Klimaerwärmung stoppen - was seid ihr bereit beizutragen?

[MegaVolt]

Du musst hier von der Vorstellung wegkommen, dass Speicherung zwangsweise durch eine physische Einheit mit Umwandlungsverlusten erfolgen muss. Entscheidend ist der SpeicherEFFEKT bzw. die Verstetigung der volatilen EE. Ein Großteil davon kann nämlich bereits erzielt werden indem man Solar- und Wind geeignet kombiniert und durch intelligente Netze, die die Last verteilen. D.h. es gibt bereits einen Speichereffekt, ohne dass auch nur ein physischer Speicher gebaut werden muss.
Hier gibts einen Artikel dazu, ist recht interessant: https://www.sma-sunny.com/wie-viel-speicher-braucht-die-energiewende/

Interessanter Artikel, liest sich etwas flapsig und die Herangehensweise ist durchaus etwas naiv, aber interessant. Dummerweise konzentriert man sich dort auf die unterjährige Speicherung, d.h. die Schwankungen zwischen Sommer und Winter. Diese sind durchaus problematisch, aber das kleinere Problem.
Viel schwerwiegender sind die untertäglichen Schwankungen: Wir haben einen enormen Peak beim Stromverbrauch abends, wenn die Leute von der Arbeit kommen und dann Herd, Mikrowelle, TV, Computer etc. einschalten. Dieser Peak setzt genau dann ein, wenn die niedrig steht bzw. untergeht. Und ob ausgerechnet dann ausreichend viel Wind weht ist reiner Zufallen.
Damit braucht man, um EE zuverlässig zu machen, entweder ausreichend viel Energie aus zuverlässigen Quellen, um den Peak abzufangen. Dann stellt sich aber die Frage, wozu man EE überhaupt aufstellt, wenn sie nur "irrelevante" Energie liefern und der "relevante" Teil dann von AKWs oder Gas abgedeckt wird. Insb. da man AKWs nicht mal eben so untertägig rauf und runter fahren kann, d.h. deckt man den Peak mit AKWs ab sind EEs komplett sinnfrei. Gaskraftwerke dagegen können schneller rauf und runter gefahren werden, d.h. hier ist sogar eine Peak-Abdeckung denkbar, aber dann hat man eben weiterhin die CO2-Belastung die man ja eigentlich loswerden will.
Die Alternative wären Energiespeicher. Echte Energiespeicher, denn ein ominöser "Speicher-Effekt" kann den Abend-Peak nicht zuverlässig abdecken. Aber Energiespeicher zu bauen, die tagsüber ausreichend viel Energie speichern, um den gesamten Abend-Peak abzudecken ist alles andere als einfach und kommt auch wieder mit signifikanten Problemen für die Umwelt.

Noch viel, viel schlimmer wird es, wenn wirklich die Elektromobilität auf Batterie-Basis kommt. Dann werden auch noch alle Autos abends an die Ladestation gesteckt. Natürlich kann man das entschärfen, indem man hier intelligente Ladezyklen nutzt und die Autos nicht sofort läd wenn sie eingesteckt werden sondern erst später in der Nacht, wenn der Abend-Peak vorbei ist. Doof nur, wenn dann der Berufspendler nach einer Stunde zu Hause abendessen nochmal in die Stadt (ins Kino o.ä.) fahren will. Selbst mit intelligenten Netzen wird der Abend-Peak durch die E-Mobilität eher schlimmer als besser, was besonders für die EE ein signifikantes Problem ist.

Ist halt noch kein Atomkraftwerk ohne massive staatliche Subventionen betrieben worden. [...]

Ja, insb. die impliziten Subventionen sind ein Problem. Aber das sind sie ja auch für Gas/Kohle, das ebenso implizit subventioniert wird indem sie ihre Giftstoffe kostenlos herauspusten dürfen und die Subventionen für die EE, insb. da die meiste durch EE generierte Energie komplett nutzlos (da nicht am Abend-Peak generiert) ist, sind auch viel zu massiv.
Wie weiter oben diskutiert gibt es keinen Königsweg aber einen Tod müssen wir nunmal sterben. Da ist der von wutvolta beschriebene Weg, eine zuverlässige Basis von AKWs in Kombination mit EEs plus Speichertechnologie, um Spitzen abzufangen, wohl der beste. Wie dann genau das Verhältnis aus AKW und EE+Speicher aussehen sollte kann man durchaus diskutieren, aber hauptsache wir werden erst mal Kohle und Gas los. Mit "hey, nur EE, AKWs böse!" schaffen wir das nicht.

Das betrifft aber nur den Status Quo. Dass gegenwärtig die Batterien in der Elektromobilität nicht besonders ökologisch sind stimmt schon, deshalb muss man ja auch an besseren Lösungen forschen. Ich habe aber auch nichts gegen Brennstoffzellen, auch wenn diese soweit ich weiß durchaus auch noch ihre Probleme haben v.a. in punkto Sicherheit. Hab mich da aber noch nicht so eingelesen und lasse mich da auch gern belehren. Bitte auch erläutern warum AKWs da in besonderem Maße gut zusammenspielen.

Im Soonish-Kapitel wird das kurz angerissen: AKWs können verhältnismäßig einfach sog. "process steam" produzieren, mit dessen Hilfe dann Brennstoffzellen einigermaßen effizient befüllt werden können. Einigermaßen effizient denn die Technologie ist natürlich nicht perfekt, aber das ganze mit EEs zu versuchen ist nochmal um einiges schwerer bzw. ineffizienter.

Dass Batterien sehr problematisch sind liegt imo nicht am aktuellen status quo (im Sinne von: einfach das bestehende etwas verbessern und das wird schon) sondern wird auf absehbare Zeit, und zwar exakt so lange es nicht eine absolute Revolution bei der Batterie-Technologie gibt, die die Energiedichte mindestens verzehnfacht, so bleiben.
Dass der Strom für Batterien irgendwo herkommen muss und dass die Prodktion von Batterien alles andere als sauber und umweltfreundlich ist können wir sogar erst mal ausblenden. Das heißt nicht, dass das nicht relevant wäre, es sind gravierende Nachteile, aber viel schlimmer ist ein ganz anderes Problem:
Du hast doch sicher mitbekommen, dass Handyakkus vor einer Weile mal Feuer gefangen haben und zurückgerufen werden mussten? Akkus, insb. die effizienteren die wir haben, explodieren sehr gerne, insb. wenn man sie sehr hart mit einem spitzen Gegenstand bearbeitet. Dass jemand mit dem Messer wiederholt auf sein Handy einhackt mag nun eher unwahrscheinlich sein, aber bei einem Autounfall ist so eine Belastung durchaus denkbar und niemand kann ein Auto verkaufen, das bei einem Unfall wahrscheinlich in Flammen aufgeht.
Was ist die Lösung? Die sowieso schon riesengroße und schwere Batterie im Auto muss gepanzert werden. Das ist keine Übertreibung, die Dinge haben eine ganz massive Panzerung drumherum und sind dadurch zwangsweise fest mit der Karosserie verbunden, denn alles andere wäre sicherheitstechnisch absolut verantwortungslos.
Das führt dazu, dass man die Batterie von so einem Elektroauto nicht austauschen kann. Und genau wie bei deinem Smartphone lässt sich auch die Batterie im E-Auto nicht beliebig oft laden, bevor sie anfängt, an Kapazität zu verlieren. Während Smartphone-Akkus meist nur grob 2 Jahre halten bevor ihre Kapazität aufgrund der Abnutzung einbricht kann man beim E-Auto durchaus auch auf 10 gute, nutzbare Jahre kommen. Aber danach ist das Ding kaum mehr zu gebrauchen, schrottreif. Vergleich das mal mit einem Benziner, die auch gut und gerne 50 Jahre oder länger laufen können, gute Wartung vorausgesetzt.
Nun magst du vielleicht kein 50 Jahre altes Auto fahren, aber weltweit werden "unsere" alten Autos noch intensiv genutzt. Die Produktion eines Autos ist alles andere als umweltfreundlich und wenn das E-Auto die realistische Nutzungsdauer eines Fahrzeugs mal mindestens halbiert dann bedeutet das, dass die ganzen schönen Vorteile, die man dadurch hat, dass man kein Benzin mehr verbrennt, dadurch aufgefressen werden, dass man sich doppelt so oft ein neu (und umweltschädlich) gebautes Auto kaufen darf.
Natürlich kann man jetzt mit kleineren Wechselakkus statt dem großen Akkublock kommen, aber auch die haben dann wieder ihre Probleme, insb. bei der Reichweite. Bei einem "traditionellen" Auto wird das also eher nichts, wenn dann ist so etwas für ein Auto der Größenordnung Google Car denkbar, das auch nur auf den Stadtbetrieb ausgelegt ist.

Die Wasserstoffzelle hat viele Nachteile gegenüber der Batterie und etwas mit dieser Sprengkraft jedem Autofahrer zur Verfügung zu stellen ist auch alles andere als unproblematisch, aber da die Energiedichte so viel höher ist als bei einer Batterie kann man die Panzerung wenigstens klein genug halten, so dass man sie austauschen kann ohne gleich das ganze Auto mit wegwerfen zu müssen. Und ja, wenn es tatsächlich mal eine echte Revolution in der Batterietechnologie geben sollte dann würde das auch mit Batterien gehen und dann würde ich auch die E-Mobilität auf Batteriebasis weniger kritisch sehen, aber eine einfache reguläre Evolution der Technologie bringt und nicht zu diesem Punkt. Deshalb ist die aktuell geführte Debatte und die Förderung der E-Autos auch so eine behinderte Geldverschwendung, die (oh Wunder, mal wieder, das EEG lässt grüßen) mehr Schaden anrichtet als sie nützt, insb. in Sachen Umweltbelastung.

Ich finde Kernfusion selber spannend und ich bin der letzte der sich gegen eine Transition zur Kernfusion wehren würde, so sie denn wirklich kommt und die Erwartungen erfüllen kann. Aber für die Tonne sind die 50 Jahre deshalb ja nicht. Wir hätten dann 50 Jahre saubere Energie und dann mit Kernfusion (o. ggf. anderen Lösungen) eben noch effizientere und noch sauberere Energie. Genauso waren ja Öl und Kohle nicht für die Tonne, die haben erst die Industrialisierung ermöglicht.

Wenn aber absehbar ist, dass wir in 50 Jahren sowieso wieder Atommeiler (mit Fusion statt Spaltung) hochziehen dann müssen wir nicht jetzt eine teure Technologie mit Verfallsdatum pushen, dann können wir in der Zwischenzeit auch die bereits etablierten Energiequellen (auch wenn sie diesen Status "nur" aufgrund unfairer Subventionen haben, die man natürlich kritisieren kann) nutzen.

Und ganz direkt als Beispiel, wir können uns mal mit Frankreich vergleichen, denn das nutzt AKWs und macht nicht so einen nutzlosen EEG-Firlefanz wie Deutschland. Da haben wir konkrete Zahlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste...ssion#Länderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Der CO2-Ausstoß pro Kopf in Frankreich ist - bei vergleichbarem Lebensstandard! - in etwa halb so hoch wie in Deutschland. Primär aufgrund der AKWs. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir AKWs gefördert hätten statt das EEG zu verabschieden dann hätten wir unseren CO2-Ausstoß halbiert. Danke, Grüne!

Sehe ich anders. Die Ökobilanz hängt sehr stark von der Qualität und der Lebensdauer der resultierenden Solarmodule ab. Die Hauptkritikpunkte hinsichtlich Nachhaltigkeit bei der Produktion sehe ich im Energieaufwand und der Treibhausgasemission, da die Chemikalien zur Reinigung ja in geschlossenen Kreisläufen genutzt werden.
Das mag nicht immer ideal sein, aber die perfekte Lösung gibt es halt nicht und wird auch nicht vom Himmel fallen. Daher: forschen, verbessern, durchziehen.

Das stimmt: Forschen, verbessern, durchziehen ist absolut perfekt. Aber auch bitte in genau dieser Reinfolge, nicht mit dem "durchziehen" anfangen, wenn man mit dem forschen und verbessern noch lange nicht weit genug ist und das durchziehen letztendlich mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Genau das machen wir nämlich leider - auch evident durch den weiter oben beschriebenen direkten Vergleich mit Frankreich.

 

[Syzygy]

Die Forschung an Erneuerbaren Energiequellen und Speichern ist schon deshalb nicht für die Tonne, weil es immer wieder Anwendungen geben wird, bei denen man nicht mal eben 'nen Fusionsreaktor mit einplanen kann oder die an vorhandene Energienetze nicht angeschlossen werden können. Sei es Raumstationen/ -schiffe, 'ne Mondbasis, abgelegene/autarke Stationen die nicht an ein Energienetz angeschlossen sind. Ist in 50-100 Jahren bis die Kernfusion serientauglich ist (vielleicht) alles keine Zukunftsmusik mehr sondern ziemlich wahrscheinlich existent. Da wäre es doch super, wenn man da eben möglichst hochentwickelte Solar- und Speichertechnologie zur Verfügung hat?


Oder eben auch Anwendungen, die gar keine gigantischen Energiemengen benötigen und völlig problemlos mit einer eigenen Solarzelle den Strom generieren könnten, den sie brauchen. Bei entsprechend guter Technik könnten Wohnhäuser z.B. komplett autark laufen, ohne Fremdstrom zu benötigen. Fahrzeuge könnten in die Oberflächen integriert PV-Flächen besitzen die den Fahrzeugakku bei gutem Wetter entlasten und zumindest die Komfortsysteme speisen, so dass diese nicht an der Reichweite ziehen. Straßenlaternen, Parkbeleuchtungen, Ampeln, Signalanlagen könnten so gebaut werden, dass sie gar kein Energienetz mehr benötigen. Was man sich da an Baukosten spart indem man keine Kabel mehr verlegen muss, ist doch super. Dafür brauchts aber eben hocheffiziente Solarzellen und Speichermodule.

Also nein, ich halte die Forschungsgelder darin absolut nicht für verschwendet, die werden uns das alltägliche Leben noch sehr erleichtern, wo uns die Fusion gar nicht weiterhilft, selbst wenn sie irgendwann den "großen" Energiehunger stillen könnte.

 

[Benrath]

Im Soonish-Kapitel wird das kurz angerissen: AKWs können verhältnismäßig einfach sog. "process steam" produzieren, mit dessen Hilfe dann Brennstoffzellen einigermaßen effizient befüllt werden können. Einigermaßen effizient denn die Technologie ist natürlich nicht perfekt, aber das ganze mit EEs zu versuchen ist nochmal um einiges schwerer bzw. ineffizienter.

Das ist doch die gleich Problematik in grün, die du EE vorwirfst. Du speicherst die Energie zwischen die in der Zwischenzeit nicht benötigt. Du glaubst halt irgendwie, dass mit Atomenergie auf jeden Fall günstiger wäre. Das ist dann die große Frage, wenn man alles mit Müll, Unfallrisiken etc. pp berücksichtigt.

Speichern der Energie muss nicht zwingend über Energie passieren, sonst geht anscheinend auch über andere physische Varianten die vor drölf Seiten gepostet wurden. Bisher hatte man sich aber darüber nicht so viele Gedanken gemacht, weil es den Bedarf kaum gab.

Ich träum ja als Perry Rhodan Leser auch von Fusionskraftwerken oder Hypertronzapfer, aber wie wahrscheinlich ist der Durchbruch da in den nächsten 50-100 Jahren wirklich? Ist das für dich nicht ein Gamble, sich auf eine Lösung zu verlassen, die aktuelle scheinbar 0 umsetzbar ist und es vielleicht nie sein wird?

Den Teil zum Vorbild habe ich gelöscht, weil Modansage usw.

 

[tzui]

Interessanterweise wird ein solcher Reaktor immer ