Lösung für das Copyright Problem

Clawg

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Das, was die legalen Anbieter heute bieten, ist einfach Scheiße. Es wird raubkopiert, weil es wesentlich einfacher und problemloser ist.
Wer Produktionskosten auf andere abwälzen kann und somit auch keine Bürokratie haben muss um diese Kosten einzutreiben, der kann natürlich besseren Service anbieten. Piraten arbeiten in etwa so wie früher (bevor es entsprechenden Schutz vor Verschmutzung der eigenen Grundstücke gab) Fabriken, die ihre Umgebung verdreckt haben.
 
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Das ist auch ein Problem bei dem Konzert Argument. Eine Band muss erst etabliert sein, bevor sie Konzert geben kann, weil nicht alle Bands in Berlin oder dem Ruhrgebiet leben.

Das stimmt nicht wirklich. Ich kenne mehr als genug "kleine" Musiker, die hobbymäßig eine Band haben. Die geben auch Konzerte. Nichts besonderes aber bei irgendeinem Dorffest spielen sie im Zelt oder sie werden zu Hochzeiten oder ähnlichen größeren Veranstaltungen eingeladen um dort zu spielen. Klar, ein Vollzeitjob ist das nicht aber es sind ja auch nur Hobbymusiker.
Auch ohne super bekannt zu sein kriegt man kleinere Auftritte und wer richtig gut ist kann die nutzen, um bekannter zu werden und immer mehr Geld zu verdienen, bis man irgendwann genug Fans für ein "echtes" Konzert hat. Das geht alles ganz ohne Urheberrecht und ohne jemals ein Lied aufgezeichnet zu haben.

Urheberrecht (wie Eigentumsrecht allgemein) geht weiter als "Schutz vor Diebstahl". Darf ich in deinem Haus wohnen, wenn du im Urlaub bist und ich alles sauber mache?

Wenn sowas möglich wäre, klar! Das wäre doch eine Traumwelt in der physisches Eigentum nicht exklusiv ist, in der viele verschiedene Menschen den gleichen Gegenstand ohne gegenseitige Beeinflussing gleichzeitig nutzen könnten. Man müsste nur noch ein Auto bauen und die gesamte Menschheit könnte mit dem Auto gleichzeitig fahren. Nur noch ein Brot backen und jeder hat immer zu essen.
Selbstverständlich würde ich niemals auch nur im Ansatz auf die Idee kommen, in so einer Welt blödsinnige gesetzliche Einschränkungen einzuführen. Dass die schädlich und niemals nützlich wären liegt ja wohl auf der Hand.

Aber leider funktionieren physische Gegenstände nunmal nicht so. Diese wunderbare Traumwelt ist nur virtuell möglich. Das Haus ist nicht gleichzeitig benutzbar und auch wenn du im Urlaub bist würde der andere Benutzer zwangsweise Gebrauchsspuren hinterlassen, das ist nunmal unvermeidbar. "Sauber machen" geht einfach nicht, jedenfalls nicht perfekt.
 
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Das stimmt nicht wirklich. Ich kenne mehr als genug "kleine" Musiker, die hobbymäßig eine Band haben. Die geben auch Konzerte. Nichts besonderes aber bei irgendeinem Dorffest spielen sie im Zelt oder sie werden zu Hochzeiten oder ähnlichen größeren Veranstaltungen eingeladen um dort zu spielen. Klar, ein Vollzeitjob ist das nicht aber es sind ja auch nur Hobbymusiker.
Auch ohne super bekannt zu sein kriegt man kleinere Auftritte und wer richtig gut ist kann die nutzen, um bekannter zu werden und immer mehr Geld zu verdienen, bis man irgendwann genug Fans für ein "echtes" Konzert hat. Das geht alles ganz ohne Urheberrecht und ohne jemals ein Lied aufgezeichnet zu haben.

Sie können aber nicht von Musik leben, was zu weniger Musik führt und tendenziell wohl auch schlechterer. Gerade Bands wie Arch Enemy z.B., die in Japan beliebt sind reicht das Geld außerdem nicht. In Japan ein Konzert zu spielen holt man über die Tickets nicht rein.
 
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Du warst offensichtlich noch nie Live bei einem Klassikkonzert oder bei einer Show von den Beatsteaks, Rammstein oder Arch Enemy.
 
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Beatsteaks und Rammstein nicht, die beiden andern aber schon - wenn auch nicht in Japan.
Was wäre denn dein Vorschlag/Problem? Soll man Musiker jetzt mehr subventionieren? Die GEMA macht das schon, und dort profitieren aufgrund des Verteilungsschlüssels vor allem die Großen. Solche Verteilungssysteme sind zwar aus Konsumentensicht her toll und einfach, aber aus Interpretensicht komplett unfair, weil es quasi unmöglich ist das Geld gerecht zu verteilen.

Ich bezog mich mit "Profi-Musik" eher auf den Teil der Musiker die ihre Kohle mit CDs machen. Die CD-Verkäufe von Nischenmusik sind quasi vernachlässigbar was Rentabilität angeht. Z.B. "All you need is love" von den Apokalyptischen Reitern, ein bombastisch gutes Album, hat in der ersten Auflage 700 Stück verkauft. So stand es 1-2 Jahre nach Release im Interview mit der Band im Metalhammer.
Mein Argument ist, dass sich Musik (in der Breite) nicht unbedingt so lohnen muss dass man damit reich wird, oder nicht einmal so, dass man davon (= Alben und Konzerte) leben kann. Dass es immer (?) Stars geben wird die das trotzdem können erscheint wahrscheinlich. Trotzdem kommt die beste Musik oft von denen, die sie machen weil sie es wollen und weil sie Musik lieben. Zu den Kosten und der Rentabilität gibt es übrigens einen etwas älteren Artikel von Courtney Love. Sehr zu empfehlen: http://www.salon.com/2000/06/14/love_7/
Meine Bottom Line: Es gibt viele Möglichkeiten "etabliert" zu werden heute, so dass man eventuell seine Musik kostenneutral oder gewinnbringend betreiben kann.

€:
Das ist genau der Punkt. Man geht auch als Musiker ein entsprechend großes Risiko ein. Wenn es keiner kauft, dann fängt die Plattenfirma den Verlust auf.
Das ist so übrigens schlicht falsch, zumindest was die Praxis in der amerikanischen Plattenindustrie angeht. Allein die Musiker tragen die Risiken. Lies den verlinkten Artikel, da steht's gut erklärt drin.
 
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syd

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Das ist so übrigens schlicht falsch, zumindest was die Praxis in der amerikanischen Plattenindustrie angeht. Allein die Musiker tragen die Risiken. Lies den verlinkten Artikel, da steht's gut erklärt drin.

Auch wenn ich mit den Mechanismen der Musikindustrie nicht allzu tief vertraut bin, bezweifel ich einfach mal, dass das wirklich so ist, wie in diesem Artikel beschrieben. Im Endeffekt bieten die Labels den Künstlern auch nur einen Service an (Verkarktung, Produktion von CDs, Konzertveranstaltung), d.h. die Künstler sind quasi auch nur Kunden. Wenn der Service so beschissen ist, dann wechselt man eben das Label. Und wenn man doch irgendwelche Knebelverträge unterschreibt wie in dem Artikel beschrieben, dann ist man selbst schuld. Ich sehe nicht, wo sich die Musikindustrie da grundlegend von einem anderen Dientleister unterscheiden sollte. Wahrscheinlcih sind die Zahlen in dem Artikel einfach maßlos übertrieben.

