Krieg der Diäten

[Outsider23]

Vor allem mit zunehmendem Alter fallen mehrere solcher Faktoren zusammen und das Risiko für einen Vitamin B12-Mangel steigt. Während nur etwa 2-5% der jungen Europäer von einem Vitamin B12-Mangel betroffen sind, kann bei 10-30% der Menschen über 65 ein Vitamin B12-Mangel diagnostiziert werden. Leben diese in einem Pflegeheim, steigt der Anteil sogar auf rund 40%. Egal, welche Ursache er hat – wird ein Vitamin B12-Mangel zu spät erkannt, drohen zum Teil irreparable Schäden an den Nerven.

Mann mann mann, diese ganzen 65+ veganer hätten sie mal mehr fleisch gefressen!!!

B12 mangel hier als mega veganismusproblem darstellen wollen.

 

[ReVenger!]

Hatten wir die ganze "Diskussion" nicht schon im Verzichtthread und trotz all der verlinkten Informationen dort behaupten die selben Schmocks immer noch den selben Unsinn. Es muss ja echt furchtbar sein für Leute, denen "alles egal" ist, zu sehen, dass es Menschen gibt, die nach ihren moralischen Vorstellungen leben wollen und deshalb auf tierische Produkte verzichten. Es gab und gibt ganze Bevölkerungsgruppen, die seit eh und je vegan leben und augenscheinlich weder durch besondere Mängel noch durch Krankheitsanfälligkeiten besonders hervorgetreten sind. Zu nennen sind hier die Jains in Indien, große Teile der aztekischen Bevölkerung und mit abstrichen die Iren. Dabei zeigt sich, dass Supplementierung einfach nicht notwendig ist, wenn das Essen richtig prozessiert wird, welche Überraschung. Zum Beispiel aßen die Azteken hauptsächlich nixtalamisierten Mais, wodurch dieser deutlich mehr Nährstoffe bereitstellt, als dies bei unverarbeiteten Mais der Fall ist. Als Mais dann in Spanien eingeführt wurde, hat man diese Kulturtechnik ignoriert und die arme Bevölkerung dort, die dann hauptsächlich davon leben sollte, erkrankte schnell an Pallegra. Gerade Deutschland ist traditionell ein Land in dem viel Fleisch gegessen wurde, soweit ich weiß, hängt es damit zusammen, dass während der kleinen Eiszeit durch die massive Rodung im Land so viele Weideflächen zur Verfügung standen, dass diese erste Massentierhaltung deutlich entspannter war, als Getreide anzubauen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht rein von Pflanzen leben kann, wenn man die entsprechenden Techniken adaptiert und das alles ohne weitere externe Nahrungszusätze (ausgenommen Vitamin B12, aber das muss ohnehin bei jeden supplementiert werden, wenn auch indirekt). Diese ewige Mangelernährungsbehauptung gepaart mit dem Herumheulen über Moral ist einfach peinlich. Übrigens bin ich der Meinung, dass Moral alles andere als willkürlich ist. Sie ist dermaßen gestaltet, dass sie das Zusammenleben vieler ermöglicht, das mag entsprechend der äußeren Einflüsse flexibel sein, aber sicher ist sie nicht einfach ein Gedankenfurz. Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass in Zeiten von Massentierhaltung und gleichzeitigen Klimawandel Vegetarismus und Veganismus auf dem Vormarsch sind. Tierhaltung ist einfach grausam zu den Tieren und vor allem ressourcenverschwendend. Menschen haben eine Neigung dazu sich und kommende Generationen gegen drohendes Unheil abzusichern. Auf diese Weise die Umwelt zu schützen erscheint mir also völlig logisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Diskussion entfernt sich auch total vom Ausgangsthema. Es ging doch gar nicht darum, ob es möglich ist sich gesund vegan zu ernähren - dass es unmöglich wäre, hat keiner behauptet (wobei ich der Extremaussage, dass das auch VÖLLIG UNBEDENKLICH für Schwangere und Kinder wäre, extrem skeptisch gegenüberstehe - ich halte sie geradewegs für Blödsinn und es wurde erst letzte Woche wieder ein bescheuertes Veganerpärchen verurteilt, weil es sein Kind mit Veganismus fast getötet hätte).

Der Punkt war: warum sollte ich? Gibt es einen zwingenden Grund - kann ich mich nicht mit Mischkost ebenso gesund ernähren? Ich meine, dass hier keiner das Gegenteil behaupten würde. Dann bleibt nur noch das moralische Argument, das darauf hinausläuft:

Tierhaltung ist einfach grausam zu den Tieren und vor allem ressourcenverschwendend.

Was einfach in dieser Pauschalität Blödsinn ist. Wäre Tierhaltung so grausam, wäre es überhaupt nicht zur Domestizierung gekommen, ganz so blöde sind Tiere nämlich auch nicht. Moderne Massentierhaltung ist grausam, auf jeden Fall. Aber warum soll ich auf etwas verzichten, was ich tun möchte, wenn andere Menschen durch eine andere Form des Tuns einen Schaden verursachen. Meinetwegen darf man Massentierhaltung gerne verbieten, Tierschutz ist ja auch völlig berechtigterweise ein Verfassungswert des GG. Aber daraus in die Radikalität zu gehen und zu sagen "solange andere Menschen Produkte aus Massentierhaltung nutzen werde ich gar keine tierischen Produkte nutzen" ist für mich nicht logisch.

 

[TriloByte]

Naja, moment.
Die stehen ständig unter ärztlicher Beobachtung, leben garantiert nicht gesund (kein Spitzensportler tut das), und ballern kiloweise Supplements und Steroide, die sie, auf sich abgestimmt, unter Aufsicht, verabreicht und gesponsort bekommen.

Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Normalbürger.

