dass man sich allein auf Modelle stützen kann.

(Ich würde hier gern fortsetzen, muss das jetzt aber wirklich auf morgen verschieben.)

 

[Clawg]

Punkt ist, dass eine solche Diskussion auf politischer Ebene wenig bringt, da ihr euch schon auf der Ebene des Menschenbilds, der Moral und eben auch der Ethik unterscheidet. Führt lieber eine Grundsatzdiskussion, so wie jetzt redet ihr aneinander vorbei.

 

[Outsider23]

So eine grundsatzdiskussion wurde doch schon in 89375983475 topics ausgefochten, damit komt man auch nicht weiter...

 

[Devotika]

Original geschrieben von OgerGolg

Eine parlamentarische Demokratie die auf den Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, des Föderalismus, des Sozialstaates und der Subsidiaritäts basiert, hängt in keinem Zusammenhang mit dem wirtschaftlichen System.

Auf den Prinzipien basiert diese Demokratie in der Praxis nicht.

Original geschrieben von Moranthir

Die Meinung ist eben, dass man Banken mal richtig auf die Fresse fliegen lassen soll (mit all den beschissenen Folgen durch interbank credits blabla), sodass dieses Verantwortungsbewusstsein zurückkehrt und die Banken merken, dass sie ihren Karren selbst aus dem Schlamm ziehen müssen.

Das würde das Problem vermutlich vollständig beheben.

Original geschrieben von OgerGolg
Achso, weil der Staat seine Volkswirtschaft schützen will, und massenweise Pleiten, die vor allem die unteren Bevölkerungsschichten treffen, verhindern will, dürfen einige Bubis an der Börse zocken wie sie wollen?

In unserer Gesellschaft darf jeder "zocken wie er will".

Original geschrieben von OgerGolg
Wer die Wählerschaft als dumm bezeichnet, ist elitär und akzeptiert nicht die Autonomie der Stimmabgabe.

Das ist nicht elitär, aber die Autonomie der Stimmabgabe akzeptiere ich in der Tat nicht.

Original geschrieben von OgerGolg
Ich möchte nicht den real existierenden Sozialismus legitimieren, ich möchte lediglich das auch der Liberalismus als Ideologie verstanden und nicht als Hort des Glücks dargestellt wird.

Niemand will hier DEN Liberalismus einführen. Ich würde mich schon mit einer echten sozialen Marktwirtschaft zufrieden geben.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Auch in einem "liberalen" System gibt es immer Zwang, das klingt zwar paradox, kann man aber als eine Art "anonymen Zwang" bezeichnen, also den Zwang sich unbedingt an die Bedingungen des Marktes anpassen zu müssen.

Das kommt ganz auf die eigenen Ziele an.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Wenn man als Sportler erfolgreich sein will in diesem System kommt man um Doping nicht herum, da hier Doping die klassische geforderte Verhaltensweise ist.

Die wird von niemandem gefordert. Aber da in unserer Gesellschaft Moral und Ethik keine Rolle spielen, kann man sich durch solche Verhaltensweisen (nicht nur im Radsport, sondern in jeder Branche) einen Wettbewerbsvorteil sichern.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Um sich vor diesem anonymen Zwang zu schützen bedarf es wiederum des direkten Zwangs, dem des Staates, weswegen man hier auch von einem Gefangenendilemma sprechen kann.

Stimmt, das ist die Aufgabe des Staates.
Leider unterliegen die politischen Entscheidungsträger dem selben Dilemma, sie werden also keine Institutionen installieren, die solche Probleme beheben.
Aber das Gefangenendilemma wird grundsätzlich erst durch die Abwesenheit von Moral und Ethik in unserer Gesellschaft verursacht. Und da die Gesellschaft den starken Staat installiert hat und mit seiner Hilfe diese Abwesenheit auch noch durchsetzt, muss ich mich dem beugen und handle auch nicht mehr moralisch.

Original geschrieben von Comeondieyoung

Individuen werden instrumentalisiert zu produzieren und zu konsumieren, der Mensch wird nur noch als rationales Element in einem Wirtschaftskreislauf gesehen.

Das tut nicht der Liberalismus, das tun die Menschen selbst.

Original geschrieben von Comeondieyoung

Zusätzlich gefährdet der wirtschaftliche Liberalismus die Stabilität der Gemeinschaft immens. Bei extremer Ungleichheit zwischen den Mitgliedern der Gemeinschaft wird es zu einer starken Polarisierung kommen bei denen sich Gruppen bilden die versuchen sich gegenüber den anderen durchzusetzen. Das rechtliche und politische Gleichheit sich unter starker ökonomischen Ungleichheit durchsetzen kann, wage ich zu bezweifeln.

