Krieg der Diäten

[Humanyou2]

Raute. Mit Kartoffeln, Nudeln, Reis, Milch, Eiern kann man sich günstigst ernähren ohne scheiße essen zu müssen. Fleisch ist doch in bezug auf preis-leistung bereits überdurchschnittlich teuer, was aber nicht heißt, dass es wegen umwelttechnischen gründen nicht noch teurer sein könnte.

 

[parats']

Es ging aber nicht um Nudeln oder Reis sondern Fleisch vs Gemüse.

 

[Humanyou2]

....

Steeps argument ist doch dass der schlecht verdienende wurst hans aufgrund des sehr viel teureren gemüses nicht auf sein fleisch verzichten kann. Nun hat stirling bereits gesagt, dass fleisch im vergleich zu nudeln und reis schweineteuer ist. Der wurst hans kann also sehr wohl auf eine günstige vegane/vegetarische alternative zum teuren gemüse als fleischersatz zurückgreifen.

 

[Steep]

Die sind arm aber keine Ghettobewohner in Indien, viel Glück dabei die Leute davon zu überzeugen ab sofort nur noch Nudeln reis und Linsen zu fressen. Und frisches Fleisch ist billiger als frisches Gemüse wenn wir Mal vom Energiegehalt ausgehen der je nach Art ein Vielfaches über dem von Gemüse liegt.

 

[Utilitygott]

Und frisches Fleisch ist billiger als frisches Gemüse wenn wir Mal vom Energiegehalt ausgehen der je nach Art ein Vielfaches über dem von Gemüse liegt.

In Anbetracht einer verfettenden Gesellschaft (insbesondere das Präkariat) sehe ich kein Problem, wenn die Menschen ein paar kcal weniger zu sich nehmen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fettleibigkeit und die ersten drölfundneunzig Treffer, wenn man nach "Adipositas Epidemie" sucht.

 

[Stirling]

Die sind arm aber keine Ghettobewohner in Indien, viel Glück dabei die Leute davon zu überzeugen ab sofort nur noch Nudeln reis und Linsen zu fressen. Und frisches Fleisch ist billiger als frisches Gemüse wenn wir Mal vom Energiegehalt ausgehen der je nach Art ein Vielfaches über dem von Gemüse liegt.

Genau, Kevin ist kein Ghettobewohner und kauft sich Fleisch daher nicht, weil es billiger ist, sondern weil er Bock drauf hat. Als ob die bei höheren Fleischpreisen plötzlich mehr Gemüse fressen würden

 

[Syzygy]

Völlig unnötige Spekulation und imho ist diese ganze Moraldebatte auch der völlig falsche Ansatzpunkt.

Der einzig richtige Schritt wurde bereits genannt: Vollständiges Verbot von Massentierhaltung und jeglicher "Nutzungsmethoden" die mit Leid für die Tiere verbunden sind. Sprich Rinder, Schweine, Hühner etc. dürfen nur so gehalten werden, wie das der Almbauer in der TV-Werbung tut oder gar nicht. Großer Stall und genug Freilauf. Natürlich inklusive einem Verkaufsverbot für importierte Massentierhaltungsprodukte, sonst wärs ja witzlos. Der Handel wird natürlich verpflichtet, die Haltung im Herkunftsland zu prüfen (vor Ort, also muss ReWe halt auch Leute nach Polen schicken die sich die angeblichen Bio-Höfe ansehen wenn sie Pute von da verkaufen wollen). Dann regelt die Preisexplosion für Fleischprodukte den Konsum von ganz allein.

Rechtsgrundlage: Tierschutzgesetz. Fertig, gg no re.