Das mag stimmen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Mein Punkt war, dass eine vegane Diät auch beim Spitzensport nicht hinderlich ist, sondern im Gegenteil bewusst gewählt wird. Das wäre nicht der Fall wenn sie mangelhaft oder mit Nachteilen für die Leistung verbunden wäre.

Wie schwer oder einfach das für den Normalbürger ist, kann man pauschal schwer beurteilen. Das hängt von so vielen Faktoren ab, hauptsächlich aber von der eigenen Bildung bzgl. Ernährung. Dass die großen Ernährungsgesellschaften der Welt eine vegane Ernährung für alle Bevölkrungsgruppen als bedarfsdeckend und empfehlenswert einstufen zeigt zudem, dass wir aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Thema "Mangelernährung" längst durch sind.

e:

wobei ich der Extremaussage, dass das auch VÖLLIG UNBEDENKLICH für Schwangere und Kinder wäre, extrem skeptisch gegenüberstehe - ich halte sie geradewegs für Blödsinn und es wurde erst letzte Woche wieder ein bescheuertes Veganerpärchen verurteilt, weil es sein Kind mit Veganismus fast getötet hätte).

Es lassen sich immer Idioten finden, auch welche, die sich zufällig vegan ernähren. Das als Argument anzuführen ist nicht plausibel. Es gibt auch genug Mischköstler, die ihre Kinder fehlernähren, nur würde da keiner auf die Idee kommen das läge am Fleisch. Da sieht komischerweise jeder, dass das dum wäre. Und ganz ehrlich, bei dem Fall auf den du wahrscheinlich anspielst: die sind ja mit ihrem Kind nicht mal regelmäßig zum Arzt gegangen. Idioten halt.

Der Punkt war: warum sollte ich? Gibt es einen zwingenden Grund - kann ich mich nicht mit Mischkost ebenso gesund ernähren?

Ja, gesundheitlich gibt es natürlich keinen zwingenden Grund. Der moralische Aspekt erstreckt sich aber nicht allein aufs Tierleid. Die ökologische Dimension ist durchaus gravierend und müsste eigentlich auch für eine individualistisch egozentrische Position eine Rolle spielen, zumindest wenn einem das Wohlergehen und der Wohlstand der eigenen Nachkommen nicht egal ist.

 

[Btah]

Dass die großen Ernährungsgesellschaften der Welt eine vegane Ernährung für alle Bevölkrungsgruppen als bedarfsdeckend und empfehlenswert einstufen zeigt zudem, dass wir aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Thema "Mangelernährung" längst durch sind.

aha
https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/

4. Mit tierischen Lebensmitteln die Auswahl ergänzen
öffnen
Regel 4
Essen Sie Milch und Milchprodukte wie Joghurt und Käse täglich, Fisch ein- bis zweimal pro Woche. Wenn Sie Fleisch essen, dann nicht mehr als 300 bis 600 g pro Woche.

 

[schlaef3r]

Mann mann mann, diese ganzen 65+ veganer hätten sie mal mehr fleisch gefressen!!!

B12 mangel hier als mega veganismusproblem darstellen wollen.

warst du nicht Biologe?
Kinder, Schwangere, alte Menschen waren doch eh die Zielgruppen, die am ehesten überhaupt Mangelernährungen haben können. Widerlegt jetzt auch null, dass Veganer überdurchschnittlich betroffen sein können, besonders wenn sie noch in den besten Lebensjahren sind.

Ist auch die offizielle Position der DGE dazu:

https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/dge-position/vegane-ernaehrung/

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V. (DGE) hat auf Grundlage der aktuellen wissenschaftlichen Literatur eine Position zur veganen Ernährung erarbeitet. Bei einer rein pflanzlichen Ernährung ist eine ausreichende Versorgung mit einigen Nährstoffen nicht oder nur schwer möglich. Der kritischste Nährstoff ist Vitamin B12. Zu den potenziell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung gehören außerdem Protein bzw. unentbehrliche Aminosäuren und langkettige n-3 Fettsäuren sowie weitere Vitamine (Riboflavin, Vitamin D) und Mineralstoffe (Calcium, Eisen, Jod, Zink, Selen). Für Schwangere, Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche wird eine vegane Ernährung von der DGE nicht empfohlen. Wer sich dennoch vegan ernähren möchte, sollte dauerhaft ein Vitamin-B12-Präparat einnehmen, auf eine ausreichende Zufuhr vor allem der kritischen Nährstoffe achten und gegebenenfalls angereicherte Lebensmittel und Nährstoffpräparate verwenden. Dazu sollte eine Beratung von einer qualifizierten Ernährungsfachkraft erfolgen und die Versorgung mit kritischen Nährstoffen regelmäßig ärztlich überprüft werden.

also nächstes mal, wenn NSU oder sonstige rechte Spinner Müll machen, kann man auch gleich mit linker oder Migrantenkriminalität relativieren, ist ja kein spezifisches Naziproblem.


und Vitamin B12 unter ärztlicher Aufsicht/Kontrolle nehmen (aka die lassen sich alle sehr regelmäßig bei ihren Hausärzten kontrollieren aka eher weniger Gefahr der Überdosierung)

 

[Outsider23]

In den USA haben 40% der bevölkerung B12 mangel obwohl nur 0,5% der bevölkerung veganer sind. Die fressen garantiert alle zu wenig fleisch?

Der punkt ist, dass B12 mangel ein problem ist, dass sich auf viel größere bevölkerungsteile erstreckt als "nur" veganer. Fleischesser ernährung schützt davor offensichtlich auch nicht, wenn man sich scheisse ernährt.

Vor allem wenn man den fix dazu für 3€ in ner 100er packung bei aldi kaufen kann find ich die versteifung auf B12 halt ziemlich lächerlich.

 

[schlaef3r]

wo hast du die fucking 40% für USA her? Quelle bitte.