Das muss man dann eben beheben.

Original geschrieben von mamamia

Was für ein System ist denn das Bank- und Finanzwesen, wenn kein liberales, nicht reguliertes? Die Investmentbanken in den USA konnten doch schalten und walten wie sie wollten. Nun werden die Verluste sozialisiert und der Steuerzahler darf dafür aufkommen, weil bei einem Zusammenbruch bestimmter Institute der Dominoeffekt für Beschäftigung und Wohlstand nicht einschätzbar ist. Daran sieht man doch, dass der völlig deregulierte Markt versagt.

Bullshit, er ist nicht völlig dereguliert und das Verhalten der Banker war berechenbar, die Krise stand schon vor Jahren fest! Der Staat hat nicht eingegriffen, obwohl er die komplette Kontrolle über Gesetzte etc. hat. Der Staat hat versagt.

Original geschrieben von HeatoR
vor allem ist es wohl kaum dem staat zuzuschreiben, dass das us finanzwesen durch unverschmämte spekulationen sich selbst vor die wand fuhr. das ist doch wohl einzig und allein der habgier der banker zu verdanken.

s.o.

Die Banker sind genauso habgierig, wie alle anderen auch.

Original geschrieben von Amad3us

Die (meisten mir bekannten) Modelle der Wirtschaftswissenschaften beruhen auf 2 nicht haltbaren Annahmen.
Da ein Modell mit den Annahmen steht und fällt ist es sozusagen Kritik am "Fundament":

- vollkommene Markttransparenz
- lineare Nutzenfunktionen

Von welchem Bereich redest du überhaupt? Gesamtwirtschaftliche Modelle? Finanzwirtschaftliche? So ein einheitliches Fundament ist mir nicht bekannt.

Original geschrieben von Amad3us

- Modelle können quasi nicht (im strengen Sinn) geprüft werden, da
die Zeit nie zurückdrehbar ist. Deshalb kann man Kausalitätsnachweise schon mal vergessen.
- Da man weitere Variablen(z.B. Wirtschaftsmaßnahmen anderer Länder) nie konstant halten kann lassen sich Änderung auch nicht unmittelbar auf eigene Maßnahmen zurückführen.
- Die Sachen über die wir hier reden haben einen enormen Komplexitätsgrad vergleichbar mit dem Komplexitätsgrad in den Sozialwissenschaften. Wenn du dich mit Sozio/Psycho-logie etwas auskennst weisst du, dass es hier keine zufriedenstellenden erklärenden Modelle gibt. Wieso sollte es in den Wirtschaftswissenschaften anders sein? Oder würdest du behaupten das gesamtwirtschaftliche System sei nicht komplex

Es ist in den Wirtschaftswissenschaften anders, weil die Motive des Menschen sich auf individuelle Nutzenmaximierung reduzieren lassen. Er geht dabei unkonstant vor, hat Mangel an Disziplin und eine Psyche, aber der Mensch ist eben kein kompliziertes Wesen. Sein Verhalten lässt sich auf individuelle Nutzenmaximierung reduzieren und er wird alles tun, um diese Ziele zu erreichen.

Original geschrieben von Clawg
Punkt ist, dass eine solche Diskussion auf politischer Ebene wenig bringt, da ihr euch schon auf der Ebene des Menschenbilds, der Moral und eben auch der Ethik unterscheidet. Führt lieber eine Grundsatzdiskussion, so wie jetzt redet ihr aneinander vorbei.

Die Leute die hier diskutieren, unterscheiden sich nur vom Bildungsniveau und von der Herkunft. Das ist das eigentliche Problem.


Btw vom Parteiprogram würde ich immer die FDP wählen, aber in der Praxis ist die Partei wirklich so korrupt wie alle anderen. Man sehe sich nur den NRW-Innenminister an.

 

[Amad3us]

Sein Verhalten lässt sich auf individuelle Nutzenmaximierung reduzieren und er wird alles tun, um diese Ziele zu erreichen.

Was du hier formulierst ist eine Annahme.
Das der Mensch auch im wirtschaftlichen Kontext nicht vollständig rational (sprich nach Nutzenmaximierung) handelt dafür dürfte es zahlreiche Beispiele aus dem Alltag geben. Menschen lassen sich unabhängig von Preisen durch Werbung beeinflussen. Evtl kaufen sie sogar teuere Produkte trotz gleicher Qualität (siehe z.B. Robert B. Cialdini).
Ferner glaube ich nicht, dass man annehmen kann, der Mensch hätte Kenntnis über seinen Nutzen. Zufällige Ereignisse spielen hier glaube ich eine große Rolle.