 

[tic0r]

Am Ende wird es auf eine Kombination von Bewusstsein für die Schäden und Preispolitik hinauslaufen; die Raucherzahlen haben sich auch durch diese beiden Mechanismen in den letzten 30/40 Jahren drastisch reduziert. Ein Punkt von Steep hat natürlich Belang: Welche Partei wird de facto Massentierhaltung verbieten, wenn man sich damit potenziell viele Wähler verprellt? Aber das ist eben der Spagat, den Volksparteien finden müssen. Man sieht ja beim Thema Klimawandel, dass sich einfach neutral zu verhalten und die Situation auszusitzen am Ende andere Parteien stark macht.
Von daher würde ich da ein stufenweises Modell bevorzugen, welches an seinem Ende nur noch Fleisch von höchster Qualität auf den Markt lässt. Dass dann die Mengen begrenzt und der Preis hoch ist, tja das ist dann eben so. Das Gefühl, ein Menschenrecht aufgeben zu müssen liegt doch daran, dass wir mit diesem extremen Fleischkonsum erzogen und sozialisiert wurden; ein oder zwei Generationen später dürfte das schon wieder anders aussehen.

€: Szyzgy war schneller! D:

 

[parats']

Mit dem Verbot von Massentierhaltung wirst erst Du keine Wähler erzürnen, denn die Lobby reicht schon.

 

[Btah]

Vor allem müsste das dann auch mindestens EU-weit passieren, was noch unwahrscheinlicher ist. Die Einfuhr von Massentierhaltungsfleisch aus EU-Ländern zu verbieten, dürfte ja wohl eher schwer sein.

 

[MegaVolt]

Bin gerade zufällig hierüber gestolpert, ist ggf. relevant für die veganer unter uns die auf Nahrungsergänzungsmittel setzen:
https://www.ernaehrungsmedizin.blog/2017/07/26/lungenkrebs-durch-b-vitamine/
https://www.ernaehrungsmedizin.blog...rhoehtes-risiko-fuer-oberschenkelhalsbrueche/
Die Güte der Quelle kann ich nicht einschätzen, aber es liest sich ziemlich ernst und lohnt sich wohl, es weiterzugeben.

 

[TriloByte]

Danke fürs posten, war mir tatsächlich noch nicht bewusst. Interessant auch, dass laut Studie vor allem Männer betroffen sind bei bestimmten (hoch dosierten) Präparaten.

 

[tzui]

Dann sollte sich dein "Arztkumpel" mal genauer mit Vitamin B12 Überdosierung bei parenterale Gabe beschäftigen:








https://ecodemy.de/magazin/vitamin-b12-nebenwirkungen-hypercobalaminaemie/

TL: DR: es könnte sein das künstlich zugeführtes Vit B12 (in Spritzenform nicht oral aufgenommen!) zu Krebs führt

hatte ich schon auf seite 3 angemerkt
spritzen ist allerdings risikoreicher

 

[dschosch]

Da ich meine B6/B12 bedarf vorwiegend aus Energy Drinks decke bin ich da wohl auf der sicheren Seite. ^^ Das scheint ja um sehr hohe (über)Dosierungen zu gehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...ehrung-rotes-fleisch-fleischkonsum-gesundheit

Drei bis vier Mal pro Woche essen Europäerinnen und Europäer Schwein, Rind oder Lamm. Rotes Fleisch enthalte zwar durchaus wichtige Nährstoffe – allerdings mehr als dem Körper guttue, hieß es lange. Rotes Fleisch kann auf Dauer das Risiko für Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes erhöhen, darauf hatten zahlreiche Studien hingedeutet. Als besonders risikoreich galt es, regelmäßig verarbeitetes Fleisch zu essen – also Schinken, Wurst oder andere Produkte, die mit Salz, Mikroorganismen oder im Räucherofen behandelt wurden, um aromatischer oder länger haltbar zu sein.

Wer mehrmals in der Woche Salami auf sein Brot legt, steigert laut der Weltgesundheitsorganisation WHO beispielsweise sein Risiko, an Darmkrebs zu erkranken. Auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt, nicht mehr als 300 bis 600 Gramm Fleisch pro Woche zu essen, ansonsten steige das Darmkrebs-Risiko.
Doch die nun veröffentlichten Übersichtsarbeiten konnten das so nicht bestätigen. Ernährungsforscher schreiben darin: Wer gerne rotes Fleisch isst, braucht sich deshalb nicht sonderlich um seine Gesundheit sorgen. Die durchschnittlichen Mengen seien in Ordnung (Annals of Internal Medicine: Johnston et al., 2019).