Selbst die fucking DGE versteift sich auf B12 bei Veganern, mehrere Unterpunkte in ihrem Vegan FAQ handeln nur darum.
B12 ist auch eines der einzigen kritischen Nachteile der veganen Ernährung, der Rest (bis auf Eisen bei Frauen oder so) kriegt man ja genug. Ich habe oben doch selbst geschrieben, bis auf gewisse Nachteile und Lebenslagen wie Schwangerschaft oder Kind wäre vegan fast problemlos möglich.

Also wikipedia schreibt, dass USA und England 6% Mangel hätten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12_deficiency#Epidemiology

Und oh wunder, Indien teilweise 70-80%.

 

[Outsider23]

"Some parts of"...

B12 ist für veganer die sich der sache bewusst sind einfach überhaupt kein problem. Nimmt man ein supplement. Problem solved.

 

[schlaef3r]

exactly das hatte ich doch geschrieben. Solange man nicht Kind, schwanger oder alt ist, kein größeres Problem dann.

habe ich teilweise "in" Indien vergessen?

 

[Outsider23]

Du meinst ein land in dem ~15% der bevölkerung an mangelernähung leidet mit den usa zu vergleichen sei irgendwie ein beleg für die veganer these. Einfach nur peinlich. Die 6% für USA gelten laut der studie wo die zahl her kommt auch nur für unter 60 jährige...

 

[schlaef3r]

und was haben Indien oder andere dritte Welt Länder? Viel weniger Fleischkonsum oder komplett vegetarisch, wenn dann 15% mangelernährt sind, aber teilweise 70-80% B12 Mangel haben, das man hauptsächlich nur aus tierischen Quellen beziehen kann und die dort sich keine Vitaminpräparate leisten können,...

Dass Alte Menschen eh viel eher mit allen möglichen Mangelernährungen konfrontiert sind, wo und wie zum Fick widerlegt das, dass vegane Ernährung nicht genug B12 gibt?

Wenn leute zwischen 20 und 60 Mangelernährung im Westen haben, müssen die schon entweder sehr einseitig ernähren, krank sein oder Alkoholiker sein.
Und vegane Ernährung hat keine ausreichenden B12-Quellen hat.

Zurück zu deinen 40%,

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK441923/

The epidemiology of vitamin B12 deficiency varies based on the etiology. In the general population, some studies have shown that among patients with anemia, approximately 1% to 2% is due to B12 deficiency. Other studies have shown that among patients with clinical macrocytosis (defined as an MCV > 100), 18% to 20% were due to B12 deficiency. Vitamin B12 deficiency is more common in the elderly, regardless of the cause.

Selbst bei alten Menschen steigt die Quote "nur" auf 18-20%, wo hast du deine fucking 40% her? Aus einer random Quelle auf der deutschen wikipedia, die anscheinend nirgends sonst rezitiert wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es lassen sich immer Idioten finden, auch welche, die sich zufällig vegan ernähren. Das als Argument anzuführen ist nicht plausibel. Es gibt auch genug Mischköstler, die ihre Kinder fehlernähren, nur würde da keiner auf die Idee kommen das läge am Fleisch. Da sieht komischerweise jeder, dass das dum wäre. Und ganz ehrlich, bei dem Fall auf den du wahrscheinlich anspielst: die sind ja mit ihrem Kind nicht mal regelmäßig zum Arzt gegangen. Idioten halt.

Naja das ist nicht vergleichbar (und wurde im Verfahren auch vorgebracht, aber vom Gericht abgewiesen). Wenn Eltern ihre Kinder zB verfetten lassen, dann werden sie nicht fett aufgrunddessen, dass sie Mischkost zu sich nehmen. Die Kinder in der Fällen sind aber kausal exakt aufgrund der veganen Ernährung krank geworden. Vegane Ernährung wird einfach von den relevanten Experten nicht empfohlen und damit basta. Da überzeugen mich jetzt auch keine SSRN Links, wenn die Deutsche Gesellschaft für Ernährung und Namenhafte Kinderärtze wie der Chef des UKE eindeutig sagen, dass Veganismus für Kleinkinder nicht zu empfehlen ist. Da brauch keine Diskussion führen, sondern gebe den Kindern einfach Milch und Käse, fertig. Man muss seine extremistische Ideologie nicht zulasten seiner Schutzbefohlenen führen.

Ja, gesundheitlich gibt es natürlich keinen zwingenden Grund. Der moralische Aspekt erstreckt sich aber nicht allein aufs Tierleid. Die ökologische Dimension ist durchaus gravierend und müsste eigentlich auch für eine individualistisch egozentrische Position eine Rolle spielen, zumindest wenn einem das Wohlergehen und der Wohlstand der eigenen Nachkommen nicht egal ist.

Ist valide aber hängt doch auch nur mit Massentierhaltung zusammen. Ich weiß, dass das Argument hier abgebügelt wird, aber ich finde das nicht zulässig. Ich bin nicht verantwortlich für das Verhalten anderer, ich selbst esse zu 90% Fleisch, dessen Namen und Lieblingsfarbe ich bei Bedarf erfragen könnte und auswärts fast nur Wild. Was andere machen, kann mir nicht zugrechnet werden, sodass sich daraus keine Verhaltenspflichten für mich herleiten lassen.

 

[Outsider23]

und was haben Indien oder andere dritte Welt Länder? Viel weniger Fleischkonsum oder komplett vegetarisch, wenn dann 15% mangelernährt sind, aber teilweise 70-80% B12 Mangel haben, das man hauptsächlich nur aus tierischen Quellen beziehen kann und die dort sich keine Vitaminpräparate leisten können,...

Dass Alte Menschen eh viel eher mit allen möglichen Mangelernährungen konfrontiert sind, wo und wie zum Fick widerlegt das, dass vegane Ernährung nicht genug B12 gibt?