Von welchem Bereich redest du überhaupt? Gesamtwirtschaftliche Modelle? Finanzwirtschaftliche? So ein einheitliches Fundament ist mir nicht bekannt.

Ich rede z.B. von IS/LM-Kurven, von Angebot/Nachfrage und wie sich aus diesen Kurven der Preis ergibt. Stets wird mit linearen Kurven gerrechnet.
Ferner auch in vielen Bereichen wird Geldmenge mit Nutzen gleichgesetzt. Wie absurd das eigentlich ist dürfte klar sein:

10 Euro mehr bedeuten mir nichts wenn ich Millionär bin. Die gleichen 10 Euro haben allerdings einen wirklichen Nutzenzuwachs
bei einem Geringstverdiener. Das sich dieses Beispiel nicht nur auf einzelne Personen beschränkt sondern auch auf Gruppen ausdehnbar ist dürfte klar sein.

Das Problem hat jede empirische Wissenschaft.

Das Problem scheint mir geradezu charakteristisch für die Wirtschaftswissenschaften. Beim Durchführen eines psychologischen Experiments kann ich sehr wohl annehmen, dass sich meine Ergebnisse unabhängig davon ergeben was ein z.B. schwedischer Psychologe gerade zu diesem Zeitpunkt durchführt. Die Experimente sind nicht verbunden. In den Wirtschaftswissenschaften lassen sich lokale Maßnahmen nie voneinander trennen. In den Sozialwissenschaften ist das häufiger der Fall.
Das Absurde an der ganzen Sache ist dann, dass Sozialwissenschaften heutzutage eher belächelt werden. Ergebnisse der Wirtschaftswissenschaften werden ersnt genommen. Das scheint mir hinsichtlich des oben Gesagten absurd, weil sie sich in ihrer Vagheit der Aussagen kaum Unterscheiden.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Zentralbanken, Währungsmonopol, Fiat money, usw.?

Und inwiefern hat das mit dem derzeitigen Problem der Wallstreet zu tun? Das eigendliche Problem ist doch die fehlende Regulierung der Investmentbanken in den USA, die jetzt in größter Not nach dem Staat rufen - den sie sonst immer in ihren Geschäften ablehnten.

 

[shaoling]

Ich sehe fehlende Regulierung überhaupt nicht als Problem an. Wer mit seinem Eigentum spekulieren will, soll das grundsätzlich tun und das Risiko dafür tragen.
Dass der Staat jetzt eingespannt wird, um "fürs Allgemeinwohl" die Gerechtigkeit einmal mehr mit Füßen zu treten, ist nur die logische Folge aus einer Politik, für die es kein Tabu ist, mit großer Beliebigkeit in wirtschaftliche Abläufe einzugreifen - natürlich immer mit dem Vorsatz, es für alle besser zu machen.
Man muss natürlich auch die globale Dimension der jetzigen Krise berücksichtigen. In Deutschland gibt es, soviel ich weiß (obwohl mein Wissen dazu noch einigermaßen beschränkt ist), relativ hohe gesetzliche Standards zum Schutz vor solchen Auswüchsen an den Finanzmärkten.
Nun haben wir aber einen globalen Finanzmarkt und wozu Banken hier in Deutschland verpflichtet sind, dazu sind sie in anderen Ländern der Erde nicht verpflichtet. So ist es eben möglich, sich der nationalstaatlichen Regulation, die du hier forderst, relativ gut zu entziehen.
Möglich ist das aber nur, weil die dafür benötigten Mittel der Geldschöpfung zur Verfügung stehen.

 

[OgerGolg]

"Der klassische Kapitalismus reklamiert den Vorrang des Produktionsfaktors Kapital gegenüber dcem Produktionsfaktor Mensch bei möglichst weitgehender Ausschaltung externer Kontrollen. Das widerspricht demokratischen Prinzipien. Ein geläuterter Kapitalusmus muss demokratieverträglich sein. In der Demokratie gibt es, im Gegensatz zum Unternehmen, keine "überflüssigen" Menschen".

Ein Zitat aus der SZ 19.9.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
"Der klassische Kapitalismus reklamiert den Vorrang des Produktionsfaktors Kapital gegenüber dcem Produktionsfaktor Mensch bei möglichst weitgehender Ausschaltung externer Kontrollen. Das widerspricht demokratischen Prinzipien. Ein geläuterter Kapitalusmus muss demokratieverträglich sein. In der Demokratie gibt es, im Gegensatz zum Unternehmen, keine "überflüssigen" Menschen".