ABER ES IST WISSENSCHAFTLICH BEWIESEN, DASS VIEL FLEISCH ESSEN UNGESUND IST!!!!111elf
Bis halt wieder das Gegenteil bewiesen wird. Ändert natürlich nichts an der Klimafrage, aber zum Thema "Deutsche ernähren sich so ungesund, weil sie viel zu viel Fleisch essen", ist das doch recht ironisch. Kam mir aber schon immer bescheuert vor der claim, dass Deutsche sich ja so furchtbar ungesund ernähren und das vor allem am Fleisch hängt, während die Lebenserwartung so ziemlich parallel mit der Zunahme des Fleischkonsums seit den 50er/60er Jahren steigt. Was sollte die Konsequenz sein, dass Deutsche ohne Fleisch im Schnitt 140 werden würden oder wie?

Naja jedenfalls "wissen" wir nun: Fleisch ist auch in großen Mengen nicht ungesund und kein Mensch braucht wegen seiner Gesundheit vegan zu werden.

 

[dschosch]

Fleisch ist auch in großen Mengen nicht ungesund

Die durchschnittlichen Mengen seien in Ordnung

Aber ja Ernährungswissenschaft scheint mir auch ein bisschen wie tappsen im Dunkeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja aber die „durchschnittlichen Mengen“ im Westen sollen ja angeblich furchtbar ungesund gewesen sein, darum gehts ja gerade in der Studie.

 

[FragmanXiC]

durchschnittliche Mengen können ja trotzdem "große Mengen" sein.

 

[tic0r]

Hab mal die Studie überfolgen, und was mir so auffällt: die negativen Folgen sind tatsächlich größtenteils statistisch nicht signifikant, aber die Richtung ist immer die gleiche: Will sagen, dass man mit reduziertem Fleischkonsum keine negativen Konsequenzen zu befürchten hat, sondern ausschließlich andersrum (wenn eben auch extrem schwach ausgeprägt). Dass es nicht so krass ist, wie von manchen militanten Veganern behauptet, verwundert mich nicht. Ich denke den meisten sind eher die Antibiotika ein Dorn im Auge.

Third, if the very small exposure effect is true, given peoples' attachment to their meat-based diet (17), the associated risk reduction is not likely to provide sufficient motivation to reduce consumption of red meat or processed meat in fully informed individuals, and the weak, rather than strong, recommendation is based on the large variability in peoples' values and preferences related to meat (17).

Ich hatte zu dem ganzen Diäten- und Ernährungskram schon immer folgende Einstellung: Freude (bzw. Lust) ist ein extrem wichtiger Bestandteil der eigenen Ernährung; wer sich damit nicht wohl fühlt wird imo schneller krank als derjenige, der sich vielleicht nicht optimal ernährt aber dabei voll zufrieden ist. Letztlich ist das imo das Kernergebnis der Studie. Die Vorteile sind nicht eindeutig genug, als dass der fest verankerte Wunsch auf Fleisch aufgewogen wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

durchschnittliche Mengen können ja trotzdem "große Mengen" sein.

Ja eben, es sind auch sehr große Mengen und trotzdem konnten die Forscher keine negativen Auswirkungen nachweisen.

Will sagen, dass man mit reduziertem Fleischkonsum keine negativen Konsequenzen zu befürchten hat, sondern ausschließlich andersrum (wenn eben auch extrem schwach ausgeprägt).

Wenn man durch viel Fleischkonsum keine statistisch signifikanten Nachteile zu befürchten hat, dann wäre die korrekte Aussage doch eher: es ist schlicht unerheblich, ob man viel oder wenig oder gar kein Fleisch isst.