Wenn leute zwischen 20 und 60 Mangelernährung im Westen haben, müssen die schon entweder sehr einseitig ernähren, krank sein oder Alkoholiker sein.
Und vegane Ernährung hat keine ausreichenden B12-Quellen hat.

Zurück zu deinen 40%,

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK441923/


Selbst bei alten Menschen steigt die Quote "nur" auf 18-20%, wo hast du deine fucking 40% her? Aus einer random Quelle auf der deutschen wikipedia, die anscheinend nirgends sonst rezitiert wird?

https://www.mcgill.ca/oss/article/h...d-you-be-worried-about-vitamin-b12-deficiency

But it is not only the elderly who have to worry about vitamin B12 deficiency. A study coming out of Tufts University showed that 40% of young adults studied had low levels of the vitamin, despite their "healthy" diets. It seems that B12 from meat, chicken and fish is not as well absorbed as we thought; absorption from dairy products is much better.

--> Fleisch essen schützt vor B12 mangel nicht.


Du solltest dir mal überlegen was "some parts of" übersetzt bedeutet. In Indien verhungern jeden tag 3000 kinder. Wenn du in irgend nem gebiet misst in dem hungersnot herrscht wirst du überraschenderweise dick mangelerkrankungen festellen. Überraschung. Drecks veganer!

 

[MegaVolt]

Wichtiger Satz: "Absorption from dairy products is much better". Also doch nichts mit vegan, stattdessen lieber vegetarisch. Hatte ich ja bereits vor einer Weile geschrieben.

Und egal wie man zum Moral-Argument steht: Von Fleischkonsum auf vegetarische Kost zu wechseln muss man persönlich nicht unbedingt gut finden, d.h. man muss nicht zustimmen, das Argument an sich nachvollziehen kann aber sogar ich. Von vegetarischer Ernährung zum Veganismus zu wechseln macht dagegen doch überhaupt keinen Sinn. Wo wird denn bitte ein Tier geschädigt, wenn der Tierfreund überteuerte Bio-Milch von einer glücklichen Freiland-Kuh kauft oder sich unbefruchtete Eier von frei lebenden und an Altersschwäche sterbenden Hühnern vom lokalen Bauer gönnt? Da kann man doch nun wirklich selbst bei extrem tierlieben Ansichten mit reinem Gewissen zugreifen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo das Argument scheint zu sein "aber ganz viele Personen essen Eier und Milch aus Massentierhaltung, wo die Tiere gequält werden und deswegen darf ich jetzt gar nix mehr davon essen". Da muss irgendwo noch ne Muskete sein, sonst ist das Argument schlicht schwach.

 

[tic0r]

Finde es moralisch auch schwieriger, die vegane Position einwandfrei zu begründen. Grundsätzlich würde ich mal behaupten, dass man in jedem Fall, ob glückliche Haltung oder nicht, die Tiere nutzt, ohne dass es zwingend notwendig ist - eine vegane Ernährung ist, Aufwand hin oder her, nunmal möglich. Die Nutzung eines Lebewesens, welches zu kognitiven Leistungen fähig ist und ein gewisses Abstraktionsvermögen besitzt, wie es bei Rindern, Schweinen und Hühnern der Fall ist, wird jedoch allgemein abgelehnt.

Anderer Ansatz: Auch die Biomarken sind nicht Gold. Vieles, was sich Bio schimpft, gibt den Tieren vielleicht etwas mehr Platz und etwas weniger Antibiotika, mit einem Leben in freier Wildbahn ist es trotzdem nicht vergleichbar. Das Bild der glücklichen Freiland-Kuh findest du im durchschnittlichen Bio-Bauernhof oftmals auch nicht.

Ich würde zudem behaupten, dass gerade in Veganerkreisen heutzutage die ökologischen Aspekte mehr überwiegen. Selbst mit Öko-Tierhaltung wird dein ökologischer Fußabdruck als Vegetarier deutlich schlechter sein als als Veganer. So als Vermutung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Nutzung eines Lebewesens, welches zu kognitiven Leistungen fähig ist und ein gewisses Abstraktionsvermögen besitzt, wie es bei Rindern, Schweinen und Hühnern der Fall ist, wird jedoch allgemein abgelehnt.

Von wem? Wir nutzen Hunde zB vielfältig und Hunde lieben es. Es ist schlimme Tierquälerei bestimmte Hunderassen wie Jagdhunde oder Border Collies nicht zu "nutzen", weil sie für exakt einen Zweck gezüchtet sind und eingehen, wenn sie nicht genutzt oder zumindest simuliert genutzt werden. Wir nutzen auch Katzen auf Höfen zur Jagd auf Mäuse und andere Schädlinge.

Abgesehen davon hat ein Tier kein Konzept oder Verständnis davon, dass es genutzt wird und wenn es dabei kein Leid erfährt, warum soll etwas dagegen sprechen? Schließlich sind viele Tierrassen - ähnlich wie Hunde - auf exakt diese Nutzung gezüchtet und erfahren ohne sie Leid. zB leidet eine hochgezüchtete Milchkuh daran nicht gemolken zu werden, weil sie massiv zu viel Milch für nur ein oder zwei Kälber produziert und es ohne Melkung zu Euterentzündungen uÄ kommen kann.

Kurzum: alle domestizierten Tiere sind überhaupt nur durch Nutzung entstanden, ihre ganze Anatomie und auch in weiten Teilen Psyche ist auf die "Nutzun" ausgelegt.

 

[tic0r]

Von "Moral Veganern", wenn man das so sagen kann. Ist ja oben auch nicht meine Position, sondern ich habe Überlegungen angestellt, wie man sie begründen kann. Ich vermute, dass die moralisch überzeugten Veganer auch ein Problem mit dem Züchten von Nutztieren haben - würde ansonsten ja wirklich wenig Sinn ergeben.

 

[waah11]

Haben Veganer auch Probleme mit Imkern?

 

[Myta]

Einige ja. Keine Ahnung wie hoch der Anteil ist.

 

[BaHaMaMaMa]

Von "Moral Veganern", wenn man das so sagen kann. Ist ja oben auch nicht meine Position, sondern ich habe Überlegungen angestellt, wie man sie begründen kann. Ich vermute, dass die moralisch überzeugten Veganer auch ein Problem mit dem Züchten von Nutztieren haben - würde ansonsten ja wirklich wenig Sinn ergeben.

Am Ende landest du aber wieder bei dem Umstand, dass das Tier besser gar nicht lebt, wenn es dies nicht in absolut freier Wildbahn tut. Ich verstehe auch nach wie vor das Konzept nicht so ganz, denn schlimme Dinge passieren Tieren auch in freier Wildbahn (Fressfeinde, Verhungern, Verdursten, Verletzungen --> Es gibt keinen Tierarzt in freier Wildbahn).

Ich halte sehr viel von der Minimierung des Tierleids wo immer es geht (bin pauschal gegen alles Fleisch unter 10 €/kg (und auch nicht alles drüber ist gut), das kann nur tierunwürdig hergestellt sein). Aber diesen religionsähnlichen Eifer für z.B. Veganismus... . Extreme Positionen sind eigentlich immer abzulehnen, denn selten liegt das Optimum in Extremen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo und das kannst du am Ende wieder auf alle Lebewesen übertragen. Leben ist Leid wap dap.

 

[MegaVolt]

Und einem "vernünftig" gehaltenen Tier geht es nunmal unter menschlicher Pflege recht objektiv deutlich besser als in freier Wildbahn, egal ob Haustier oder Nutztier.
Dieses "besser gar nicht leben als mit etwas Leid"-Argument kann ich auch absolut nicht nachvollziehen. Ich habe auch schon Leid erfahren und würde deshalb ganz sicher nicht nicht leben wollen. Klar, ein Tier kann so eine Überlegung nicht anstellen aber so ziemlich jedes Lebewesen versucht in fast allen Situationen zu überleben, ist halt der zentrale Instinkt den wir fast alle teilen. Wieso sollte man dies dem Tier also verwehren?

Das Argument mit dem ökologischen Fußabdruck ist auch eher schwach, da das individuelle Verhalten global nicht signifikant ist. Typisches prisoners dilemma, ich weiß, aber es ist halt nicht rational (auch nicht für einen grünen Weltverbesserer) auf den eigenen ökologischen Fußabdruck zu achten. Genau wie wählen gehen ist das eine rein emotionale/ideologische Sache, denn die Wahrscheinlichkeit dass die eigene Stimme wirklich irgendetwas ausmacht ist nunmal vernachlässigbar gering. Das heißt nicht dass man es nicht trotzdem machen kann aber man sollte sich halt schon bewusst sein dass es im Wesentlichen dazu dient sich selbst besser zu fühlen und nicht um wirklich etwas zu verändern.

 

[Benrath]

Ja klar jedem vernünftig gehaltenem Tier geht es besser als in der freien Wildbahn. Mehr Übertreibung bitte.

Was heißt denn vernünftig für einen Delfin oder Orca`?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja klar jedem vernünftig gehaltenem Tier geht es besser als in der freien Wildbahn. Mehr Übertreibung bitte.

Was heißt denn vernünftig für einen Delfin oder Orca`?

Ach komm schon, wir reden hier von Nutztieren und Haustieren. Natürlich geht es domestizierten Tieren besser als in freier Wilbahn, deswegen war Domestizierung überhaupt möglich. Dass es wilden Tieren in Gefangenschaft nicht gut geht, bestreitet keiner und hat mit der Diskussion 0 zu tun.

 

[Outsider23]

Ihr könnt euch ja mal bei gelegenheit informieren wie z.B. die durchschnittliche milchkuhhaltung den tatsächlichen natürlichen bedürfnissen dieser viecher entspricht

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1. Es gibt keine „natürlichen“ Milchkühe
2. Es geht immer noch nicht um Massentierhaltung daher ist dein Argument irrelevant wie sonst was

 

[Deleted_228929]

1. Es gibt keine „natürlichen“ Milchkühe
2. Es geht immer noch nicht um Massentierhaltung daher ist dein Argument irrelevant wie sonst was

Un die könnten nicht noch andere Bedürfnisse haben als täglich gemolken werden, nicht in ihrer eigenen Scheiße tot getrampelt zu werden und nicht zu verhungern oder verdursten?

 

[wutvolta]

Was sind denn die vielen Nahrungsergänzungsmittel, die man benötigt?
...

Diese Diskussion hatte ich glaube ich mir Dir ja auch schon mal, und ich kann sagen dass ich da mitgenommen habe: wenn man die Ernährung vernünftig abstimmt braucht man nicht mal das B12(?) was dem Tierfutter beigemischt wird.
Auch wenn es vom Thema etwas weg geht: dank Moras ruhiger Art das zu erklären und zu verlinken habe ich seitdem deutlich öfter etwas vegetarisches / veganes gegessen (Seitan, Couscous). Danke nochmal dafür. Etwas mehr Unaufgeregtheit und mehr Fakten tuen glaube ich "beiden Seiten" ganz gut.

 

[BaHaMaMaMa]

Un die könnten nicht noch andere Bedürfnisse haben als täglich gemolken werden, nicht in ihrer eigenen Scheiße tot getrampelt zu werden und nicht zu verhungern oder verdursten?

Dieser Cheap-Talk ist ja nicht zum Aushalten. Erstens habe ich das Gefühl, dass hier andere mal einen Bauernhof besuchen sollten. Habe bis zum 20. Lebensjahr direkt neben einem Bauernhof auf dem Land gewohnt und ja, so stelle ich mir artgerechte Tierhaltung vor. Die Alm-Kühe im letzten Urlaub haben auch keinen wirklich traurigen Eindruck gemacht. Biokühe müssen glaube ich mindestens 150 Tage im Jahr für mindestens 6 Stunden auf die Weide, damit man hier mit gewissen Siegeln werben darf.