Wenn ich MTV-Cribs schaue hab ich btw auch nicht unbedingt den Eindruck, dass die Künstler von den Labels abgezockt werden :deliver:
 
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Das heißt in der Konsequenz?
Beibehaltend er aktuellen Gesetze, aber die Hersteller verpflichten nachzubessern?
Ganz schwer zu sagen. Ich benutze das Argument vom Service vorrangig deshalb, weil es das Verhältnis zwischen Piraterie und legalem Vertrieb in Richtung legal verschiebt, ohne das Fass Internetregulierung aufmachen zu müssen. Jeder weiß, dass Raubkopieren illegal ist und dass das auch gut so ist, aber jeder weiß auch, dass jeder Ansatz, das Internet zu regulieren, enorme Nebenauswirkungen und Kollateralschäden verursacht, die man einfach nicht hinnehmen kann. Das Internet ist ein völlig neues Medium, das sich mit nichts von früher vergleichen lässt. Ich selber hätte keinen Ansatz, Piraterie zu unterbinden, ohne die Freiheit des Internets zu beschneiden.
Für den Moment wäre ich daher für den Status Quo und die Aufforderung an die Filmindustrie, doch bitte diese neue Entwicklung "Internet", die es jetzt seit 20 Jahren gibt, mal angemessen zu berücksichtigen und ein anständiges Modell einzurichten. Der Videorekorder hat die Industrie nicht zerstört, das Internet wird es auch nicht. Bei aller Illegalität ist es nicht die Schuld der Konsumenten, wenn diese Dinosaurier alles verschlafen und dann über geänderte Verhältnisse heulen.
 
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Wenn der Service so beschissen ist, dann wechselt man eben das Label. Und wenn man doch irgendwelche Knebelverträge unterschreibt wie in dem Artikel beschrieben, dann ist man selbst schuld.
Es gibt nur wenige Künstler die einem Label Bedingungen stellen können. Sehr wenige. Es heißt typischerweise: Willste nen Vertrag haben, dann musst du den unterschreiben den du bekommst. Außerdem: Schonmal dran gedacht dass es sein könnte dass alle Labels beschissene Verträge anbieten? Ja, es gibt Ausnahmen in der Nische, aber denen fehlen wiederum die Vertriebsmöglichkeiten.
Für junge Künstler ist einen beschissenen Vertrag signen oft die einzige Möglichkeit um groß rauszukommen. Und dabei wechseln sie oft von einem kleinen "guten" Label zu einem Major.

Wahrscheinlcih sind die Zahlen in dem Artikel einfach maßlos übertrieben.
Darauf dass die Zahlen ziemlich genau stimmen würde ich durchaus einen Zehner wetten; der Artikel ist nicht umsonst sehr bekannt. Courtney Love kennt das Business. Ich nehme an du weißt wer die Frau ist?
 

syd

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Es gibt nur wenige Künstler die einem Label Bedingungen stellen können. Sehr wenige. Es heißt typischerweise: Willste nen Vertrag haben, dann musst du den unterschreiben den du bekommst. Außerdem: Schonmal dran gedacht dass es sein könnte dass alle Labels beschissene Verträge anbieten? Ja, es gibt Ausnahmen in der Nische, aber denen fehlen wiederum die Vertriebsmöglichkeiten.

Ich glaube eher, dass es genau umgekehrt ist. Wenn du als Künstler Nischenmusik produzierst, dann mag es schwierig sein einem Label Bedingungen zu stellen, weil die potentielle Anzahl an geeigneten (auf das Genre spezialisierte) Labels gering ist. Sobald man aber eine halbwegs größere Zielgruppe hat, hat man aber durchaus die Wahl zwischen verschiedenen Labels und kann somit auch humane Bedinungen aushandeln. Dass einfach alle Labels beschissene Bedingungen anbieten halte ich allein aus den üblichen Marktprinzipien für quatsch. Sowas würde nur in einer Monopol-ähnlichen Situation möglich sein. Aber gerade in der Musikbranche gibt es doch massig kleine und mittelgroße Labels. Außerdem ist es im Vergleich zu anderen Wirtschaftsbereichen kein großer Aufwand, ein neues Unternehmen (=Label) aufzuziehen. Man braucht weder horrende Startfinanzierung noch irgendein spezielles Know-How. Ergo entstehen zwangsläufig mit der Zeit neue Labels, die humanere Bedingugen anbieten und damit alle Künsterl abgreifen. Generell gesagt halte ich diese weitverbreitete Einstellung von wegen die Labels können Künstler nach Belieben ausbeuten einfach übertrieben. Ein Label ist essentiell auf seine Künstler angewiesen und kann es sich wohl kaum erlauben, diese zu vergraulen.

Darauf dass die Zahlen ziemlich genau stimmen würde ich durchaus einen Zehner wetten; der Artikel ist nicht umsonst sehr bekannt. Courtney Love kennt das Business. Ich nehme an du weißt wer die Frau ist?

Natürlich weiß ich wer das ist. Und was soll das jetzt ändern? Nur weil sie bekannt ist, muss es also stimmen, was sie sagt? Und mal ganz ehrlich. In ihrer Beispielrechnung behauptet sie ernsthaft, dass ein Label 6 Millionen mit einem Künstler verdient, der dabei selbst keinen einzigen Cent bekommt. Da braucht man glaube ich keinen allzu großen Insight in das Musikbusiness haben um zu sagen, dass die Rechnung wohl ziemlicher Bullshit ist.
 
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"So, this band releases two singles and makes two videos. The two videos cost a million dollars to make and 50 percent of the video production costs are recouped out of the band’s royalties. "

Jo, weil es auch absolut notwendig ist ein 500.000$ teures Video zu drehen LOL. Die besten Videos die ich kenne waren vermutlich nichtmal 100k teuer O_o
 
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Das geht mir ähnlich, aber es ist eben persönlicher Geschmack. Selbst 100k muss man auch haben. Spätestens bei Filmen redet man dann aber von ganz andere Summen.
 

Benrath

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könnt ihr mal aufhören mit persönlichem Geschmack und Meinungen zu argumentieren?

"muss nicht verdienen" , " würde mir genausogut gefallen"....

ist ja traurig.
 
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Sie können aber nicht von Musik leben, was zu weniger Musik führt und tendenziell wohl auch schlechterer. Gerade Bands wie Arch Enemy z.B., die in Japan beliebt sind reicht das Geld außerdem nicht. In Japan ein Konzert zu spielen holt man über die Tickets nicht rein.

Natürlich können sie nicht von der Musik leben, es sind ja nur Hobbymusiker die einmal die Woche proben und selbst noch Arbeit/Studium haben.
Aber trotzdem verdienen sie schon etwas Geld mit ihrer (recht mittelmäßigen) Musik. Wenn sie sehr gut wären könnten sie damit mehr verdienen und dann auch davon leben.
Schlechter wäre das nicht, wer gut ist wird ja automatisch bekannt. Im Gegenteil, Bands die so bekannt werden würden keinen Pop-Müll mehr produzieren, sie würden "richtige" Musik machen. Das wäre ja wohl eine enorme Steigerung.
Japan würde sich dann eben anpassen müssen, Märkte ändern sich. Alternativ kann Japan ja sein Copyright behalten, ist mir recht egal was die da drüben machen ;)
Aber um zu erkennen, dass Urheberrecht für Musik offensichtlich nicht nötig ist, muss man sich einfach nur Jamendo anschauen. Das ist der Beweis dafür, dass es qualitativ sehr hochwertige Musik auch ganz einfach so geben kann. Finanzierung von Musikern wäre ohne Urheberrecht kein ernsthaftes Problem. Klar würde sich ein bischen was ändern, ein bischen was verschieben - aber es gäbe weiterhin gute Musik, das steht einfach nicht in Frage.