Ein Zitat aus der SZ 19.9.

Und welche Definition von Demokratie liegt diesem Text zugrunde?

 

[Amad3us]

Vielleicht ganz banal:

Demokratie : Herrschaft des Volkes

im Gegensatz zur

Herrschaft des Kapitals

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
Vielleicht ganz banal:

Demokratie : Herrschaft des Volkes

im Gegensatz zur

Herrschaft des Kapitals

Wenn das Volk herrscht, wie schliesst das dann aus, dass es dort "überflüssige Menschen" gibt?
Gegen die Verfolgung von Minderheiten wird erst in einem Rechtsstaat vorgegangen, d.h. wenn das Volk nicht herrscht, sondern das Recht über dem Willen des Volkes steht (und das Recht entsprechend klar und widerspruchsfrei definiert ist).
Mit der Argumentation der SZ und deiner Definition von Demokratie könnte man auch gegen die Grundrechte argumentieren, die widersprächen ja dann auch demokratischen Prinzipien.

PS: Ich werd wohl den Thread mal analysieren und teilen, also postet ruhig weiter

 

[OgerGolg]

Moderne Demokratie, ist die Teilhabe der Menschen an der Gestaltung ihrer Umwelt. In modernen Staaten wird keiner von diesem politischen Prozess ausgeschlossen. Das garantiert das Prinzip des Staatsbürgers, es ist zwar ein historisierbares Konzept, aber dasjenige welches heute immer noch angewandt wird.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Moderne Demokratie, ist die Teilhabe der Menschen an der Gestaltung ihrer Umwelt. In modernen Staaten wird keiner von diesem politischen Prozess ausgeschlossen. Das garantiert das Prinzip des Staatsbürgers, es ist zwar ein historisierbares Konzept, aber dasjenige welches heute immer noch angewandt wird.

Einer genauen Definition von "Demokratie" sind wir trotzdem noch kein Schritt näher gekommen.

Natürlich wird niemand bei der Wahl bzw. beim demokratischen Prozess ausgeschlossen, bei der tatsächlichen Mehrheitsentscheidung werden aber einige ausgeschlossen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Moderne Demokratie, ist die Teilhabe der Menschen an der Gestaltung ihrer Umwelt. In modernen Staaten wird keiner von diesem politischen Prozess ausgeschlossen. Das garantiert das Prinzip des Staatsbürgers, es ist zwar ein historisierbares Konzept, aber dasjenige welches heute immer noch angewandt wird.

Es wäre schön, wenn du auf das antworten würdest, was man auf deine Beiträge erwidert hat, statt immer nur abgebrochene Zwischenbemerkungen einzustreuen.
So kommen wir nämlich ganz bestimmt nicht weiter.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich sehe fehlende Regulierung überhaupt nicht als Problem an. Wer mit seinem Eigentum spekulieren will, soll das grundsätzlich tun und das Risiko dafür tragen.

Inzwischen haben auch die englische und us-amerikanische Börsenaufsicht Leerverkäufe kurzfristig verboten, um Marktmanipulationen zu verhindern.
"Bei Leerverkäufen verkaufen Investoren Aktien, de sie gar nicht besitzen, sondern sich gegen Gebühr von Dritten ausleihen. Sie hoffen auf fallende Kurse, um die Titel billiger zurückkaufen und sie dem Verleiher wiedergeben zu können. Die Differenz streichen sie als Gewinn ein. Diese Art von Geschäften kann den Kursverfall einer Aktie massiv beschleunigen. Sie waren in den USA bislang nicht verboten. Dennoch haben sich am Freitag amerikanische Strafverfolger eingeschaltet. Sie gehen dem Verdacht nach, Investoren könnten gezielt falsche Informationen gestreut haben, um Kurse in die gewünschte Richtung zu lenken." (Süddeutsche Zeitung)
Weiter heißt es: "Mit solchen Spekulationen sei man bewusst an den Rand des Ruins getrieben worden, beklagte auch die Investmentbank Morgan Stanley. Kurswetten seien schuld am zuletzt heftigen Absturz der Morgan-Stanley-Aktien..."

Das Problem dabei ist, das nicht nur der Spekulant, sondern auch Dritte ein Risiko tragen. Wenn es aufgrund von Kurseinbrüchen auf dem Kreditmarkt zu Engpässen kommt, sind Jobs, Wirtschaftswachstum und Wohlstand aller in Gefahr.

