Kopenhagen 2009 - Und immer wieder das gleiche Thema...

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Was Bildung betrifft: Ich glaube ich lese genug

Hast du jetzt ernsthaft nicht mal diesen einen simplen Satz verstanden?

Mein Punkt war, dass du zwar Bildung hast, aber leider jegliche Intelligenz vermissen lässt bei der Anwendung dieser.
Deine Argumentationsweise und vor allem deine Schlüsse sind einfach konfus und haben garantiert nichts mit wissenschaftlicher Methodik zu tun.
Es ist oftmals einfach sehr anmassend von dir wie du bestimmte Sachverhalte beurteilst.

Alleine solch eine Aussage:

Noch vieles ist unbekannt, wie es momentan aussieht, soll CO2 lediglich an maximal 1/6 der Erwärmung schuld sein, wir können also erst einmal 100 Jahre weiter industrialisieren. Bis dahin haben wir sicher schon andere Möglichkeiten gefunden, CO2 zu recyclen.

Ist das dein ernst?
Du willst mit der Umwelt russisches Roulette spielen?
Und das mit dem 1/6 des CO2's... das mag VIELLEICHT stimmen, wenn du von den direkten Auswirkungen sprichst, aber das CO2 ist einerseits ein Indikator und andererseits löst es ja weitere Effekte aus die zur Erwärmung führen.
Zwar ist vieles noch nicht genau bekannt, aber was sich sagen lässt ist, dass man mit jeder neuen Erkenntnis ein noch negativeres Szenario beschreiben muss, denn wenn überhaupt unterschätzt man noch die Auswirkungen und den Dominoeffekt den die Klimaerwärmung mit sich bringt.

Eines ist klar, wenn man nichts unternimmt und dann Leute wie du recht hatten, dann kostete es einige Menge Geld und hat nichts gebracht, aber wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler richtig liegt, dann reden wir hier von einer Sache die die Menschheit auf Jahrhunderte hin belasten wird, denn ein Klimawandel der erstmal initiiert wurde bzw. stattfindet lässt sich nicht mehr rückgängig machen.

Außerdem solltest du langsam etwas zu alt sein für diesen ganzen Verschwörungsmist, vor allem da es kaum wirtschaftliche Interessen gibt pro Klimawandelthese zu sein, aber sich so ziemlich jeder dagegen sträubt etwas zu unternehmen. Das führt dazu, dass man in Wissenschaftskreisen immer mehr Leute findet, die sich für autoritärere Systeme aussprechen, die in der Lage dazu wären konsequenter Maßnahmen einzuleiten (ob das wirklich so ist sei mal dahingestellt, soll aber vor allem verdeutlichen mit welcher "Verzweiflung" die wissenschaftliche Welt mittlerweile belastet ist).

 

[Clawg]

Hast du jetzt ernsthaft nicht mal diesen einen simplen Satz verstanden?

Dein Satz war zweideutig, ich habe das gewählt, was mir besser passt

Deine Argumentationsweise und vor allem deine Schlüsse sind einfach konfus und haben garantiert nichts mit wissenschaftlicher Methodik zu tun.

Vielleicht setze ich einfach zuviel voraus. Mir kommt es so vor, als wäre ich der einzige, der sich etwas tiefer in die Sache eingelesen hat.

Es ist oftmals einfach sehr anmassend von dir wie du bestimmte Sachverhalte beurteilst.

Oh nein! Ich habe eine eigene Meinung und Leute mit Anzügen haben eine andere!
Zum Glück bin ich auch Anzugträger mit akademischer Ausbildung

Ist das dein ernst?
Du willst mit der Umwelt russisches Roulette spielen?

Ich bin auch Atheist, spiele ich dann russisches Roulette bezüglich dieser Himmel/Hölle Sache?

Das wäre übrigens auch meine Meinung, wenn die Leute Recht hätten und wir verstärkt Naturkatastrophen, Überschwemmungen, Heuschreckenschwärme und Blutflüsse zu erwarten hätten.

Und das mit dem 1/6 des CO2's... das mag VIELLEICHT stimmen, wenn du von den direkten Auswirkungen sprichst, aber das CO2 ist einerseits ein Indikator und andererseits löst es ja weitere Effekte aus die zur Erwärmung führen.

Von welche "weiteren Effekten die zur Erwärmung führen" sprichst du?
Wenn CO2 nicht bzw. zu deutlich kleinerem Teil an der Erwärmung der letzten X Jahre Schuld war, wird CO2 auch in Zukunft keinen großen Einfluss darauf haben.

Zwar ist vieles noch nicht genau bekannt, aber was sich sagen lässt ist, dass man mit jeder neuen Erkenntnis ein noch negativeres Szenario beschreiben muss, denn wenn überhaupt unterschätzt man noch die Auswirkungen und den Dominoeffekt den die Klimaerwärmung mit sich bringt.

Naja, manche neue Erkenntnis zeichnet ein positiveres Szenario ab, deine Logik verstehe ich deshalb nicht.

Eines ist klar, wenn man nichts unternimmt und dann Leute wie du recht hatten, dann kostete es einige Menge Geld und hat nichts gebracht, aber wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler richtig liegt, dann reden wir hier von einer Sache die die Menschheit auf Jahrhunderte hin belasten wird, denn ein Klimawandel der erstmal initiiert wurde bzw. stattfindet lässt sich nicht mehr rückgängig machen.

Was sollen da für "dauerhafte Belastungen" entstehen? Menschen sind anpassbar, solange es keine abprubten Änderungen sind.

Außerdem solltest du langsam etwas zu alt sein für diesen ganzen Verschwörungsmist, vor allem da es kaum wirtschaftliche Interessen gibt pro Klimawandelthese zu sein, aber sich so ziemlich jeder dagegen sträubt etwas zu unternehmen.