Man muss sich halt drüber im Klaren sein, dass bewusster Fleischkonsum gerne mal 30-40 € / kg kostet. Billiger Fleischfraß ist kein Menschenrecht.

Und ja, besoffen wird auch alle 2-3 Monate mal ein Döner von mir gegessen und im Restaurant kann ich die Lieferkette ebenfalls nicht nachvollziehen. Dieses "Tierwohl interessiert dich gar nicht" (obwohl ich euch und ihr mich nicht kennt) ist halt genauso daneben wie zu glauben, jedes Nutztier hätte ein gutes Leben.

 

[Moranthir]

Merci Volta
und jain:
Das B12 wird in den meisten Fällen dem Tierfutter zugemischt (von Freilandhaltung ggf. abgesehen), aber man sollte es als Veganer im Westen dennoch unbedingt supplementieren, da unser Gemüse so gut gewaschen wird und das B12 aus unserem Trinkwasser filtriert wird, sodass man es auf natürlichem Wege quasi nur bekommt, wenn man Bachwasser trinkt und sein erdiges Gemüse aus dem Garten verspeist.

Ach komm schon, wir reden hier von Nutztieren und Haustieren. Natürlich geht es domestizierten Tieren besser als in freier Wilbahn, deswegen war Domestizierung überhaupt möglich. Dass es wilden Tieren in Gefangenschaft nicht gut geht, bestreitet keiner und hat mit der Diskussion 0 zu tun.

Also Nutztiere könnte man bestimmt ziemlich geil halten, da stimme ich dir zu. Dieses Konzept nennt man dann Gnadenhof.

Die Realität sieht halt anders aus: Mastschweine bekommen bis 110kg eine Mindestfläche von midnestens 0,75m² zugewiesen und ab 110kg bekommen sie mindestens 1m². Die meisten männlichen Ferkel werden auch noch ohne Betäubung kastriert. Zuchtsauen können kein Nest für ihre Ferkel bauen und verbringen fast ihr ganzes Leben in Kastenständen und Abferkelbuchten, in denen sie fixiert und apathisch werden.
Weil es den Schweinen unter diesen Bedingungen so gut geht, entwickeln sie Störungen, bei denen sie sich gegenseitig die Schwänze und Ohren abbeißen, weshalb erstere häufig kupiert werden.

Auch dein Satz mit der Domestizierung ist völliger Blödsinn. Es mag dich überraschen, aber der Prozess wurde nicht durch einen Vertrag, dem beide Seiten aus freien Stücken zustimmten, beschlossen. Tiere scheiße zu behandeln ist btw keine moderne Erfindung. In Papua Neuguinea gibt es ziemlich primitiv lebende Stämme, bei denen den Schweinen immer wieder die Schnauze aufgeschnitten wird, damit sie nicht selbständig nach Futter wühlen können und deshalb auf den Besitzer angewiesen sind und nicht fortlaufen.
Ich weiß ja nicht, wie diese Szenarios für Schweine besser sein sollen als ein Leben in der Wildbahn.

Woher nimmst du die Sicherheit, mit der du diese...gewagten...Statements raushaust?

Und egal wie man zum Moral-Argument steht: Von Fleischkonsum auf vegetarische Kost zu wechseln muss man persönlich nicht unbedingt gut finden, d.h. man muss nicht zustimmen, das Argument an sich nachvollziehen kann aber sogar ich. Von vegetarischer Ernährung zum Veganismus zu wechseln macht dagegen doch überhaupt keinen Sinn. Wo wird denn bitte ein Tier geschädigt, wenn der Tierfreund überteuerte Bio-Milch von einer glücklichen Freiland-Kuh kauft oder sich unbefruchtete Eier von frei lebenden und an Altersschwäche sterbenden Hühnern vom lokalen Bauer gönnt? Da kann man doch nun wirklich selbst bei extrem tierlieben Ansichten mit reinem Gewissen zugreifen.

Ich weiß, dass sich die Zahl auf die verzehrten Tiere bezieht, aber dort stammen in Deutschland 98% aus Massentierhaltung. Deine Annahme geht völlig an der Realität vorbei.

Von den oft grauenhaften Bedingungen, unter denen überzüchtete Kühe ultra viel Milch rauspumpen, abgesehen, geben Kühe nicht einfach so Milch, sondern nur nachdem sie gekalbt haben. Diese Kälber werden ihnen - bis auf recht wenige Ausnahmen - abgenommen, damit sie den Menschen die Milch nicht "wegtrinken" und anschließend geschlachtet.

Wenn die realen Haltungsbedingungen so wären, wie du es beschreibst, würden sich sicherlich viele Veganer weniger darüber aufregen. Irgendwelche Ausnahmen als Argumentationsgrundlage zu verwenden, ist doch Quark.

Schade übrigens, dass der gute Beitrag von revenger einfach von den meisten geflissentlich ignoriert wurde.

€: Es ist wirklich bemerkenswert, wie jeder nur das beste Fleisch von anarcho-kommunistischen Kumbayakühen isst, die auf einem LSD Trip mit Ichauflösung aus aus dieser Welt scheiden. Massentierhaltung muss einfach aus Bosheit entstehen, da es keine ökonomischen Anreize dafür gibt. Faszinierend!

 

[TriloByte]

Naja das ist nicht vergleichbar (und wurde im Verfahren auch vorgebracht, aber vom Gericht abgewiesen). Wenn Eltern ihre Kinder zB verfetten lassen, dann werden sie nicht fett aufgrunddessen, dass sie Mischkost zu sich nehmen. Die Kinder in der Fällen sind aber kausal exakt aufgrund der veganen Ernährung krank geworden.

Das Kind ist krank geworden, weil die Eltern es falsch ernährt und den Spielraum, den die vegane Ernährung bietet nicht ausgeschöpft haben. Die Verantwortung tragen die Eltern - dass die Diät keine tierischen Bestandteile hatte, ist dafür doch unerheblich und keinesfalls kausal. Wenn ich meinem Kind ausschließlich Rindfleisch zu essen gebe und es krank wird dann liegt das nicht daran, dass Rindfleisch ungesund ist, sondern daran, dass es nichts anderes bekommen hat.

Vegane Ernährung wird einfach von den relevanten Experten nicht empfohlen und damit basta. Da überzeugen mich jetzt auch keine SSRN Links, wenn die Deutsche Gesellschaft für Ernährung und Namenhafte Kinderärtze wie der Chef des UKE eindeutig sagen, dass Veganismus für Kleinkinder nicht zu empfehlen ist.

Das stimmt so nicht ganz bzw. muss man sich schon fragen, warum einige Experten eine vegane Lebensweise nicht empfehlen. Die Gründe liegen meist darin, dass den Leuten nicht zugetraut wird eine vernünftig geplante Ernährung umzusetzen. Schau dir das Positionspapier der DGE doch an. Da steht im Abschnitt "Lebensmittelauswahl bei veganer Ernährung":

Tabelle 2 zeigt, welche Optionen es bei veganer Ernährung gibt, um die Zufuhr der potenziell kritischen Nährstoffe zu sichern. Quellen für potenziell kritische Nährstoffe sind dabei von Natur aus an diesen Nährstoffen reiche Lebensmittel, angereicherte Lebensmittel und Nährstoffpräparate. Veganer sollten diese gezielt in ihren Speisenplan einbauen. Dadurch und durch eine gezielte Lebensmittelauswahl und gute Planung ist es möglich, eine vegane Kost zusammenzustellen, bei der kein Nährstoffmangel auftritt.

Im Abschnitt "Internationale und nationale Stellungnahmen und Empfehlungen" sehen wir, dass die großen Ernährungsgesellschaften der Welt (USA, Kanada, Australien, Portugal etc.) eine vegane Diät für alle Lebensphasen empfehlen, inklusive Kinder, Schwangere etc. und das aufgrund der gleichen wissenschaftlichen Datenbasis. Sind die alle keine Experten und nur die DGE ist klug, weil sie im Fazit keine Empfehlung ausspricht? Unglaubwürdig.

Ist valide aber hängt doch auch nur mit Massentierhaltung zusammen. Ich weiß, dass das Argument hier abgebügelt wird, aber ich finde das nicht zulässig. Ich bin nicht verantwortlich für das Verhalten anderer, ich selbst esse zu 90% Fleisch, dessen Namen und Lieblingsfarbe ich bei Bedarf erfragen könnte und auswärts fast nur Wild. Was andere machen, kann mir nicht zugrechnet werden, sodass sich daraus keine Verhaltenspflichten für mich herleiten lassen.

Habe ich kein Problem mit und gehe ich auch mit. Das Problem ist weniger die Domestizierung und auch nicht die Tötung, sondern die industrielle Tierzucht. Aber die ist so dermaßen eng mit unserem Lebensalltag verwoben, dass das was du machst mit großen Herausforderungen verbunden ist. Da mag es für viele einfacher sein es direkt ganz zu lassen.

 

[MegaVolt]

Ich weiß, dass sich die Zahl auf die verzehrten Tiere bezieht, aber dort stammen in Deutschland 98% aus Massentierhaltung. Deine Annahme geht völlig an der Realität vorbei.

Von den oft grauenhaften Bedingungen, unter denen überzüchtete Kühe ultra viel Milch rauspumpen, abgesehen, geben Kühe nicht einfach so Milch, sondern nur nachdem sie gekalbt haben. Diese Kälber werden ihnen - bis auf recht wenige Ausnahmen - abgenommen, damit sie den Menschen die Milch nicht "wegtrinken" und anschließend geschlachtet.

Wenn die realen Haltungsbedingungen so wären, wie du es beschreibst, würden sich sicherlich viele Veganer weniger darüber aufregen. Irgendwelche Ausnahmen als Argumentationsgrundlage zu verwenden, ist doch Quark.

Das ist doch kein Grund, selbst Veganer zu werden. Dass andere Leute tierische Produkte wie Milch/Eier etc. aus Massentierhaltung unter Bedingungen essen, die dir nicht gefallen, ist doch für dich irrelevant. Es gibt Bio-Bauernhöfe oder Gnadenhöfe und du kannst, wenn du bereit bist dafür zu bezahlen, Milch und Eier mit absolut gutem und reinem Gewissen kaufen. Dass sich andere Menschen mehrheitlich für die günstigere Variante aus der Massentierhaltung entscheiden ändert sich auch nicht, wenn du ganz drauf verzichtest. Aus moralischen Gründen macht es deshalb keinen Sinn, Veganer zu werden - höchstens wie gesagt die tierischen Produkte nur noch von entsprechenden Bauernhöfen zu beziehen.

Fun fact: Da man davon ausgehen kann dass Insekten kein Schmerzempfinden haben sollte es auch für Vegetarier/Veganer aus moralischen Gründen problemlos möglich sein, diese zu essen, oder?

 

[Outsider23]

Wenn ich dir im schlaf das gehirn aus dem schädel ballere oder dir ne überdosis H spritze spürst du auch keinen schmerz. Megavolt verspeisung also moralisch einwandfrei!


Was denkst du den wieviele dieser angeblich massenhaft vorhandenen kumbaja bauern mit artgerechter tierhaltung es tatsächlich in deutschland gibt? Wenn du die milch und die eier nicht direkt bei dem bauern kaufst hast du doch garkeine ahnung wo das zeug her kommt...

 

[elaida]

ich finde diesen channel und insbesondere das video dazu sehr gut. leicht zu verdauen und geht keine 10 minuten, falls jemand interesse hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Un die könnten nicht noch andere Bedürfnisse haben als täglich gemolken werden, nicht in ihrer eigenen Scheiße tot getrampelt zu werden und nicht zu verhungern oder verdursten?

Doch und die werden auf einem vernünftigen Biobauernhof alle erfüllt. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu begreifen ist, aber der Bauernhof IST der natürliche Lebensraum von Milchkühen, Schweinen usw. Die leben nicht normalerweise im Wald. Das bedeutet "domestiziert".

Wenn du die milch und die eier nicht direkt bei dem bauern kaufst hast du doch garkeine ahnung wo das zeug her kommt...

Aber genau darum geht es. Es geht immer noch nicht um Massentierhaltung, egal ob sie 95 oder 99,9999% ausmacht, hat es immer noch nichts mit mir zu tun.

 

[Outsider23]

Sorry aber ich kauf dir einfach nicht ab, dass du den mehraufwand des intensiven informierens über tierhaltung etc. tatsächlich auch auslebst den du hier vorgibst.

 

[tic0r]

Ich auch nicht, aber das kann letztlich keiner von uns so genau wissen. Aber klar ist, dass das trotzdem ein valides Argument ist, egal wie oft heator es abstreitet: Der normale Mensch, der nicht heator ist, isst eben auch schonmal unter solchen Umständen, die die Herkunft der Fleisch- und Milchprodukte nicht eindeutig bestimmen lassen. Das beinhaltet dann jede Mahlzeit, die man nicht mit Produkten vom Bauern seines Vertrauens zubereitet hat. Dass jemand unter diesen Umständen dann lieber gänzlich auf Tierprodukte verzichtet, um beherzt zugreifen zu können, sollte nachvollziehbar sein.

 

[ReVenger!]

Ich würde zudem behaupten, dass gerade in Veganerkreisen heutzutage die ökologischen Aspekte mehr überwiegen. Selbst mit Öko-Tierhaltung wird dein ökologischer Fußabdruck als Vegetarier deutlich schlechter sein als als Veganer. So als Vermutung.

Um hierzu möchte ich ergänzend ein paar Zahlen einwerfen. Rindfleisch verursacht etwa 13 Kilogramm Kohlendixoid pro Kilogramm Fleisch, bei Schwein und Geflügel liegen die Zahlen je nach Quellen zwischen vier und fünf Kilogramm, manchmal auch noch tiefer oder höher, je nach Berechnung. Die Erzeugung von Käse erzeugt teilweise auch hohe Mengen von CO2, hier fallen je nach Art und Reife bis zu gut ach Kilogramm an. Eier liegen bei knapp zwei Kilogramm Kohlendioxid pro Kilogramm Lebensmittel. Darauf folgen dann Joghurt und Frischkäse mit je etwa 1.2 kg und knapp dahinter Milch selbst. Backerzeugnisse, also schon stark verarbeitet Produkte liegen bei 500 Gramm bis knapp ein Kilogramm CO2. Frisches Gemüse und Getreide liegt meist unter 200 Gramm CO2, hier sollte man allerdings einberechnen, dass noch weiter verarbeitet werden kann und manchmal auch sollte, damit der Nährwert steigt, gute Beispiele dafür sind Tempeh (Soja) und Nixtamal (Mais). Damit steigt dann zwar auch die CO2-Freisetzung, aber das Produkt erhält auch einen deutlich höheren Nährwert. Der Ausreißer im pflanzlichen Bereich ist Reis, da werden bis zu 1.2 kg CO2 freigesetzt, das liegt wohl an Bakterien im Wasser, die beim Wachstum noch CO2 erzeugen. Es gibt da aber wohl Versuche den Reis "trockener" wachsen zu lassen. Auch muss man Bedenken, dass Kühlen und Gefrieren noch ordentlich Energie verbraucht. Tiefkühlgemüse verursacht grob etwas mehr als doppelt so viel CO2 wie dessen frisches Pendant. Wenn es um den ökologischen Fußabdruck geht, ist man mit Vegetarismus zwar deutlich besser dran, allerdings immer noch beim Vielfachen von pflanzlicher Nahrung, wenn man die einzelnen Produkte betrachtet. Die Milchfabrik, auch Kuh genannt, hat eben auch nur einen gewissen Wirkungsgrad und der schlägt sich in der Freisetzung von CO2 nieder. Abgesehen von der Freisetzung selbst, verbraucht die Tierhaltung und gerade die Versorung der Tiere mit Futter wahnsinnig viel Fläche, die man aus Sicht der Umwelt besser wieder mit Wald bepflanzen sollte.

Das Argument mit dem ökologischen Fußabdruck ist auch eher schwach, da das individuelle Verhalten global nicht signifikant ist. Typisches prisoners dilemma, ich weiß, aber es ist halt nicht rational (auch nicht für einen grünen Weltverbesserer) auf den eigenen ökologischen Fußabdruck zu achten. Genau wie wählen gehen ist das eine rein emotionale/ideologische Sache, denn die Wahrscheinlichkeit dass die eigene Stimme wirklich irgendetwas ausmacht ist nunmal vernachlässigbar gering. Das heißt nicht dass man es nicht trotzdem machen kann aber man sollte sich halt schon bewusst sein dass es im Wesentlichen dazu dient sich selbst besser zu fühlen und nicht um wirklich etwas zu verändern.

[ ] Du hast gesellschaftlichen Wandel verstanden.


Das prisoners dilemma soll also ein gutes Model für das Verhalten von Individuen in einer Gesellschaft sein?

Hast du dein Physikstudium nach dem "Teilchen im Kasten" beendet, weil es danach zu komplex wurde?