Du hast meine Frage von vorhin allerdings noch nicht beantwortet:
Sind wir uns einig, dass es wirklich nur der teure Kinofilm ist, der ohne Urheberrecht in Finanzierungsnot geraten würde? Für alles andere (Musik, Text, Bild, Software, günstige (z.B. TV) Filme) gibt es nämlich bereits heute alternative und wunderbar funktionierende Vertriebsmodelle, so dass wir mit Sicherheit sagen würden, dass all diese Bereiche der Kunst problemlos weiter existieren würden, selbst wenn wir von heute auf morgen das Urheberrecht komplett abschaffen würden (was ja keiner hier will, nichtmal ich, ich würde erstmal die Schutzfristen auf maximal 1-2 Jahre verkürzen und die nichtkommerzielle Nutzung generell freistellen).
 
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Das würde ich grundsätzlich als falsch ansehen, weil eben der Mainstream Justin Bieber hört und das grundsätzich die Vielfalt beschneiden würde.

Genau deshalb stimme ich nicht mit dir darüber ein.

Das ist aber nicht der Punkt. Hier soll es ja um Lösungsvorschläge gehen. Da weder deine, noch meine Aussagen empirisch belegbar sind, ist eine Diskussion hinfällig. Aber zugegegeben kam von dir ein Vorschlag, der wenn ich auch näher bei Kuma als bei deinem Vorschlag bin, gangbar wäre.

Ich frage mich einfach, ob hier niemand z.B. das Piratenmodell erklären kann, oder befürwortet bzw. deren Ansätze für die Komission, die sie aufstellen wollen. Alternativ gab es ja noch die Idee es so zu belassen, wahlweise mit einer Verpflichtung der Industire ihre Vertriebswege zu überdenken. Sonst keiner mehr eine Idee?
 
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Wenn Copyright letztendlich nur Bieber nützt dann ist das doch noch ein Argument mehr, es abzuschaffen :deliver:
Ne mal ernsthaft: Wenn sich der Pop-Trash plötzlich nicht mehr lohnt dann ist die Nachfrage nach Musik ja immernoch da. Deshalb würde Vielfalt nicht beschnitten werden - "würdigere" Musiker würden einspringen können um die Nachfrage zu bedienen.
Ja, der Markt würde anders aussehen, das ist sicher. Aber dass er wenige Vielfalt haben würde ist nicht belegbar. Die große Vielfalt der Musik auf Jamendo spricht sehr dafür, dass es da keinerlei Probleme geben würde.

Das Piratenmodell finde ich grauenhaft und es ist wohl auch nicht wirklich durchdacht. Die GEZtapo ist wohl einer der meistgehassten Organisationen hier im Forum und das zu Recht. Jegliche Ausweitung ihrer Befugnisse kann nur schlecht sein.

Aber wenn du über Lösungsvorschläge diskutieren willst dann musst du auch sehen, dass man Lösungen nur dort braucht, wo auch ein Problem existiert. Wenn wir einen funktionerenden Musikmarkt ohne Urheberrecht haben könnten dann müssen wir nicht nacht Lösungen suchen, weil es eben kein Problem gibt.
Wir haben heute funktionierende Märkte, Filme werden produziert und die Verwertungsgesellschaften verdienen sich eine goldene Nase. Trotz Schwarzkopien. Es besteht einfach mit den aktuellen Regelungen kein Problem, deshalb muss man nicht nach Lösungen suchen. Urheberrecht auszuweiten ist sinnlos, weil es mit dem aktuellen offensichtlich funktioniert. Wenn dann muss man das Gegenteil versuchen, es einschränken, da es anscheinend für viele Märkte in der heutigen Zeit einfach nicht mehr nötig ist.
 

Leinad

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Sonst keiner mehr eine Idee?

Die Frage ist was du hier für Ideen erhalten willst. Letztlich geht es beim Urheberrecht in seiner Essenz um ein Problem, dass Philosophen seit Jahrtausenden Kopfzerbrechen bereitet.
Auf der einen Seite hast du das Ideal einer Gesellschaft in der jeder nach dem Gemeinwohl handeln sollte und Gleichheit anstrebt und dementsprechend gäbe es in so einer Gesellschaft kein Urheberrecht, da es schlichtweg den Gebrauch von Informationen einschränkt und somit dem Gemeinwohl abträglich ist.
Auf der anderen Seite gibt es da immer den Aspekt der individuellen Freiheit bzw. den Schutz der individuellen Interessen.
So ist natürlich jeder Künstler daran interessiert, dass er möglichst viel durch seine Kunst verdient, da es das Leben recht offensichtlich für die betreffende Situation wesentlicher einfacher macht und es auch verständlich ist, dass jeder seine "Arbeit" entlohnt sehen will. Das ist bei Arbeitsprodukten, die nicht physischer Form sind natürlich ein Problem, da sich geistige Erzeugnisse halt völlig anders verhalten.
Allerdings muss man betonen, dass "geistiger Eigentum" eben ein Konzept ist, welches in der Modernen geprägt wurde und das ohne Frage basierend auf rein ökonomischen Grundlagen.
Die Frage ist letztlich immer wieder in welcher Art von Gesellschaft man leben will und welche Charakterzüge man den Menschen unterstellt.
Ich glaube z.B., dass es möglich ist für geistige Erzeugnisse eine Kultur der Wertschätzung in der Gesellschaft zu etablieren, die sich auch monetär für die Urheberrecht entsprechend auszahlt. Das ist aber ein System völlig ohne Zwang auf den Konsumenten. Jeder Künstler hat lediglich die Möglichkeit zu entscheiden, ob er seine Arbeit veröffentlichen will.
Sobald das Erzeugnis seiner Tätigkeit öffentlich ist kann es auch frei genutzt werden. Die einzige Einschränkung, die es logischerweise geben muss ist, dass der Künstler an Gewinnen beteiligt werden muss, wenn jemand unmittelbar durch sein Erzeugnis Geld verdient.
Um es mal konkret zu machen... wer ein Portal betreibt, der Filme anbietet muss dann eben z.B. auch entsprechende Werbeeinnahmen abtreten.
Ich will das jetzt nicht im Detail durchkauen und natürlich gibt es auch dabei Probleme und Grauzonen, aber der grundlegende Aspekt sollte erstmal sein, dass die Verbreitung und der Konsum solcher Angebote immer legal und vor allem auch für die Gesellschaft nützlich ist.
Gleichzeitig muss es aber eben auch das Ziel sein eine entsprechende "Nutzungskultur" zu entwickeln, sprich die Bereitschaft zu erzeugen für Dinge FREIWILLIG zu zahlen, obwohl man sie umsonst haben könnte.
Das kann durch besseren Service durch den Urheber sicherlich unterstützt werden, aber generell sollte es auf einem Wunsch beruhen den Urheber unterstützen zu wollen.
Das ist ohne Frage sehr idealistisch und wäre sicherlich auch nicht mein Modell, wenn es darum ginge von heute auf morgen ein anderes System zu etablieren, aber für mich muss genau dies das langfristige Ziel sein.
Ich hoffe zumindest, dass wir als Gesellschaft uns so weiterentwickeln können, um die Erzeugnisse anderer so zu respektieren und unterstützen, dass sie allen zu Gute kommen können und der Urheber trotzdem noch "Gewinne" erzielen kann.
Beispiele dafür, dass sowas bereits heute in kleinerem Maßstab funktionieren kann wurden ja bereits genannt und ich sehe persönlich viele dieser Ideale bereits bei den Indie-Projekten im Gamingbereich realisiert. Da werden immer mehr Games durch "Preorders" oder durch Vorschussfinanzierung via Spenden ermöglicht (nur mal als Beispiel, da ich mich da auch selber beteiligt habe, nenne ich mal StarDriver und dessen "kicksstarter" kampagne: http://www.kickstarter.com/projects/1319847883/stardrive-a-4x-action-strategy-game-for-the-pc ).
Dabei will ich keineswegs leugnen, dass sowas desto schwieriger wird je größer man den Maßstab ansetzt. Mir geht es aber in erster Linie darum, dass Menschen generell durchaus dazu bereit wären freiwillig und aus Überzeugung einen Künstler zu entlohnen.
Ob das heute schon in vollem Umfang auf alle Bereiche angewandt funktionieren würde?
Wahrscheinlich nicht, da muss man sich nichts vormachen, aber das liegt auch stark in unserer Konsumkultur und Erziehung begründet. Das ist eben der Punkt an dem ich ansetzen würde, wobei das ganz ohne Frage ein langer und schwieriger Prozess ist. Ich würde mir aber gerne schon noch soviel Idealismus erhalten wollen eine Gesellschaft anzustreben in der ein Modell wie beschrieben funktionieren kann. Unsere moderne Demokratie wurde im Laufe der Geschichte ja auch eher in die Ecke des Idealismus gestellt und oft als wenig vielversprechend angesichts der "menschlichen Natur" angesehen. Auch da hat sich die Gesellschaft (unterstützt durch technologische, aber auch kulturelle Fortschritte) in eine positive Richtung entwickelt, die so vielleicht nicht erwartet worden wäre.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Das Urheberrecht ist für mich ein Relikt der Vergangenheit, überhaupt erst entstanden durch die Industrialisierung und den Kapitalismus (ganz ohne negative Konnotation) und ich hoffe wir können den derzeitigen Status irgendwann überwinden und zu etwas finden, dass eine bessere Lösung verspricht.
 