Es geht weniger um direkte wirtschaftliche Interessen (wobei der CO2 Handel in den nächsten 10 Jahren auf etwa 3bio $ anwachsen wird), als um Kontrolle. Eine globale CO2 Steuer wird quasi jeden Lebensbereich betreffen. Fängt ja jetzt schon an, mit den Glühbirnen. Dadurch gibt es Möglichkeiten für einige indirekte wirtschaftliche Interessen. Moderne, umweltschonende Technologien sind immer teurer als Technologien, die einfach nur den gewünschten erfüllen sollen. Zweite und Dritte Welt Länder werden da so oder so hinterherhinken. Industrien aus den Industrieländern haben grundsätzlich also ein wirtschaftliches Interesse an einer globalen CO2 Regulierung.

Für den Verschwörungsmist bin ich tatsächlich zu alt. Ich hätte es gerne, wenn diese Leute damit aufhören.

Das führt dazu, dass man in Wissenschaftskreisen immer mehr Leute findet, die sich für autoritärere Systeme aussprechen, die in der Lage dazu wären konsequenter Maßnahmen einzuleiten (ob das wirklich so ist sei mal dahingestellt, soll aber vor allem verdeutlichen mit welcher "Verzweiflung" die wissenschaftliche Welt mittlerweile belastet ist).

Statt "Verzweiflung" würde ich den Begriff "philosophische Bankrotterklärung" benutzen.

 

[Tür]

Vielleicht setze ich einfach zuviel voraus. Mir kommt es so vor, als wäre ich der einzige, der sich etwas tiefer in die Sache eingelesen hat.

du magst dich eingelesen haben, aber mit den falschen quellen. warum? weil deine meinung schon vorher fest stand. ausserdem hast du keine ahnung von den methoden. muss man so eiskalt sagen. kann man dir als fachfremdem eigentlich nicht vorwerfen. da du aber anfängst und dich für gebildeter hälst schon.

Was sollen da für "dauerhafte Belastungen" entstehen? Menschen sind anpassbar, solange es keine abprubten Änderungen sind.

da muss ich dir recht geben. es gibt kein "richtiges" klima. und wir kommen im zweifel mit jedem zurecht. wenn es sich einpendelt.
aber genau das einpendeln geht halt grad vor die hunde, wa?

Für den Verschwörungsmist bin ich tatsächlich zu alt. Ich hätte es gerne, wenn diese Leute damit aufhören.

schön dass du das einsiehst. jetzt handele auch danach.

 

[Clawg]

du magst dich eingelesen haben, aber mit den falschen quellen. warum? weil deine meinung schon vorher fest stand.

Naja, man kann halt nicht jeden Tag auf's neue mit neutraler Meinung an dieselbe Sache herangehen, mit der man sich seit 10 Jahren auseinandersetzt. Da muss schon viel an neuen Erkenntnissen zusammenkommen.

da muss ich dir recht geben. es gibt kein "richtiges" klima. und wir kommen im zweifel mit jedem zurecht. wenn es sich einpendelt.
aber genau das einpendeln geht halt grad vor die hunde, wa?

Wer auf der Erde lebt und stabiles Klima möchte, den verweise ich auf die Antarktis.
Woanders geht es immer hübsch rauf und runter.
Ein paar Grad mehr wäre für die Nordhalbkugel fein, das ganze Meereis sollte dort abschmelzen, das wäre ideal für Wirtschaft und die Menschen.

schön dass du das einsiehst. jetzt handele auch danach.

?
Den Verschwörungsmist machen die anderen, nicht ich, ich bin kein Krimineller.

 

[CyoZ]

Naja, man kann halt nicht jeden Tag auf's neue mit neutraler Meinung an dieselbe Sache herangehen, mit der man sich seit 10 Jahren auseinandersetzt. Da muss schon viel an neuen Erkenntnissen zusammenkommen.

Und es ist reiner Zufall, dass es praktisch keinen einzigen Objektvisiten gibt, der an man-made global warming glaubt?
Und das hat sicher auch überhaupt nichts damit zu tun, dass so etwas vielleicht doch nicht ganz so einfach mit einem "der freie markt würde aber [...]" lösbar ist?


Du erinnerst mich halt einen einen konservativen Katholiken, der auch meint, dass es permanent neue Funde gibt, die gegen die Evolutionstheorie sprechen und seine Meinung ja aber auch völlig neutral ist (schließlich greift sie ja keinen Punkt seiner Glaubenstheorie an).

 

[Clawg]

Und es ist reiner Zufall, dass es praktisch keinen einzigen Objektvisiten gibt, der an man-made global warming glaubt?
Und das hat sicher auch überhaupt nichts damit zu tun, dass so etwas vielleicht doch nicht ganz so einfach mit einem "der freie markt würde aber [...]" lösbar ist?

?
Verstehe nicht, worauf du hinaus möchtest.
Objektivismus macht keine Aussage ob es GW gibt oder nicht. Objektivismus macht eine Aussage darüber, was relevant für unser Leben ist. Unbewiesenes ist nicht relevant, deshalb ist Atheismus ein wesentlicher Bestandteil.
Die politische Aussage des Objektivismus bzgl. GW ist eindeutig: Der Verursacher muss dem Geschädigten den Schaden ersetzen oder dafür gar hinter Gitter. Dazu bedarf es aber einer logischen Kette zwischen Schaden und Verursacher, wie bei jeder anderen Straftat auch.

Gegenwärtige politische Bewegung bzgl. GW scheint aber in eine völlig andere Richtung zu gehen, nämlich, dass es ein bestimmter Status Quo erhalten wird. Eine ähnliche Philosophie findet man in staatengelenkten Wirtschaften (z.B. Kartellgesetz, Niederlassungsunfreiheit etc.).

Du erinnerst mich halt einen einen konservativen Katholiken, der auch meint, dass es permanent neue Funde gibt, die gegen die Evolutionstheorie sprechen und seine Meinung ja aber auch völlig neutral ist (schließlich greift sie ja keinen Punkt seiner Glaubenstheorie an).

Sehe ich auch so, nur eben umgekehrt auf die Klimaalarmisten bezogen. Uuuh... die Welt wird untergehen weil wir bischen Kohle verfeuern... Beweise gibt's zwar nicht, aber vorsichtshalber stellen wir mal alle industrielle Tätigkeit ein, Gaia ist schließlich wichtiger als unser eigenes, egoistisches Leben.