Die Vorteile sind nicht eindeutig genug, als dass der fest verankerte Wunsch auf Fleisch aufgewogen wäre.

Das verstehe ich jetzt nicht. Dem vorhergehenden Satz konnte ich gut zustimmen, soll heissen: man soll einfach essen wieviel und worauf man Lust hat, solange es nicht nachweislich ungesund ist. Größere Mengen Fleisch zu essen ist dem Ergebnis der Studie nach nicht ungesund, daher gibt es auch keinen gesundheitlichen Grund darauf zu verzichten. Dafür braucht es keine Vorteile zu haben, es reicht, wenn es keine Nachteile verurusacht.

 

[tic0r]

Wenn man durch viel Fleischkonsum keine statistisch signifikanten Nachteile zu befürchten hat, dann wäre die korrekte Aussage doch eher: es ist schlicht unerheblich, ob man viel oder wenig oder gar kein Fleisch isst.

Das sagt die Studie aber nicht. Sie sagt, dass man bei durchschnittlichem Konsum mit größtenteils nicht statistisch signifikanten Ergebnissen zu rechnen hat.
1.) Bezieht sich das auf durchschnittlichen Konsum, offensichtlich spielt es ab einer gewissen Menge also schon eine Rolle.
2.) Lies mal im Detail. Es gibt vereinzelt statistisch signifikante Verbesserungen bei Reduktion des Fleischkonsums. Diese Vorteile sind aber nicht groß genug, um genug Effekt zu verursachen, als dass der gewöhnte Esser es sein lassen wird. ("is not likely to provide sufficient motivation to reduce consumption of red meat or processed meat in fully informed individuals").

Das verstehe ich jetzt nicht. Dem vorhergehenden Satz konnte ich gut zustimmen, soll heissen: man soll einfach essen wieviel und worauf man Lust hat, solange es nicht nachweislich ungesund ist. Größere Mengen Fleisch zu essen ist dem Ergebnis der Studie nach nicht ungesund, daher gibt es auch keinen gesundheitlichen Grund darauf zu verzichten. Dafür braucht es keine Vorteile zu haben, es reicht, wenn es keine Nachteile verurusacht.

Es verursacht Nachteile. Diese sind aber nicht groß genug, um auf die üblichen Verzehrmengen zu verzichten. Lies doch einfach den Satz nochmal, den ich gequotet habe:
"Third, if the very small exposure effect is true, given peoples' attachment to their meat-based diet (17), the associated risk reduction is not likely to provide sufficient motivation to reduce consumption of red meat or processed meat in fully informed individuals (...)"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sie sagt, dass man bei durchschnittlichem Konsum mit größtenteils nicht statistisch signifikanten Ergebnissen zu rechnen hat.

Ja, aber dem durchschnittlichen Konsum von heute, der ja angeblich "viel zu hoch" und "extrem" war. Das ist ja genau der Punkt. Wir essen in Deutschland im Durchschnitt schon so viel Fleisch, dass man das schwerlich noch steigern kann.

Es verursacht Nachteile. Diese sind aber nicht groß genug, um auf die üblichen Verzehrmengen zu verzichten. Lies doch einfach den Satz nochmal, den ich gequotet habe:

Hab ich schon gelesen, aber warum soll ich mich mit irgendwelchen Detailwerten beschätigen. Ob die Nachteile so gering sind, dass sie faktisch keine Rolle spielen oder ob sie gänzlich nichtexistent sind, ist mir doch egal. Das einzige, was mich überzeugen würde wäre, wenn klar und deutlich gesagt würde: "wenn du mehr Fleisch als Menge x isst, ist das sehr schädlich und führt zu folgenden handfesten Nachteilen."

 

[tic0r]

Ja, aber dem durchschnittlichen Konsum von heute, der ja angeblich "viel zu hoch" und "extrem" war. Das ist ja genau der Punkt. Wir essen in Deutschland im Durchschnitt schon so viel Fleisch, dass man das schwerlich noch steigern kann.

Naja jetzt wäre gut zu wissen, auf was wir uns hier beziehen, konnte ich in der Studie nicht wirklich sehen. Aber afaik haben Länder wie die USA oder Australien nochmal 30% mehr Fleischkonsum als Deutschland (pro Kopf). Der Deutsche mag halt auch immer noch gern seine Kartoffel. Aber du hast schon Recht damit, dass das grundsätzliche Verteufeln alleine der Mengen rein aus gesundheitlichen Gründen keinen Sinn macht (kenne diese Art von Aussagen aber auch eher von Omas; heutzutage stehen Moral und Ökologie schon deutlich höher).

Hab ich schon gelesen, aber warum soll ich mich mit irgendwelchen Detailwerten beschätigen. Ob die Nachteile so gering sind, dass sie faktisch keine Rolle spielen oder ob sie gänzlich nichtexistent sind, ist mir doch egal. Das einzige, was mich überzeugen würde wäre, wenn klar und deutlich gesagt würde: "wenn du mehr Fleisch als Menge x isst, ist das sehr schädlich und führt zu folgenden handfesten Nachteilen."

Solche Aussagen wirst du im ernährungstechnischen Kontext sowieso nie sehen, das ist jetzt etwas Augenwischerei. Denkst du bei sowas wie Zucker ist das heute alles so Glasklar und wäre nach deiner Formel beantwortbar? Was meinst du wie vorher die Studienlage war? Sicherlich nicht, dass "bei Fleischmengen über 500g/Tag die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken bei genau 20% liegt"; das war alles durch irgendwelche merkwürdigen Zeitschriftenveröffentlichungen verwässert. Klar ist, dass es Nachteile gibt, diese aber nicht so groß sind, wie es teilweise aufgeplustert wurde. Trotzdem zählt die Studie mehrere Effekte auf, die zwar low - very low sind, aber trotzdem statistisch signifikant. "given peoples' attachment to their meat-based diet" - warum sollte man das sonst mit einfügen?

€: Das Ergebnis der Studie war: "Iss weiter so viel Fleisch, wie du normalerweise isst. Zwinge dich nicht zur Reduktion, um uminös etwas für deine Gesundheit zu tun, das lohnt nicht."
ist eine komplett andere Aussage als
"IHR KÖNNT SOVIEL FLEISCH ESSEN WIE IHR WOLLT!!!!!"

 

[Stirling]

Na da macht die Currywurst ja gleich viel mehr Spaß. Zumindest bis die nächste Studie wieder das komplette Gegenteil behauptet.

 

[tic0r]

Hier geht es schon um Fleischkonsum, nicht um Konsum von zerhackten Tauben, Reifen und Ratten, die in Kunstdarm gepresst werden.

 

[Stirling]

Was ist verkehrt an Ratten? Wird in anderen Teilen der Welt gerne gegessen (Und bei uns früher auch).

 

[tzui]

ich könnte jetzt mit mehreren fundierten studien widersprechen, finde es aber ganz apart wenn heator sich wegen einer isolierten studie nun mit billigwurst vollstopft.

hau rein heat, nichts kann dich aufhalten (die doofe nazi greta, die dir alles was spaß macht verbieten will schon gar nicht) ran an die resterampe (öhm Verzeihung wursttheke)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach diggi, ich hab schon so oft geschrieben, dass ich als 1%ler quasi nur Einhornfleisch esse*. Ich mag Wurst nicht mal besonders gerne und erst recht kein Schweinefleisch. Ich bezweifle außerdem, dass die Verfasser der Studie deine "fundierten Studien" nicht kannten (es wird sogar gezielt angesprochen, warum bisherige Studien mangelhaft waren) und zweitens, dass du irgend wie Experte für Ernährung wärst. Zumindest nicht mehr als die Verfasser der Studie. Was du aber hast ist die Arroganz es besser zu wissen, obwohl es auch dafür keine Anhaltspunkte gibt.

*Zumindest zuhause und Unterwegs. Wenn ich irgendwo zu Gast bin fange ich nicht an rumzuheulen, weil das Fleisch nicht meinen Qualitätsstandards entspricht.

 

[MegaVolt]

So gerne ich auch der absoluten Entwarnung der pro-Steak-Fraktion zustimmen würde, ganz so allgemein sind die Aussagen der Studie leider nicht. Im Artikel steht ja bereits, dass der Beobachtungszeitraum der Studien leider verhältnismäßig kurz war (was bei einem Thema mit Langzeitfolgen eher ungeschickt ist), zudem bezieht man sich dort nur auf "major cardiometabolic outcomes and cancer mortality and incidence", es gibt ja durchaus noch etwas mehr Krankheitsbilder als diese. Interessant ist auch, dass zwar 12 Studien mit insgesamt 54k Patienten betrachtet wurden, eine davon hat allerdings 49k Patienten (alle Frauen, ich vermute fast dass der Fokus dabei dann wohl Brustkrebs war und die anderen Daten "nebenbei" erhoben wurden?) und die 11 anderen teilen sich den Rest. Das sieht für mich leider nicht nach einer wirklich grandiosen Datenlage aus. Wenn dann bei einer solchen Betrachtung kein Zusammenhang gefunden wird ist das leider bei weitem nicht gleichbedeutend damit, dass man absolute Entwarnung geben kann.
Eine tolle Erinnerung daran, dass wir bzgl. Ernährung noch viel zu lernen haben und dass man da nun wirklich nicht jedem "Gesundheits-"Trend hinterherrennen muss ist's natürlich trotzdem. Das Video bringt's lustig auf den Punkt

 

[Outsider23]

Also erstmal ist das nur ne methastudie und die benutzen da meiner meinung nach ne ziemlich komische methodik. Erstmal schließen sie kategorisch alle studien aus bei denen mehr als 20% der teilnehmer krebs haben, das betrifft vermutlich einen haufen studien die sich geziehlt mit der entstehung von krebs durch ernährungsgewohnheiten auseinandersetzen. Warum sie das machen begründen sie nicht.

Außerdem vergleichen sie nicht den "durchschnittskonsum" mit dem empfohlenen konsum sondern definieren sich am anfang selbst eine "realistische reduktion" zusammen die sie bei "3 servings" verorten und bringen als beispiel einen der 7 tage die woche rotes fleisch isst und realistischerweise auf empfehlung seinen fleischkonsum dann auf 4 mal die woche reduziert (was immer noch zu viel wäre). Man vergleicht also nicht tatsächlichen mit empfohlen konsum sondern tatsächlichen mit um einen selbst erfunden faktor reduzierten konsum. Damit rechnet man imo die tatsächlich vorhandenen effekte klein.

Auerdem sieht das fazit der leute so aus:

Results


Recommendation for Unprocessed Red Meat


For adults 18 years of age or older, we suggest continuing current unprocessed red meat consumption (weak recommendation, low-certainty evidence). Eleven of 14 panelists voted for continuation of current unprocessed red meat consumption, whereas 3 voted for a weak recommendation to reduce red meat consumption.

Recommendation for Processed Meat


For adults 18 years of age or older, we suggest continuing current processed meat consumption (weak recommendation, low-certainty evidence). Again, 11 of 14 panel members voted for a continuation of current processed meat consumption, and 3 voted for a weak recommendation to reduce processed meat consumption.


Wieso überhaupt ne empfehlung aussprechen wenn man das nur mit geringer sicherheit und dann als schwache empfehlung tut?
Viel blabla und wenig substanz das ganze.

 

[Steep]

Hier geht es schon um Fleischkonsum, nicht um Konsum von zerhackten Tauben, Reifen und Ratten, die in Kunstdarm gepresst werden.

Ne richtige Currywurst kommt ohne Darm!