Benrath

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Auf der einen Seite hast du das Ideal einer Gesellschaft in der jeder nach dem Gemeinwohl handeln sollte und Gleichheit anstrebt und dementsprechend gäbe es in so einer Gesellschaft kein Urheberrecht, da es schlichtweg den Gebrauch von Informationen einschränkt und somit dem Gemeinwohl abträglich ist.

Ich pick mir nur mal den Satz raus und da eigentlich den 2. Teil. Woher kommt dieser Fakt, dass jegliche Einschränkungen von Informationen dem Gemeinwohl abträglich ist.

Könnte jetzt zig private Beispiele bringen, wo ich froh bin wenn ich nicht alles weiß ( ok blödes Beispiel) oder auch spieltheoretische Beispiele bringen, wo man besser dran ist wenn man etwas nicht weiß.

Wenn du jetzt eher auf Ideen und so anspielst als auf reine Infos bleibt es für mich eine empirische Frage ob ein gewisser Grad der Monopolisierung (Patent) von Ideen als Anreiz nicht wohlfahrtsfördernd ist. Entweder in der Form von mehr Forschung oder besserer Qualität z.B. bei Musik. Aber hey gleich kommt MV und wischt das wieder weg, weil es ja auch freemusic gibt in einem System wo die Mehrheit drauf hofft doch an die Honigtöpfe zu kommen oder andere Einzelbeispiel etablierter Künstler.


Wo in der Philosophie der 1. Teil deines Satzes belegt ist würde mich auch interessen. Alle streben nach Gleichheit im Ideal?
 
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Leinand das mag eine sinnvolle Formulierung eines Ziels sein, aber wie soll der Weg aussehen?

Was ich will ist eben eine konkrete Lösung, die sowohl die Produktion von jeder Form von Kunst erlaubt, als auch der Masse einen Zugang ermöglicht. Es gibt seit Jahren diese verhärteten Fronten zwischen Industrie und Onlinegemeinde, aber niemand hat sich die Mühe gemacht eine Lösung zu finden. Daher werden SOPA, ACTA und Abmahnanwälte diskutiert, während Abgeordnete Morddrohungen kriegen und Leute keinen Wert mehr in kopierbaren Erzeugnissen sehen.
 
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Diese Lösung haben wir aber doch schon: Heute, ohne PIPA/SOPA/ACTA, wird die Kunst doch - offensichtlich profitabel - geschaffen. Wenn man also alles lässt wie es ist und die Schwarzkopien einfach ignoriert funktioniert es. Jede Form von Kunst ist erlaubt und die Masse hat Zugang dazu.
Probleme gibt es erst seitdem versucht wird, Schwarzkopien massiv zu kriminalisieren anstatt sie als den Kavaliersdelikt zu behandeln den sie nunmal darstellen.
 

Leinad

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Ich pick mir nur mal den Satz raus und da eigentlich den 2. Teil. Woher kommt dieser Fakt, dass jegliche Einschränkungen von Informationen dem Gemeinwohl abträglich ist.

Könnte jetzt zig private Beispiele bringen, wo ich froh bin wenn ich nicht alles weiß ( ok blödes Beispiel) oder auch spieltheoretische Beispiele bringen, wo man besser dran ist wenn man etwas nicht weiß.

Ich hoffe du hast Verständnis dafür, dass ich das jetzt nicht wissenschaftlich exakt ausformuliert habe. Es geht hier natürlich nicht um jede Art von Information, sondern um die von "öffentlichem Interesse", um es mal etwas einzugrenzen und somit ist nicht gemeint, dass Informationen der Privatsphäre z.B. für das Gemeinwohl irgendwie förderlich wären.
Zudem soll erwähnt werden, dass ich da über einen Effekt rede, der sich in der Summe ergibt. So gibt es sicherlich ohne Frage Fälle in den es für die Gemeinschaft besser sein mag, wenn bestimmte Informationen nicht frei verfügbar sind (eine Anleitung zum Bombenbau für zu Hause würde darunter fallen), jedoch ist sowas eben einzelfallabhängig und wäre Teil einer anderen Diskussion.

Wenn du jetzt eher auf Ideen und so anspielst als auf reine Infos bleibt es für mich eine empirische Frage ob ein gewisser Grad der Monopolisierung (Patent) von Ideen als Anreiz nicht wohlfahrtsfördernd ist.

Die Begriffe Idee/Information habe ich jetzt mit einer gewissen Unschärfe genutzt, aber beide sind praktisch nicht voneinander zu trennen.
Zu der Frage wie sich Patente auswirken gibt es ja auch jede Menge Untersuchungen und soweit mir bekannt ist zeigt sich immer wieder das Muster, dass Patente langfristig gesehen immer fortschrittshemmend wirken.
Mir war auch klar, dass jemand den Begriff "wohlfahrtsfördernd" einbringen wird. Ich will hier aber eigentlich nicht über Ökonomie und Begriffe wie positive Externalität, Marktversagen etc. reden, da sie für mich schlicht Teil des "Problems" darstellen.
Damit will ich jetzt nicht zum Antikapitalismus aufrufen oder generell jegliche Bedeutung ökonomischer Modelle in Abfrage stellen, jedoch finde ich es immer wieder befremdlich, wenn bei solchen Diskussionen direkt nur rein ökonomische Betrachtungsweisen auftauchen bzw. diese in den Vordergrund gerückt werden.
Eine ökonomische Betrachtungsweise schließt viel zu viele Kriterien aus, die eigentlich für jeden wichtig sein sollten, wenn es um die Frage des Gemeinwohls geht, denn dahinter steht ja mehr als eine rein materialistische Problemstellung.

Entweder in der Form von mehr Forschung oder besserer Qualität z.B. bei Musik. Aber hey gleich kommt MV und wischt das wieder weg, weil es ja auch freemusic gibt in einem System wo die Mehrheit drauf hofft doch an die Honigtöpfe zu kommen oder andere Einzelbeispiel etablierter Künstler.

Im Fall der Musik kann man doch nicht die Realität leugnen. Musik ist quasi für jeden frei verfügbar, wenn er sich nur etwas Mühe gibt und die Sanktionen dafür sind so unwesentlich, dass sie kein Hindernis darstellen. Dennoch sehe ich keinen Einbruch bei Qualität oder Quantität von Musik. Man könnte an dieser Stelle sogar eher die These vertreten, dass die Diversität (vor allem beim Konsum) zugenommen hat, weil es eben ein derart großes "freies" Angebot gibt und Menschen trotzdem bereit dafür sind für dieses Produkt zu zahlen, wobei in den meisten Fällen dafür gezahlt wird einen bestimmten Service in Anspruch zu nehmen und nicht weil man das Recht bezahlen will ein bestimmtes Lied hören zu dürfen. Das könnte man jederzeit kostenlos auch im Radio, Internet etc. und völlig legal machen. Man bezahlt vielmehr dafür sich ein Lied z.B. zu jeder Zeit und an jedem Ort nach eigenem Wunsch anhören zu können.


Wo in der Philosophie der 1. Teil deines Satzes belegt ist würde mich auch interessen. Alle streben nach Gleichheit im Ideal?

Das habe ich auch nicht gesagt, danach zu streben ist in vielen philosophischen Theorien nicht der Ausgangspunkt, sondern das Ziel/Ideal. Ich sage ja nicht, dass dies der Fall ist, sondern in solch einer idealen Gesellschaft der Fall sein sollte.
Gleichheit ist dabei im Sinn von Platon/Aristoteles zu verstehen, sprich wer größere Verdienste hat dem steht auch mehr zu. Ich weiß, dass das dem widerspricht was man heutzutage unter dem Begriff "Gleichheit" versteht, nämlich Gleichmacherei bzw. Identität, aber genau dieser Grundgedanke, dass jedwede "Leistung" entsprechend entlohnt werden sollte sehe ich als Basis für "meinen" Ansatz (die Idee dahinter findet sich bei vielen anderen nicht unbedeutenden Persönlichkeiten, die sich damit befasst haben, also nicht das der Gedanke aufkommt ich würde hier einen Anspruch darauf stellen irgendetwas Neues einzubringen).
Wenn nämlich dieser Gedanke der Gleichheit in der Gesellschaft realisiert ist, dann kann man auch für seinen Beitrag ganz ohne einen "Zwang" entlohnt werden, da es schlichtweg Teil der gesellschaftlichen Ethik ist.
Ansätze dafür gibt es ja auch viele in unserem Alltag. Die Allermeisten werden hier ja z.B. auch Trinkgeld geben und dahinter verbirgt sich eben der Gedanke von Gleichheit den ich "einfordere". Dabei wirken natürlich auch soziologische Effekte, sprich beim Trinkgeld ist es mittlerweile eher so etwas wie eine Tradition und nur selten eine bewusste (ethische) Entscheidung, aber diese hat ja irgendwo ihren Ursprung und es bestehen ebenso Gründe wieso wir damit nicht brechen und die liegen wiederum in der Ethik begraben.
Das "Problem" bei solchen Themen wie dem Patent- oder Urheberrecht ist doch sowieso, dass man ihnen nur schwer mit oberflächlichen Diskussionen gerecht werden kann. Es handelt sich immerhin um Aspekte, die nun mal bis in die Fundamente gesellschaftlicher Ordnung reichen.
Wir reden hier über Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit etc. und das sind Kernbegriffe der Philosophie und auch jeder politischen Theorie, besonders beim Thema Gesellschafts-/Staatsordnung. Man kann also kaum eine grundsätzlichere Diskussion führen als bei diesem Thema und da ist es an dieser Stelle schwer mehr zu machen als Stellung zu einer gewissen grundlegenden Position zu beziehen.
Jede tiefergehende Auseinandersetzung sprengt einfach den Rahmen einer Forendiskussion und daher finde ich es sinnvoller erstmal aufzuzeigen welche Ansichten/Überzeugungen man selber ungefähr vertritt und welche Erwartungen man hat.
Es kann doch keiner ernsthaft in solch einen Thread einsteigen und erwarten, dass irgendwelche (neuen) "Lösungen" oder Erkenntnisse zu einem Thema dieser Reichweite präsentiert werden.
Genauso kann weder ich noch irgendjemand anders auf Korrektheit seiner Position pochen, aber ich finde es prinzipiell immer interessant, wenn unterschiedliche ethische oder moralische Überzeugungen aufeinandertreffen und gerade beim Thema Patent-/Urheberrecht hängt die Position natürlich enorm vom eigenen Menschenbild und der generellen Erwartung an Menschen/einer Gesellschaft ab.
Das sind dann für mich Aspekte, die ich immer als wesentlich interessanter empfinde, weil sie sehr individuell sind, während sich alles andere, also die ganzen sog. wissenschaftlichen Fakten/Argumente etc. auf Dritte gründen und lediglich ein Instrument für den eigenen individuellen Standpunkt sind. Aus dem Grund ist Claw bspw. in gewisser Hinsicht auch so unterhaltend, da er konsequent ein gewisses Weltbild vermittelt. Zwar bin ich da bei praktisch fast allen Belangen immer anderer Ansicht, aber genau das macht es ja "unterhaltend". Wer lediglich Zustimmung sucht, der ist im Internet sowieso falsch aufgehoben. ;)
 

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Leinand das mag eine sinnvolle Formulierung eines Ziels sein, aber wie soll der Weg aussehen?

Das ist so als würdest du von antiken Philosophen erwarten zu formulieren wie man zur modernen Demokratie gelangen kann und das ohne darüber mal eben ein paar Bücher zu verfassen.
Es müssen schlicht gesellschaftliche Prozesse in Gang gesetzt werden, die ich nicht mal im Ansatz hier aufführen kann, weil sie jeden Aspekt unseres Lebens betreffen und dementsprechend umfangreich sind.

Was ich will ist eben eine konkrete Lösung, die sowohl die Produktion von jeder Form von Kunst erlaubt, als auch der Masse einen Zugang ermöglicht.

Du willst eigentlich etwas ganz anderes, zumindest so wie du es bisher geschildert hast. Ohne Urheberrecht etc. hat jeder die Möglicht einen Zugang zu erhalten und es besteht genauso die Möglichkeit jede Form von Kunst zu produzieren.
Was dich (und die Industrie) stört ist doch eher die Frage, ob dadurch nicht bestimmte Formen der Kunst erschwert werden bzw. deren Umsetzung aus praktischen Gesichtspunkten heraus "unmöglich" (Betonung auf die Anführungszeichen).

Es gibt seit Jahren diese verhärteten Fronten zwischen Industrie und Onlinegemeinde, aber niemand hat sich die Mühe gemacht eine Lösung zu finden. Daher werden SOPA, ACTA und Abmahnanwälte diskutiert, während Abgeordnete Morddrohungen kriegen und Leute keinen Wert mehr in kopierbaren Erzeugnissen sehen.

Du glaubst ernsthaft, dass sich mit dem Thema noch niemand beschäftigt hat? Das Patentrecht war z.B. schon Gegenstand großer Grundsatzdiskussionen als es eingeführt wurde und die Frage von geistigem Eigentum ist praktisch so alt wie die Menschheit selber.
Es gibt bei dem Thema einfach keinen möglichen Kompromiss und deswegen sind die Fronten verhärtet.
Ansonsten sind die angeblich "großen" Probleme doch rein materieller Natur und das vor allem hinsichtlich einer gewissen Gruppe, die nicht mal als "Künstler" oder "Ideenschöpfer" agiert.
Für mich ist es immer wieder unverständlich, dass irgendjemand ernsthaft glauben kann die Kunst oder Ideen bedürften irgendeines "Schutzes". Dies widerspricht grundlegend der menschlichen Geschichte und seiner Natur (soweit wir sie verstehen). Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob ich Lust habe hier auch noch zu erörtern wieso Menschen Kunst schaffen, Ideen entwickeln etc. und wieso es unsinnig ist das in Abhängigkeit eines Schutzes dieser zu setzen.
Vor allem verkennt man dabei, dass diese angeblichen Schutzmechanismen Symptome eines anderen Problem bekämpfen und das sind am Ende immer wieder ökonomische Aspekte.
Dabei wird dann wiederum völlig ignoriert wieso diese ökonomischen Probleme überhaupt erst entstehen und da bin ich dann wieder bei "meinen" Punkten wie "Gleichheit", die aber eben durch die genannten gesellschaftlichen Prozesse realisiert werden müssen.
Daher kann die Antwort auf die Frage einer Lösung nur sein, dass du keine finden wirst, die für die Gegenwart zufriedenstellend ist, da eine Lösung die das Copyright etc. aufhebt bei jedem einzelnen Menschen selber ansetzen muss und die andere "Lösung", die das Copyright bestätigt schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist, da "geistiges Eigentum" ein fiktives Konzept ist, dass sich nicht schützen lässt. Was geschützt wird sind lediglich verschiedenste Interessen, was ohne Zweifel auch legitim ist, aber eben auch reine Utopie.
 
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Die Hauptzielgruppe der Spieleindustrie sind auch hier Hypekiddies. Siehe Skyrim COD Teil 249 oder GTA4. Um zu sehen, wies anders gehen kann, muss man nicht mal auf Indietitel wie Minecraft schauen - ein Blick auf Nintendo langt da völlig. Die haben natürlich auch die nötige Kohle - aber deren allgemeiner Mut zu Innovation wird schon seit ca. 20 Jahren belohnt. (bis auf diese komische Virtual Reality-Helm-Scheiße Mitte der 90er)

und woher hat nintendo die nötige kohle ?
von spenden ?
gerade nintendo hat davon profitiert das man eben nicht so schnell ein nintendo spiel kopieren konnte.
das hatte keine inhaltlichen gründe wie bei blizzard, sondern vorallem wegen den cartridges.
wenn man von anfang an nintendo games unkompliziert und legal hätte kopieren können, gäb es nintendo und die meisten spiele in der form wohl nicht.
ein zelda oot fehlt der online modus, weg damit, ein mario 64 fehlt der online modus, weg damit, zu unprofitabel, wir brauchen nen itemshop.

und das viele firmen einen innovationslosen blockbuster an den nächsten reihen sehe ich auch eher als grund der aktuellen narrenfreiheits lage.
die firmen haben einfach angst vor risiken, weil die nachhaltige finanzierung nicht sicher ist.

und das filmstudios alle im geld schwimmen ist auch nicht unbedingt richtig.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,727043,00.html
 
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und woher hat nintendo die nötige kohle ?
von spenden ?
gerade nintendo hat davon profitiert das man eben nicht so schnell ein nintendo spiel kopieren konnte.
das hatte keine inhaltlichen gründe wie bei blizzard, sondern vorallem wegen den cartridges.
wenn man von anfang an nintendo games unkompliziert und legal hätte kopieren können, gäb es nintendo und die meisten spiele in der form wohl nicht.
ein zelda oot fehlt der online modus, weg damit, ein mario 64 fehlt der online modus, weg damit, zu unprofitabel, wir brauchen nen itemshop.

:| ja Catridges verhindern das kopieren:|
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Das sind aber in dem Fall "professionelle" Raubkopien, die wohl keiner erlauben wollen würde.

@Leinad
Du willst eigentlich etwas ganz anderes, zumindest so wie du es bisher geschildert hast. Ohne Urheberrecht etc. hat jeder die Möglicht einen Zugang zu erhalten und es besteht genauso die Möglichkeit jede Form von Kunst zu produzieren.
Was dich (und die Industrie) stört ist doch eher die Frage, ob dadurch nicht bestimmte Formen der Kunst erschwert werden bzw. deren Umsetzung aus praktischen Gesichtspunkten heraus "unmöglich" (Betonung auf die Anführungszeichen).

Das ist halt genau was ich dachte geschrieben zu haben. Freier Zugang, aber trotzdem kein weiteres sinken der Qualität, weil die Produkte finanzierbar bleiben.

Es mag immer wieder Debatten gegeben haben, aber wie bei dem Nintendo Beispiel ist das Problem der Exzess der Kopie, den es früher eben nicht gegeben hat. Zu C64 Zeiten, wo die Entwicklung eines Spiels von einem, vieleicht zwei Entwicklern gestemmt wurde mag das Problem der Raubkopie nicht so schlimm gewesen sein, aber bei einem Titel, der Millionen von $ in der Entwicklung gekostet hat, ist das etwas anderes.

Es geht mir im Moment auch hier weniger um die ethische Betrachtung als eine zeitnahe Lösung. Was muss sich ändern, damit nicht jedes Jahr ein neues Zensurgesetz verabschiedet wird? Wie kann ein Kompromis aussehen?
 

Benrath

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Die Begriffe Idee/Information habe ich jetzt mit einer gewissen Unschärfe genutzt, aber beide sind praktisch nicht voneinander zu trennen.
Zu der Frage wie sich Patente auswirken gibt es ja auch jede Menge Untersuchungen und soweit mir bekannt ist zeigt sich immer wieder das Muster, dass Patente langfristig gesehen immer fortschrittshemmend wirken.


Ich pick mir wieder nur den Punkt raus. Das würde ich gerne sehen. Ich mein mir ist klar, dass es für die armen Länder, in der Welt wie sie ist, sinnig ist das Patentrecht zu ignorieren, und dass das Patentrecht an sich nicht das gelbe vom Ei ist. Daher auch mein konkreter Vorschlag es zu ändern, sprich verkürzen.

In der pefekten Welt sehe ich sehr wohl Vorteile von kurzfristig geschaffenen Monopolen. Wir haben nur die eine unperfekte Welt, daher wirds schwierig es empirisch zu belegen.


Dem rest würde ich größtenteils zustimmen. Klar bin ich von meiner VWL Ideologie geprägt, habe mich aber auch in letzter Zeit viel mit Fairness etc beschäftigt und den Prinzipien für Verteilung, daher thumbs up.

Wie gesagt weigere ich mich zu glauben, dass eine fast völlige Deregulierung des geistigen Eigentums "wohlfahrtsfördernd" ist. (ich mag den Begriff und imho klammert er eben nicht einige Kriterien aus, je nachdem wie man ihn definiert. Es geht nicht nur um GEld)

Die Vergangenheit hatte eben nicht das Problem, dass man bei quasi 0 Kosten alles kopieren konnte.
 
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Es geht mir im Moment auch hier weniger um die ethische Betrachtung als eine zeitnahe Lösung. Was muss sich ändern, damit nicht jedes Jahr ein neues Zensurgesetz verabschiedet wird? Wie kann ein Kompromis aussehen?

Da die Verwertungsgesellschaften auch ohne die ganzen Zensurgesetze wahnsinnige Gewinne einfahren brauchen wir eigentlich nichts anderes als eine Gefängniszelle für jeden Lobbyist und Politikers, der ein Zensurgesetz fordert. Problem gelöst. Denn offensichtlich waren die Gesetze von vor 10 Jahren (bevor der heute schon aktive Zensurmüll verabschiedet wurde) ausreichend.

Es gibt kein Problem der Künstler. Es gibt nur ein Problem der Verwertungsgesellschaften, die ihre Milliardengewinne in Gefahr sehen bzw. die ihre Milliardengewinne gerne weiter ausweiten würden (genaugenommen sind die Gewinne der Verwerter in den letzten Jahren ja sogar massiv gestiegen, und das obwohl die Schwarzkopien nicht ab sondern sogar zugenommen haben) - sowohl auf Kosten der Künstler als auch auf Kosten der Gesellschaft. Hier einen Kompromiss anzustreben ist das falsche Ziel. Man sollte einfach den Marktkräften (ohne Behinderung durch Gesetze) erlauben, sich selbstständig von diesen Parasiten zu befreien.
 

Benrath

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Wiederholungen machen Dinge auch nicht wahrer.

Es wird übrigens von Marktversagen gesprochen, wenn die marginalen Kosten unter den Durchschnittskosten liegen.
 
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:| ja Catridges verhindern das kopieren:|

hab ich das gesagt ?
"nicht so einfach" war meine aussage...

und die aktuellen konsolen sind zwar schon wesentlich leichter zu hacken, aber das ist trotzdem immer noch mehr oder weniger ne kleine szene.
vorallem sind direkte kosten und risiken bestandteil des ganzen.
aufm pc siehts anders aus, da hat schon fast jeder mit raubkopien zu tun gehabt.
es gehört seit jeher dazu, es ist sau einfach und hat seinen eigenen kult.
konsequenz des ganzen ist, dass sich viele firmen immer mehr vom reinen pc markt abwenden (fast ausgestorben) und sich auf möglichst mainstreamige casualgerechte konsolengames konzentrieren.
wenn man mal z.b. die breite an top spielen damals für den snes betrachtet, mit viel weniger budget und möglichkeiten, und dazu heute der massenmarkt wo vielleicht 2-3 sehr gute games im jahr rauskommen, dann ist das sehr schwach.
in wie fern es da wirkliche zusammenhänge mit filesharing und der qualität gibt müsste man mal ernsthaft analysieren, was aber wohl sehr schwer ist.

aber auch musikalisch sehe ich einen negativen trend.
es gibt zwar viel mehr aktive und große randszenen, aber qualitative meisterwerke wie es sie früher gab sehe ich fast keine mehr.
wo sind die neuen ratm, die neuen queens of the stone age, neuen nirvana, neuen daft punk, neuen radiohead, massive attack, usw
der elektronische bereich hat sich extrem verbessert, aber so ziemlich jede andere wichtige musikrichtung ist entweder tot (rap) oder sehr langweilig (rock) einzig pop hat ab und an noch was gutes (adele) aber auch sehr selten.

noch nie waren medien weltweit so einfach und umsonst zugänglich (bis auf deutschland)
positive auswirkungen auf die produktpalette sehe ich im ganzen aber nicht.
 
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Du sprichst es doch selbst an: Die stark gewachsenen Randszenen. So eine Vielfalt gab es noch nie. Und qualitativ ist die Musik auch nicht schlechter als Queen oder Nirvana - nur nicht mehr so gehyped. Aber das ist ja auch gut so, denn der überzogene Hype ist eine direkte Konsequenz der Macht der Verwertungsgesellschaften und keine Konsequenz der Qualität der Musik.
Dass "top Spiele" nicht so oft rauskommen liegt ganz einfach daran, dass der Anspruch massiv gestiegen ist. Jeder 08/15 Shooter der in Zeitschriften zerrissen wird ist heute objektiv beurteilt immernoch besser als Doom1 oder Pacman oder sonstwas das vor 23463785 Jahren mal rauskam. Die Qualität ist einfach so viel höher, Spiele wie Skyrim kann man eben nicht am Fließband produzieren. Das - und nicht die Raubkopien - sorgt dafür, dass Firmen sich auf Segmente konzentrieren, wo der Absatz garantiert ist. "Große" Spiele gehen den Weg des teuren Kinofilms, sie benötigen eine immer größere Anfangsinvestition und haben dann natürlich auch mit den gleichen Problemen zu kämpfen. Aber anders als beim Kinofilm kann man Spiele glücklicherweise auch crowdsourcen (siehe Counterstrike oder DotA, community-entwickelt) oder alternative Zahlungsmodelle finden (siehe League of Legends, f2p mit microtransactions).
Dazu ist doch schon lange bekannt, dass es den Firmen eigentlich gar nicht um die Schwarzkopien geht, weil sie genau wissen, dass sie dadurch gar nicht wirklich viel Geld verlieren. Ziel der ganzen restriktiven Maßnahmen ist der Gebrauchtmarkt, das wurde doch schon mehrfach ganz offen zugegeben.
 
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Du sprichst es doch selbst an: Die stark gewachsenen Randszenen. So eine Vielfalt gab es noch nie. Und qualitativ ist die Musik auch nicht schlechter als Queen oder Nirvana - nur nicht mehr so gehyped. Aber das ist ja auch gut so, denn der überzogene Hype ist eine direkte Konsequenz der Macht der Verwertungsgesellschaften und keine Konsequenz der Qualität der Musik.

sehe ich anders.
ein nervermind von nirvana hat nix mit hype zu tun.
das sind einfach objektiv bockgute songs mit ner wirkung die ich heute weitesgehend vermisse.
die vielfalt ist definitiv gestiegen, aber wo ist die grandiosität ?
vielleicht kenn ich die krassen bands der neuzeit einfach noch nicht,
ich bezweifle das aber etwas.

aber ich will weiß gott nicht sagen das es definitiv mit filesharing zu tun hat, ich sehe es nur als ne möglichkeit oder einen faktor von mehreren.
aber eine sache hat filesharing definitiv kaputt gemacht, die musikvideo szene.
früher gabs noch endgeniale videos, heute ist das ganze fast ausgestorben.
das ist ein definitiver beweise das filesharing kunst schaden kann.
oder es muss sich erst noch der neue markt dafür finden, halte ich aber für recht unwahrscheinlich.

Dass "top Spiele" nicht so oft rauskommen liegt ganz einfach daran, dass der Anspruch massiv gestiegen ist. Jeder 08/15 Shooter der in Zeitschriften zerrissen wird ist heute objektiv beurteilt immernoch besser als Doom1 oder Pacman oder sonstwas das vor 23463785 Jahren mal rauskam.

sehe ich auch etwas anders.
manche spiele von früher sind selbst nach heutigen standards weitaus besser als viele blockbuster games.
ganz guter blogeintrag dazu:
http://www.damnlag.com/reigniting-the-passion-for-video-games-through-super-metroid/
ein spiel darf halt nicht über grafik, umfang oder sonst was definiert werden sondern einfach über spaß.
minecraft ist ja auch saubeliebt trotz uralt look und 1mann herstellung.
viele firmen sind einfach einer falschen philosophie verfallen, das hat wohl aber weniger mit filesharing zu tun als einer allgemenen bwl'lisierung der branche.

Spiele wie Skyrim kann man eben nicht am Fließband produzieren. Das - und nicht die Raubkopien - sorgt dafür, dass Firmen sich auf Segmente konzentrieren, wo der Absatz garantiert ist. "Große" Spiele gehen den Weg des teuren Kinofilms, sie benötigen eine immer größere Anfangsinvestition und haben dann natürlich auch mit den gleichen Problemen zu kämpfen.

da gebe ich dir sogar recht.
denke aber im anschluss das mit einem geregelten urheberrecht gewinne sicherer eingerechnet werden können ohne auf irgendwelche online dienste angewiesen zu sein, und somit auch wieder mehr risiken eingegangen werden können.
das problem ist halt das firmen immer mehr überlegen müssen wie sie ihr spiel kopieruninteressant machen können.
das kostet zeit und ressourcen die eigentlich gar nicht nötig wären.
der staat würde dem mit einem perfektem urheberrecht entgegenwirken und den leuten wieder mehr zeit geben sich aufs wesentliche zu konzentrieren.

Aber anders als beim Kinofilm kann man Spiele glücklicherweise auch crowdsourcen (siehe Counterstrike oder DotA, community-entwickelt) oder alternative Zahlungsmodelle finden (siehe League of Legends, f2p mit microtransactions).

jo das zahlungsmodell für league of legends is super, aber eben für league of legends
das modell würde halt bei jeder form von urheberrecht sinn machen, aber eben nur für dieses spezielle spiel.
 
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Wie gesagt möchte ich hier eigentlich genau keine Quoteschlachten starten, sondern nur Modelle sammeln. Wenn ihr eure Vorschläge ausführlich diskutieren wollt, dann bitte außerhalb dieses Beitrags.
 

Benrath

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Es wird übrigens von Marktversagen gesprochen, wenn die marginalen Kosten unter den Durchschnittskosten liegen.

Da du doch von Selbstheilungsprozessen des Marktes spricht, was sagst du denn zu dieser Textbookaussage, dass es kein Supplay solcher Güter gibt.
 
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Der ganze Druck nach mehr Schutz vom Staat ist imho auf die völlig überzogenen Anspruchsvorstellungen der Branche zurückzuführen. Warum MUSS denn bitte eine Einsteigerband Videos für 500k oder gar mehrere Millionen € drehen? Warum MUSS man in den ersten Jahren von Musik "leben" können? Jeder Azubi, Student oder Selbständige kann in der Regel 3+ Jahre einrechnen, bevor er auf dem Niveau ist wo er grad so genug Kohle mit seiner Tätigkeit verdient, dass er sich 'ne kleine Wohnung und was zu Essen leisten kann, für 8-10h+++ Aufwand täglich, jeden Tag.
Ich hab in Berlin mit kleinen Amateurbands gesprochen, die in Parks oder Bahnhöfen aufgetreten sind, die hatten 'nen Gitarrenkoffer für Spenden und 100 selbstgebrannte Rohlinge als Tonträger die man für 3€ das Stück kaufen konnte da liegen - und die hatten keine Probleme jeden Tag ihre 100-200 € zu bekommen - klar, dafür mussten sie auch 6 Stunden da spielen, auch bei Wind und Wetter und hinterher durch 3 Teilen, aber das sind immerhin noch 30-60 € pro Nase, das ist mehr als viele Azubis und einige ausgelernte Friseusen oder Verkäuferinnen kriegen.
Zusätzlich gings abends in kleine Kneipen oder Bars für 'nen 100er Cash pro Nase den ganzen Abend spielen, wtf bilden sich einige Leute ein wieviel man denn in dem Business als "Anspruch" zu verdienen hat?
Würde sich Musik auf diese Weise "von Unten" durchsetzen müssen (sprich nur wer gut ist wird viel lokal gebucht, kann sich was ansparen, dann ein Video drehen, vielleicht einen Sender/Talentscout überzeugen und so weiter), dann würde der 90% aufgewärmte Rotz direkt mal wieder verschwinden und man hätte einen tatsächlichen "Markt".
Ein "Copyright" ist dabei komplett überflüssig, weil ich jeder gute Musiker wie ein Handwerker von "Buchungen" finanzieren kann, wenn er denn so gut ist, dass er Publikum findet. Im Gegenteil, das "kopieren" ist die Mundpropaganda für den Künstler, durch die er mehr Publikum erreicht welches vielleicht seine Leistungen in Anspruch nehmen möchte. Selbstverständlich bleibt das "Urheberrecht" als solches bestehen, sprich der Künstler hat einen Anspruch darauf, immer als Autor genannt zu werden und muss natürlich gefragt werden, wenn jemand anderes sein Produkt *gewerblich* nutzen will, sprich er hat das Recht, als einzigster am Markt mit seinem Produkt agieren zu dürfen, es sei denn er verkauft (lizensiert) dieses Recht. Da ein Enduser aber natürlich keine finanziellen Absichten verfolgt, wenn er das Werk kopiert, ist dies natürlich erlaubt solange er mitteilt von wem es geschaffen wurde.

Ja, das würde dafür sorgen, dass die "Stars" nicht mehr mit den Dollars um sich schmeissen können, ja es würde dafür sorgen dass auch ein Musiker für sein Alter sparen muss während er noch aktiv verdient (private Altersvorsorge, wie Unzumutbar!) anstelle ewig für seine einmal geschaffenen Werke zu kassieren.
Und hört mir auf von den "Monaten Vorleistung" zu labern die eine Band ja erbringen muss wenn sie erstmal ein Album aufnimmt. Keiner zwingt sie, das zu horrenden Kosten zu machen und ein Selbständiger der eine Firma eröffnet steckt da im Endeffekt auch etliches an Vorleistung und Eigenkapital rein, da kräht kein Hahn nach wenn die Idee nicht aufgeht. Warum sollte das bei Künstlern anders sein, wen die Musik nicht ankommt (also nicht geeignet ist, für Kunden zu sorgen), dann waren die Monate im Studio halt für die Katz, thats life. Besser spielen, mehr spielen oder was machen wofür man mehr Talent hat, so einfach ist das.

Die ganze Branche ist ein verdammtes Jammerbusiness, und die denens noch am besten geht, heulen am meisten weil ihre Megagewinne in Gefahr sind, um das Auskommen der Künstler selbst gehts doch bei der Debatte garnicht. Die Labels die ihre veralteten Strukturen mit 'Gewalt' am Leben erhalten wollen sind doch die federführende Lobby hinter den ganzen Kampagnen, nicht die Künstler selbst. Dass genau diese "Big Four" übrigens mittels ihrer Connections und Marktstellung *aktiv* Künstler behindern die sich nicht auf deren Knebelverträge einlassen wollen, indem sie z.B. dafür sorgen dass diese keine Hallen mieten können (der Hallenbetreiber ist finanziell abhängig von den Stars, da die Halle sonst nicht finanziert werden kann, und die Stars sind "Eigentum" der Big Four). Da telefoniert Sony nämlich eben mal mit dem Betreiber der Halle Münsterland und schon kann Band XYZ es vergessen dort aufzutreten, selbst wenn die alle Karten im voraus verkauft hätte. Das selbe gilt für Showauftritte etc. etc., die Labels haben überall den Drücker drauf und sorgen dafür dass nur die Künstler irgendwo einen Fuß in die Tür kommen, die sich den großen Labels beugen.

Nuff said, das Business ist krank bis zum Kern und die Generation Internet ist die Medizin, so einfach ist das. Verlustfreies kopieren und verteilen ist möglich, also wird es sich durchsetzen, das aufhalten zu wollen ist ungefähr so sinnig wie zu versuchen zu verhindern dass die Sonne aufgeht. Es wird einfach gemacht und keine Industrie und keine Justiz wird das unterbinden können, zumindest nicht langfristig.
 

Benrath

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Zitiere eine besonders interessante Passage?

Fazit: Lobbyisiten sind schuld. Bravo. Der Studienlink ist btw tot.
 

Benrath

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Es wird übrigens von Marktversagen gesprochen, wenn die marginalen Kosten unter den Durchschnittskosten liegen.
Da du doch von Selbstheilungsprozessen des Marktes spricht, was sagst du denn zu dieser Textbookaussage, dass es kein Supplay solcher Güter gibt.


und sonst so`?

Das es für bestimmt Güter Koalitionsbildungen zur Finanzierung geben kann, wenn einige besonderes Interesse daran haben ist auch nix neues.
 
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