 

[shaoling]

Sobald ich mit irgend jemandem auf irgendeine Weise in Beziehung trete, beeinflusst mich sein Verhalten mittelbar. Daraus lässt sich aber noch lange keine Pflicht für ihn, sein Verhalten zu regulieren, ableiten - von moralischen Geboten einmal abgesehen.
Aber wie willst du da gesetzlich auch nur halbwegs gescheit (gerecht?) vorgehen? Das endet doch in völligem Chaos. Wenn du einmal so anfängst, findest du tausend ähnliche Fälle wo irgendwer vom Verhalten irgendeines anderen negativ betroffen ist. Sowas ist einfach nicht Aufgabe des Staates. Das muss die Gesellschaft schaffen.
Ich habe das doch hundertmal gesagt: Ich mag einem Mann, der sein Unternehmen mit vollem Verantwortungsbewusstsein für seine ganzheitliche gesellschaftliche Rolle führt, sehr viel mehr Respekt zollen als vor einem, dem solche Werte nichts bedeuten - das gilt für alle anderen Gebiete genauso. Dennoch fühle ich mich nicht berechtigt, dem Menschenfeind gesetzliche Schranken zu setzen, solange er keine Mittel verwendet, die seinen eigenen legitimen Freiheitsbereich überschreiten.
Der Staat sollte in meinen Augen nur der fruchtbare Boden sein, auf dem eine gesunde Gesellschaft wachsen und gedeihen kann. Sobald er anfängt, sich als Gärtner aufzuspielen, hier Beete und dort Zäune und Pfade anzulegen, ist die freihe Entfaltung der Gesellschaft zum Schaden aller gefährdet.

Was diese Börsengeschichten angeht, so kann ich dazu leider gar nichts sagen, weil mich mit den Details auf diesem Gebiet, was Begriffe und Rechtsvorschriften angeht, überhaupt nicht auskenne.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg

Mit der Argumentation der SZ und deiner Definition von Demokratie könnte man auch gegen die Grundrechte argumentieren, die widersprächen ja dann auch demokratischen Prinzipien.

Dieser Satz ist einfach falsch.
Ich rede von einer gleichberechtigten Mitbestimmung, ich weiss NICHT wo das gegen das GG gerichtet sein soll. Das der Kapitalismus nicht als Doktrin im GG festgeschrieben ist, ist hingegen eine Tatsache. Das bewusst kein Wirtschaftssystem verankert wurde ebenfalls. Ich würde dir einfach mal raten historische Bücher über die Entstehung unserer Republik zu lesen. Anstatt irgendwelche Philosophen, die nur Propaganda für ihre eigene Ideologie betreiben

z.b.: Werner Abelshauser: Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945. (gibts für 4€ beim BPB).

Zumal ich oben schon auf Devotika geantwortet habe, welche Prinzipien in der BRD herrschen. Unter anderem der Rechtsstaat. Er hat das als in der Praxis nicht vorhanden hingestellt. Aber über Devotikas Demokratieverständnis muss man wohl nicht weiter sprechen.

Ich habe mit der Aussage: es gibt keine überflüssigen Menschen/jeder ist Wahlbeteiligt und daher ein Teil der pol. Gemeinschaft, darauf hingewesen, dass Politik eben anderne Maßstäben verpflichtet ist als Wirtschaft. Wer diese beiden Dinge zur Deckung bringen will erkennt eben NICHT die Autonomie beider Bereiche an und muss deshalb Abstriche machen. Entweder im ökonomischen oder im politischen Sinne. Wer wo steht sollte hinlänglich bekannt sein. Shao, sorry das ich nicht auf jede "definiere scheiße" Antwort von Claw eingehe.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dennoch fühle ich mich nicht berechtigt, dem Menschenfeind gesetzliche Schranken zu setzen, solange er keine Mittel verwendet, die seinen eigenen legitimen Freiheitsbereich überschreiten.

Es geht hier nicht um irgendwelche privaten Misanthropen die sich selbst hassen, sondern um die potentielle Finanzierung von ganzen Wirtschaftssystemen. Völlig egal ob du sagst, es gibt hier keine moralischen Forderungen. Der Staat/Politiker wird durch Wahlen für das wirtschaftliche Wohlergehen seiner Bevölkerung verantwortlich gemacht.

 

[shaoling]

Und genau das ist der Mißstand: Der Staatsmann ist nicht für die wirtschaftliche Situation seiner Bürger verantwortlich, sondern dafür, dass ihre Rechte gewahrt werden - die Rechte, die ihnen auch eine wirtschaftliche Entfaltung erst erlauben.