Interessante Diskussion könnte sich hier natürlich entwickeln, wenn statt Flames Argumente gepostet würden.

 

[Ancient]

Claw, welche Meinung hast du zu FCKWs bezüglich der Rechtfertigung einer Reglementierung der in die Atmosphäre freigesetzten Mengen?

 

[Clawg]

Sehr skeptisch, da der Beweis fehlt. Angesichts anderer Verbote die sich später als Katastrophe herausgestellt haben (DDT) würde es mich wundern, wenn sich das bewahrheitet.
Schlimm finde ich die Opfer die wegen dem Verbot von FCKW zu beklagen sind (billige Kühlungsmittel für Nahrung, insb. in der dritten Welt).

 

[Ancient]

Warte, dir fehlt der Beweis für die chemische Reaktion mit O3?
Das kann man in jedem Labor zeigen.

€: sogar ich.

 

[Clawg]

O3 entsteht andauernd neu, deshalb reicht es nicht, im Labor zu zeigen, dass FCKW O3 zerlegen.

 

[Tür]

O3 ensteht in ner festen rate neu. normalerweise zerfällt es auch fest. aber wenn es durch andere effekte schneller zerfällt, dann...

 

[Ancient]

Ein FCKW Molekül kann tausende Zyklen der O3 Spaltung durchlaufen, da die Radikale nur katalytisch wirken. Ozonentstehung findet hauptsächlich dort statt, wo wir es nicht gebrauchen können, nämlich in der Troposphäre.
Natürlich auch in den höheren Schichten (geringfügiger), Auf- _und_ Abbau durch natürliche Prozesse. Und du meinst es sei nicht ausreichend bewiesen, dass Halogenradikale diese Prozesse signifikant stören, obwohl du keine Ahnung von Atmosphärenchemie hast (unterstelle ich mal)? Man kann den Wald auch lichten obwohl Bäume nachwachsen.
Naja, war eh nur ein Test um zu schauen, ob ich dich beim Klimathema ernst nehmen kann, oder ob du nur sagst was von vornherin in deine Agenda passen würde - brauchst also nicht antworten, da eh offtopic.

 

[Clawg]

@Tür:
Das muss auch noch nichts heißen.
Wenn O3 schneller zerfällt als 'normal', dann ändert sich die Luftzusammensetzung, was wiederum die Produktion von O3 beeinflussen kann.

@Ancient:
Angenommen es stimmt, was folgerst du daraus für den Rest der Wissenschaft? Dass die bisherigen Standards fallengelassen werden sollen und man nun auch ohne Beweis politisch aktiv werden sollte?
Na, dann möchte ich mal, dass ein paar neue Kirchen finanziert werden, ich habe plötzlich Angst um meine Seele.

 

[MegaVolt]

Ist das dein ernst?
Du willst mit der Umwelt russisches Roulette spielen?

Wo spielt man denn bitte russisches Roulette?
Die Geschichte der Erde hat gezeigt, dass die Natur ein selbstregulierendes System ist, welches immer selbstständig ein Gleichgewicht findet. Das gilt im Kleinen, z.B. bei der Ausrottung von Tierarten, genauso wie im Großen, z.B. beim Klima.
Die Erde hat Eiszeiten, Hitzewellen, hohen CO2-Ausstoß, massiven Vulkanismus und so vieles mehr überstanden. "Die Natur" hat weitaus schlimmeres überlebt als unsere Industrie. Wieso redest du von russischem Roulette?

Selbst wenn wir die "schlimmsten" Voraussagen der Alarmisten absolut ernst nehmen (und obwohl Claws Argumentation sehr fragwürdig ist ... es gibt nunmal leider große Probleme mit deren Klimamodellen, wissenschaftlich arbeiten sie genausowenig wie die Gegenseite) besteht immernoch keine ernstzunehmende Gefahr für die Menschheit oder die Erde.

Also: Wozu die Aufregung? Ich habe kein Problem mit einem wärmeren Sommer und wenn Sibirien plötzlich bewohnbar wird finde ich das auch nicht wirklich schlimm. CO2 ist gut für alle Pflanzen und ein warmes Klima ist generell lebensfreundlich. Wie muss alles schlecht sein, nur weil es eine Veränderung ist?

 

[Tür]

es ist wie mit einem baum reden.

nochmal zum mitschreiben: klimaschwankungen betreffen vor allem die polaren regionen. dein sommer wird mit nichten wärmer. so einfach läuft das nicht. und sibirien wird nicht bewohnbar, es wird von tundra zu sumpf.

und das argument dass beide nicht wissenschaftlich arbeiten kannst du dir an die hutschnur stecken. es gibt eine seite die arbeitet wissenschaftlich und gibt zu wenn lücken und schwächen da sind und versucht diese zu füllen(das umfasst auch seriöse skeptiker). die andere seite arbeitet nicht wissenschaftlich. sie nimmt sich einzelpunkte raus die entweder bullshit sind oder offen als schwachstellen zugegeben werden und greift diese aus dem kontext an und behauptet weil da ein schwachpunkt ist stimmt alles nicht. und das ist nicht nur keine wissenschaft, das ist anti-wissenschaft. und schadet sogar den seriösen skeptikern.

wer meine posts liest weiß dass ich kein klimaalarmist bin, weil ich das genauso unseriös halte wie die populär"skeptiker". ich bin auch vorsichtig was politische forderungen angeht. ich versuche die wissenschaft hinter der klimaforschung zu verteidigen und zu erklären.

 

[CyoZ]

Interessante Diskussion könnte sich hier natürlich entwickeln, wenn statt Flames Argumente gepostet würden.

Fass dir dann aber auch mal selbst an die Nase und überlege ob du aufrichtig argumentierst oder nicht.

Ich zweifle daran nämlich.


Du springst meist wild in verschiedenen "argumentativen Ebenen". So ein "ja aber [völlig anderes Thema]". Beispielsweise verneinst du die konkrete wissenschaftliche Theorie, sagst dann aber auch, dass selbst wenn sie richtig wäre, man nichts deswegen (staatlich) machen sollte. Wieso kämpfst du dann schon seit 10 Jahren für/gegen etwas, wenn es doch sowieso egal ist?
Oder: "ja aber ich fordere ja keinen Maßnahmen und habe keine Beweislast".

Das sind alles andere Baustellen.

Dann diskreditierst du einseitig Studien, die deiner These widersprechen und kreditierst jene, die deine These stützen.

Des weiteren lese ich bei dir häufig als Argumente getarnte Behauptungen (ich denke da zb an die Aussage, dass die Ölindustrie unter anderem hinter der Klimalüge steckt, weil sie von Sanktionen profitieren würde )


Dass wir hier teilweise keine gute Diskussion haben kann also auch (teilweise) an dir liegen. Etwas Selbstkritik könnte dir manchmal nicht schaden.

 

[Clawg]

Du springst meist wild in verschiedenen "argumentativen Ebenen". So ein "ja aber [völlig anderes Thema]". Beispielsweise verneinst du die konkrete wissenschaftliche Theorie, sagst dann aber auch, dass selbst wenn sie richtig wäre, man nichts deswegen (staatlich) machen sollte. Wieso kämpfst du dann schon seit 10 Jahren für/gegen etwas, wenn es doch sowieso egal ist?
Oder: "ja aber ich fordere ja keinen Maßnahmen und habe keine Beweislast".

Es ist besser, gegen etwas am Ursprung zu argumentieren, als auf anderer Ebene. Da es letztlich aber auf das politische Resultat ankommt, argumentiere ich auch auf der politischen Ebene.

Dann diskreditierst du einseitig Studien, die deiner These widersprechen und kreditierst jene, die deine These stützen.

Meine Studien zu diskreditieren, das ist die Aufgabe der Gegenseite.

Des weiteren lese ich bei dir häufig als Argumente getarnte Behauptungen (ich denke da zb an die Aussage, dass die Ölindustrie unter anderem hinter der Klimalüge steckt, weil sie von Sanktionen profitieren würde )

Das liegt daran, dass ich davon ausgehe, dass meine Posts gelesen werden und ich, wenn ich etwas wiederhole, nicht noch einmal zitiere. Hier nochmals der Link:
http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/

es gibt eine seite die arbeitet wissenschaftlich und gibt zu wenn lücken und schwächen da sind und versucht diese zu füllen(das umfasst auch seriöse skeptiker). die andere seite arbeitet nicht wissenschaftlich.

Völlig richtig. Die Frage ist aber, wen man zu der einen und wen man zu der anderen Seite zählen muss.

 

[CyoZ]

Es ist besser, gegen etwas am Ursprung zu argumentieren, als auf anderer Ebene. Da es letztlich aber auf das politische Resultat ankommt, argumentiere ich auch auf der politischen Ebene.

[...]


Meine Studien zu diskreditieren, das ist die Aufgabe der Gegenseite.

Und hier sieht man, dass du eben nicht diskutierst um der Wahrheit näher zu kommen, sondern um deine Meinung zu bestätigen.

Die "Ebenen" haben erstmal wenig miteinander zu tun. Wenn du mit Blick auf die politischen Konsequenzen auf der wissenschaftlichen Ebene ("im Ursprung")argumentierst, dann bist du nicht mehr neutral.

Gleiches bei den Studien. Die sollten nicht nach Ergebnis sondern nach Methodik bewertet werden. Es sollte also nicht "deine" und "meine" Studien geben.

Das liegt daran, dass ich davon ausgehe, dass meine Posts gelesen werden und ich, wenn ich etwas wiederhole, nicht noch einmal zitiere. Hier nochmals der Link:
http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/

Das willst du mir als Argument für die These verkaufen, dass die Ölindustrie von Restriktionen bezüglich CO2-Ausstoß profitieren würde, ja?
Beobachtung: Klimatologe schreibt in einer Email, dass er sich mit einem Vertreter der Ölindustrie trifft / Kontakt hat / eventuell Geld bekommt.

Folgerung: Restriktionen bezüglich CO2-Ausstoß wären gut für die Ölindustrie.
Ich bitte dich.

 

[Outsider23]

Claw ist kein naturwissenschaftler. Hat daher keine ahnung, von der naturwissenschaftlichen methodik und fällt daher auf jedwede propaganda der energiekonzerne und thinktanks über die "klimalüge" herein.
Sein hang zu verschwörungstheorien und turbo individualismus tun seinen rest dazu, dass er natürlich wehement die unpopulärere seite vertritt.

 

[Clawg]

Und hier sieht man, dass du eben nicht diskutierst um der Wahrheit näher zu kommen, sondern um deine Meinung zu bestätigen.

Die "Ebenen" haben erstmal wenig miteinander zu tun. Wenn du mit Blick auf die politischen Konsequenzen auf der wissenschaftlichen Ebene ("im Ursprung")argumentierst, dann bist du nicht mehr neutral.

Ich bin politisch nicht neutral (ich bin Extremist). Die Wissenschaft kann dagegen tun und lassen was sie will, wissenschaftliche Erkenntnisse haben nur vor Gericht Relevanz. Wenn aber nun die Frage gestellt ist, ob es denn nun eine menschengemachte globale Erwärmung existiert oder nicht, dann argumentiere ich auf der wissenschaftlichen Ebene.

Gleiches bei den Studien. Die sollten nicht nach Ergebnis sondern nach Methodik bewertet werden. Es sollte also nicht "deine" und "meine" Studien geben.

Wenn eine Seite behauptet, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, dann kann die andere Seite Studien aufführen, die das Gegenteil behaupten.

Das willst du mir als Argument für die These verkaufen, dass die Ölindustrie von Restriktionen bezüglich CO2-Ausstoß profitieren würde, ja?

Beobachtung: Klimatologe schreibt in einer Email, dass er sich mit einem Vertreter der Ölindustrie trifft / Kontakt hat.

Folgerung: Restriktionen bezüglich CO2-Ausstoß wären gut für die Ölindustrie.

Ich bitte dich.

Das ist ein Punkt von vielen.
Ich kann dir weitere Punkte nennen:

- Vermehrte staatliche Investition in neue Technologien, Konkurrenzländer werden abgehängt
- Vermehrte Regulierung führt zu höheren Fixkosten, schwächere Konkurrenten werden durch Marktführer abgehängt
- Besteuerung von CO2 führt zu höheren Benzinpreisen -> größerer Preisspielraum für Ölindustrie (Sofern Nachfrage konstant bleibt: teurere Ölquellen können erschlossen werden)
- Ölindustrie muss keine CO2 Steuer auf Öl zahlen (verbrennt ja das Öl nicht, bzw. gibt die Steuer weiter)
- Ölindustrie selbst recycled CO2 (Enhanced Oil Recovery), vereinfacht gesagt wird CO2 in die Erde gepumpt um Ölreste hochzupumpen.
- Eigentümer der Ölindustrie sitzen teilweise auch im CO2-Markt
- Ölindustrie kann leicht politisch Druck auf die Weltregierung ausüben

turbo individualismus

 

[Outsider23]

Clawg hat mich wohl missverstanden.

In linksalternativen kreisen, gibt es alternative, für die das normale "alternativ" schon wieder viel zu mainstream ist. Solche leute, vertreten dann immer genau das gegenteil der überwiegend in solchen kreisen vertretenen ansichten (z.B. Usa kritik wird zu USA lob).

Sojemand bist du auch, nur, dass du das in allen themenbereichen machst. Du willst dich so krampfhahft vom mainstream abheben, dass du garnicht merkst, dass dein angestrebter individualismus doch wieder vom mainstream diktiert wird.

 

[Clawg]

Es ist lustig, aber ich verstehe nicht, worauf du denn mit deinen haltlosen Behauptungen hinaus willst.
Ist das eine Abart des immer wieder und wieder wiederholten Mehrheitsarguments?

 

[Outsider23]

Ich biete lediglich eine orientierungshilfe für die jüngeren user im forum, die dich, deine motivation und die konsequenz aus dieser noch nicht so gut kennen und daher den fehler begehen mit dir sinnvoll diskutieren zu wollen.

Du vertrittst zwanghaft bei jedem thema eine meinung die sich abseits des mainstreams bewegt sonst wärst du nicht mehr individuell genug und individualismus (aka nach dir und rand: kapitalismus) ist das maß aller dinge.
Daraus ergibt sich auch deine unfähikeit zuzugeben, dass du bei einem thema falsch liegst (sonst wärst du ja wieder mainstream und mainstream =/= individualismus =/= kapitalismus und daher == evil), daraus wiederum ergibt sich dein "diskussionsstil" der sich lediglich darauf beschränkt konfuse links zu setzten nie auf die argumente der anderen seite ein zu gehen sondern nur mit kryptischen mit rands scheisshausphilosophie garnierten halbsätzen die argumente der anderen seite (wohlgemerkt ohne gegenargumente) zu diskreditieren ohne wirklich auf das thema ein zu gehen, wirst du in die enge getrieben wechselst du das thema, bzw. verschiebst es, so lange bis deine "disskusions" gegner schlicht und einfach keine lust mehr haben auf deinen bullshit ein zu gehen. Du bist also garnicht an einer diskussion eines bestimmten themas interessiert, sondern willst nur deine eigene vorgefertigte meinung bestätigen, dass du dabei meist derjenige bist, der am aller wenigsten fundiertes wissen über ein thema vorweisen kann ist das lustigste an der ganzen geschichte.

Daher liebe kinder: Don't feed the Claw

 

[Clawg]

Na prima, dann haben wir alle was zum Lachen.

 

[Outsider23]

Ha, erwischt...

 

[CyoZ]

Clawg,
es ist einfach schrecklich mit dir zu diskutieren. Bei jeder deiner Antwort gibt es so eine unterschwellige, absichtlich wirkende Naiivität und Intention das jeweilige Zitat/Argument möglichst falsch zu verstehen.

seufz

Ich bin politisch nicht neutral (ich bin Extremist). Die Wissenschaft kann dagegen tun und lassen was sie will, wissenschaftliche Erkenntnisse haben nur vor Gericht Relevanz. Wenn aber nun die Frage gestellt ist, ob es denn nun eine menschengemachte globale Erwärmung existiert oder nicht, dann argumentiere ich auf der wissenschaftlichen Ebene.

Wenn eine Seite behauptet, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, dann kann die andere Seite Studien aufführen, die das Gegenteil behaupten.

Ja du argumentierst unter anderem auf der wissenschaftlichen Ebene, aber dort bist du eben nicht neutral.

Lies dir doch nochmal dein eigenes Zitat von vorhin durch:
Es ist besser, gegen etwas am Ursprung zu argumentieren, als auf anderer Ebene. Da es letztlich aber auf das politische Resultat ankommt, argumentiere ich auch auf der politischen Ebene.

Der Ursprung der Restriktionsforderungen ist die These des menschlichen Einflusses auf das Klima; dagegen argumentierst du mit politischer Motivation.

Das ist ein Punkt von vielen.
Ich kann dir weitere Punkte nennen:

- Vermehrte staatliche Investition in neue Technologien, Konkurrenzländer werden abgehängt

Was stört die Öl-Industrie was mit irgendwelchen Ländern passiert?

- Vermehrte Regulierung führt zu höheren Fixkosten, schwächere Konkurrenten werden durch Marktführer abgehängt

Die erhöhte Attraktivität von Substitutionsgütern wiegt wesentlich schwerer als etwas höhere Fixkosten bei einer ohnehin so fixkostenlastigen Industrie

- Besteuerung von CO2 führt zu höheren Benzinpreisen -> größerer Preisspielraum für Ölindustrie (Sofern Nachfrage konstant bleibt: teurere Ölquellen können erschlossen werden)
- Ölindustrie muss keine CO2 Steuer auf Öl zahlen (verbrennt ja das Öl nicht, bzw. gibt die Steuer weiter)

Wird ebenso stark dadruch überwogen, dass andere Energieträger attraktiver werden (Uran). Was bringt mir 110% Einnahmen pro Einheit, wenn ich nurnoch 10% Einheiten verkaufe?

- Ölindustrie selbst recycled CO2 (Enhanced Oil Recovery), vereinfacht gesagt wird CO2 in die Erde gepumpt um Ölreste hochzupumpen.
- Eigentümer der Ölindustrie sitzen teilweise auch im CO2-Markt

Fällt IMO nicht unter Ölindustrie, sonder auf spezielle Konzerne. Wenn Shell "gezwungen" wird in den CO2-Markt einzusteigen oder versucht anderweitig neben dem Öl ein Standbein aufzubauen, dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Ölindustrie profitiert, ganz im Gegenteil.

- Ölindustrie kann leicht politisch Druck auf die Weltregierung ausüben

Wilde Behauptung ohne Begründung.

 

[Clawg]

Ja du argumentierst unter anderem auf der wissenschaftlichen Ebene, aber dort bist du eben nicht neutral.

Lies dir doch nochmal dein eigenes Zitat von vorhin durch:
Es ist besser, gegen etwas am Ursprung zu argumentieren, als auf anderer Ebene. Da es letztlich aber auf das politische Resultat ankommt, argumentiere ich auch auf der politischen Ebene.

Der Ursprung der Restriktionsforderungen ist die These des menschlichen Einflusses auf das Klima; dagegen argumentierst du mit politischer Motivation.

?

"Es ist besser, gegen etwas am Ursprung zu argumentieren, als auf anderer Ebene"
-> Es ist besser, wissenschaftliche Argumente anzubringen, als die Wissenschaft zu ignorieren und allein politisch zu argumentieren.

"Da es letztlich aber auf das politische Resultat ankommt, argumentiere ich auch auf der politischen Ebene."
-> Da die Klimaalarmisten, unabhängig vom wissenschaftlichen Ergebnis, bereits politische Forderungen anbringen, bringe ich insbesondere auch politische Argumente dementgegen. Ich gehe sogar soweit, dass ich alle meine Einwände fallen lasse, mal annehme, dass die andere Seite vollkommen Recht hat und mich auf eine Diskussion über die politischen Konsequenzen einlasse.

Was die Neutralität in Wissenschaften betrifft: Neutral ist man, wenn man gegenüber neuen Behauptungen ("der Mensch ist schuld an einer globalen Erwärmung wegen CO2") skeptisch eingestellt ist und sie hinterfragt.

Was stört die Öl-Industrie was mit irgendwelchen Ländern passiert?

Punkt für dich. Ich meinte diesbezüglich die Ölindustrie in (bzw. aus) den Industrieländern.
Somit kann man Länder wie Saudi-Arabien, Iran, Irak, Nigerien, Venezuela, Kuwait etc. unter Kontrolle bringen.

Die erhöhte Attraktivität von Substitutionsgütern wiegt wesentlich schwerer als etwas höhere Fixkosten bei einer ohnehin so fixkostenlastigen Industrie

Aha, Substitutionsgüter. Welche denn? "Biosprit"? Stimmt, da werden momentan kräftig die Wälder deswegen abgeholzt und Weizenfelder abgebrannt. Wieder mal paar Millionen die deswegen verhungert sind...

Wird ebenso stark dadruch überwogen, dass andere Energieträger attraktiver werden (Uran). Was bringt mir 110% Einnahmen pro Einheit, wenn ich nurnoch 10% Einheiten verkaufe?

Deswegen habe ich geschrieben "Sofern die Nachfrage konstant bleibt".
Ich müsste mal einen Psychologiebuch darüber studieren, warum Leute einfach die Nebensätze ignorieren.

Fällt IMO nicht unter Ölindustrie, sonder auf spezielle Konzerne. Wenn Shell "gezwungen" wird in den CO2-Markt einzusteigen oder versucht anderweitig neben dem Öl ein Standbein aufzubauen, dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Ölindustrie profitiert, ganz im Gegenteil.

Das gibt es seit 40 Jahren.

Wilde Behauptung ohne Begründung.

Wenn du nicht daran glaubst, dass Industrien Lobbyarbeit machen, bitte.

 

[Antrax4]

Kabarett-Einlage von Lisa Fitz:
"Am meisten Angst macht mir nicht die globale Erwärmung, sondern die globale Verblödung."

http://www.schmanck.de/Klima.html

 

[Leinad]

Wo spielt man denn bitte russisches Roulette?
Die Geschichte der Erde hat gezeigt, dass die Natur ein selbstregulierendes System ist, welches immer selbstständig ein Gleichgewicht findet. Das gilt im Kleinen, z.B. bei der Ausrottung von Tierarten, genauso wie im Großen, z.B. beim Klima.
Die Erde hat Eiszeiten, Hitzewellen, hohen CO2-Ausstoß, massiven Vulkanismus und so vieles mehr überstanden. "Die Natur" hat weitaus schlimmeres überlebt als unsere Industrie. Wieso redest du von russischem Roulette?

Selbst wenn wir die "schlimmsten" Voraussagen der Alarmisten absolut ernst nehmen (und obwohl Claws Argumentation sehr fragwürdig ist ... es gibt nunmal leider große Probleme mit deren Klimamodellen, wissenschaftlich arbeiten sie genausowenig wie die Gegenseite) besteht immernoch keine ernstzunehmende Gefahr für die Menschheit oder die Erde.

Also: Wozu die Aufregung? Ich habe kein Problem mit einem wärmeren Sommer und wenn Sibirien plötzlich bewohnbar wird finde ich das auch nicht wirklich schlimm. CO2 ist gut für alle Pflanzen und ein warmes Klima ist generell lebensfreundlich. Wie muss alles schlecht sein, nur weil es eine Veränderung ist?

Leute, mal ehrlich, hört auf mit diesem Mist immer mit den "normalen" Klimaschwankungen der Erde zu argumentieren, denn das ist nun wahrlich kein Argument.
Die Menschheit ist in einer Phase "groß" geworden die sehr günstig für uns ist und das ist dann letztlich auch kein Zufall, sondern das wir ein stabiles Klima welches für uns günstig ist ist ein entscheidender Teil des menschlichen "Erfolgs".
Natürlich wird die Menschheit nicht wegem dem Klimawandel aussterben, aber das heißt doch nicht, dass es nicht gravierende Folgen hat.
Wir haben uns über Jahrtausende in DIESEM Klima entwickelt. Unsere ganze Zivilisation basiert darauf und wenn z.B. der Meeresspiegel signifikant steigt, dann hat das direkte Auswirkungen.
Gerade Leute wie Claw sollten vor allem sehen welche ökonomische Belastung es mit sich bringen wird.
Glaubt ihr ernsthaft wir werden unsere Städte verschieben, wenn der Meeresspiegel zu hoch wird oder das wir aus Gebieten abziehen in denen der Wassermangel immer stärker wird?
Nein sicherlich nicht, sondern man wird technische Lösungen finden müssen, aber die werden richtig teuer und in manchen Zwecken wird man trotz allem gezwungen sein dem Druck der Natur nachzugeben.

Es ist daher einfach kein Argument zu sagen, dass es auch natürliche Klimawandel gab und in Zukunft geben wird, denn dabei lässt man einfach unerwähnt, dass auch ein natürlicher Klimawandel ernste Konsequenzen für uns hätte und es deshalb auch genauso wenig Sinn macht selber einen herbeizuführen.
Aussagen wie der Mensch würde sich anpassen mögen zwar richtig sein, aber diese Anpassung wird zu einem hohen Preis kommen.
Von uns wird den natürlich kaum einer zahlen müssen, wir reden hier immerhin über Dinge die mind. Jahrzehnte entfernt sind bis sie wirklich richtig deutlich erkennbar und sich über eine noch längere Periode hinziehen werden.

Es geht nicht darum ein bestimmtes Klima zu erhalten, weil es von der Natur gewollt ist, sondern schlichtweg, weil es das Klima ist an welches wir angepasst sind und wir uns technologisch, ökonomisch und kulturell noch nicht an einem Punkt befinden an dem wir mal ebenso mit solch einer globalen Änderung ohne enorme Probleme fertig werden können.
Die Erde mag das alles ohne Probleme überstehen, aber bei der Menschheit ist das eine andere Sache.

 

[Scarab]

Leute, mal ehrlich, hört auf mit diesem Mist immer mit den "normalen" Klimaschwankungen der Erde zu argumentieren, denn das ist nun wahrlich kein Argument.
Die Menschheit ist in einer Phase "groß" geworden die sehr günstig für uns ist und das ist dann letztlich auch kein Zufall, sondern das wir ein stabiles Klima welches für uns günstig ist ist ein entscheidender Teil des menschlichen "Erfolgs".

Klingt so als hätte es in der jüngeren Menschheitsgeschichte keine Klimaschwankungen gegeben, aber unsere Vorfahren haben doch auch die Eiszeit in Europa mitgemacht, auf dem Grund der Ostsee kann man Werkzeuge aus dieser Zeit finden, und selbst nach dem Mittelalter gabs noch die kleine Eiszeit etc. Jetzt haben wir doch gerade mal etwas das Niveau des Mittelalters überschritten.

Klar, ein Ansteigen des Meeresspiegels, wenn es denn dazu kommen sollte, wäre recht teuer, aber es ging MV doch wohl nur darum die übertriebene Schwarzmalerei vom Weltuntergang zu kritisieren.

Wenn man davon ausgeht, daß dieses Szenario wirklich eintrifft, und wir es auch nicht aufhalten können, indem wir jetzt unsere Wirtschaft enorm belasten, da der CO2 Ausstoß in den Schwellenländern eh weiter steigen wird, sollten wir vielleicht besser das Geld zurücklegen oder investieren, um später besser für eine Anpassung an eventuelle Veränderungen aufgestellt zu sein. Ansonsten führen wir jetzt vielleicht einen teuren Kampf gegen Windmühlen und müssen später doppelt blechen. Wenn es dann doch nicht zu dem Szenario kommt, haben wir sogar Geld gespart.

Davon abgesehen wird Europa sich doch, wenn die Einwanderung nicht noch deutlich zulegt, in diesem Jahrhundert eh entvölkern. Es wäre also genügend Raum vorhanden, um von der Küstenlinie zurückzuweichen.

 

[Clawg]

Ideal wäre halt ein eisfreier Nordpol (Wasserspiegel sinkt, deutlich bessere Handelsrouten möglich, mehr Wohnmöglichkeiten in Grönland, besserer Ressourcenabbau möglich).

 

[FragmanXiC]

Eh ja.... und das Wasser aus dem Nordpol bleibt dann wo genau?
Billionen Kubikmeter gehen in flüssige Form über und dadurch sinkt der Meeresspiegel?

 

[Tür]

Der Nordpol ist mit Seeeis bedeckt. Das ändert nix am Meeresspiegel. Weniger Eis dort bedeutet bloß eine niedrigere Albedo und damit mehr Energieaufnahme und damit mehr Erwärmung.
Und ein Eisfreier Nordpol ist keine Fiktion. Das mehrjährige Seeeis ist schon fast komplett weg. Und im Winter wird es dort immer frieren, weil schlicht die Sonne nicht scheint. Aber einjähriges Eis zu brechen ist an sich ja kein großes Problem für die Seefahrt. Aber ich drifte ab...

edit: Fun Fact: Schmelzende Gletscher auf Grönland bedeuten wesentlich mehr Eisberge, was die Schifffahrt vor Kanadas Ostküste bis Neuengland runter erschwert.

 

[CyoZ]

Leute, mal ehrlich, hört auf mit diesem Mist immer mit den "normalen" Klimaschwankungen der Erde zu argumentieren, denn das ist nun wahrlich kein Argument.
Die Menschheit ist in einer Phase "groß" geworden die sehr günstig für uns ist und das ist dann letztlich auch kein Zufall, sondern das wir ein stabiles Klima welches für uns günstig ist ist ein entscheidender Teil des menschlichen "Erfolgs".
Natürlich wird die Menschheit nicht wegem dem Klimawandel aussterben, aber das heißt doch nicht, dass es nicht gravierende Folgen hat.
Wir haben uns über Jahrtausende in DIESEM Klima entwickelt. Unsere ganze Zivilisation basiert darauf und wenn z.B. der Meeresspiegel signifikant steigt, dann hat das direkte Auswirkungen.
Gerade Leute wie Claw sollten vor allem sehen welche ökonomische Belastung es mit sich bringen wird.
Glaubt ihr ernsthaft wir werden unsere Städte verschieben, wenn der Meeresspiegel zu hoch wird oder das wir aus Gebieten abziehen in denen der Wassermangel immer stärker wird?
Nein sicherlich nicht, sondern man wird technische Lösungen finden müssen, aber die werden richtig teuer und in manchen Zwecken wird man trotz allem gezwungen sein dem Druck der Natur nachzugeben.

Es ist daher einfach kein Argument zu sagen, dass es auch natürliche Klimawandel gab und in Zukunft geben wird, denn dabei lässt man einfach unerwähnt, dass auch ein natürlicher Klimawandel ernste Konsequenzen für uns hätte und es deshalb auch genauso wenig Sinn macht selber einen herbeizuführen.
Aussagen wie der Mensch würde sich anpassen mögen zwar richtig sein, aber diese Anpassung wird zu einem hohen Preis kommen.
Von uns wird den natürlich kaum einer zahlen müssen, wir reden hier immerhin über Dinge die mind. Jahrzehnte entfernt sind bis sie wirklich richtig deutlich erkennbar und sich über eine noch längere Periode hinziehen werden.

Es geht nicht darum ein bestimmtes Klima zu erhalten, weil es von der Natur gewollt ist, sondern schlichtweg, weil es das Klima ist an welches wir angepasst sind und wir uns technologisch, ökonomisch und kulturell noch nicht an einem Punkt befinden an dem wir mal ebenso mit solch einer globalen Änderung ohne enorme Probleme fertig werden können.
Die Erde mag das alles ohne Probleme überstehen, aber bei der Menschheit ist das eine andere Sache.

Hab erst vor 2-3 Tagen den Teil in meinem Hörbuch (A short history of nearly everything) gehabt, der das diskutierte.
Es gab (nach heutigem Stand des Wissens) vor recht langer Zeit eine Phase der Erdgeschichte, dort genannt "Snowball-Earth", in der die Erde vor lange Zeit komplett zugefroren war. Inklusive Ozeane.
Sowas würde die Menschheit IMO nicht durchstehen.

Insgesamt wäre eine fiese Eiszeit für die Menschheit wohl wesentlich schlimmer als eine Warmzeit.. damit das Klima Venus-artig kippt braucht man wohl mehr als ein paar Menschlein.

In dem Hörbuch wurde sogar erwähnt, dass sich das Klima in wenigen Jahren stark ändern kann (dort war von 7° Änderung der Durchschnittstemperatur in 14 Jahren die rede). Ein kalter Sommer, der den Schnee nicht schmelzen lässt kann wohl reichen um eine Eiszeit auszulösen.

Problem ist halt, dass wir nicht wissen ob CO2 eine Eiszeit/Warmzeiten auslösen oder unsere Zwischenphase verlängern kann.

 

[Micha85]

Hab erst vor 2-3 Tagen den Teil in meinem Hörbuch (A short history of nearly everything) gehabt, der das diskutierte.
Es gab (nach heutigem Stand des Wissens) vor recht langer Zeit eine Phase der Erdgeschichte, dort genannt "Snowball-Earth", in der die Erde vor lange Zeit komplett zugefroren war. Inklusive Ozeane.
Sowas würde die Menschheit IMO nicht durchstehen.

Insgesamt wäre eine fiese Eiszeit für die Menschheit wohl wesentlich schlimmer als eine Warmzeit.. damit das Klima Venus-artig kippt braucht man wohl mehr als ein paar Menschlein.

In dem Hörbuch wurde sogar erwähnt, dass sich das Klima in wenigen Jahren stark ändern kann (dort war von 7° Änderung der Durchschnittstemperatur in 14 Jahren die rede). Ein kalter Sommer, der den Schnee nicht schmelzen lässt kann wohl reichen um eine Eiszeit auszulösen.

Problem ist halt, dass wir nicht wissen ob CO2 eine Eiszeit/Warmzeiten auslösen oder unsere Zwischenphase verlängern kann.

Nichts gegen dich, aber das hörbuch würd ich wieder umtauschen. Ein kalter Sommer reicht (gott sei dank) nicht um eine Eiszeit auszulösen.
Und die Bedingungne für einen Schneeball Erde (Endgültig bewisen ist diese Hypothese übrigens nicht, auch wenn vieles dafür spricht) waren "damals" wahrscheinlich einzigartig, sodass selbst bei günstiger Lage der Kontinente es nicht mehr zu einem SE kommen kann. Und selbst wenn: Bis dahin dauert es sicher 100er von Millionen Jahren .

 

[Tür]

naja, die bedingungen für den schneeball waren nicht einzigartig, es gab ja mehrere
aber heute sind sie definitiv nicht mehr gegeben. das interessiert aber wahrscheinlich kaum einen hier, deswegen hör ich hier mal auf

 

[Clawg]

Eh ja.... und das Wasser aus dem Nordpol bleibt dann wo genau?
Billionen Kubikmeter gehen in flüssige Form über und dadurch sinkt der Meeresspiegel?

Bestell dir das nächste Mal ein Glas Mineralwasser mit Eis und beobachte aufmerksam

@Tür:
Naja, die Eisberge müssten halt auch noch abschmelzen, das dauert eine Weile.

 

[Tür]

claw, fragman meint das eis auf grönland. und das weißt du auch. stell dich nicht blöd.
eis das schmilzt hat 0 einfluss auf den wasserspiegel. wie du auf ein senken kommst ist mir allerdings ein rätsel.
und eisberge gibt es so lange wie gletscher mit meerwasserkontakt abschmelzen (es reicht auch ein stabiler oder wachsender glescher, aber natürlich gehts bei beschleunigtem fluss schneller)

 

[Clawg]

Schön, und ich meinte oben den Nordpol.
Eis nimmt mehr Raum als Wasser ein, wobei sich das möglicherweise mit dem Teil die Waage hält, was über Wasser schwimmt.

 

[Tür]

sogar exakt, deswegen ist der teil ja über wasser. :facepalm: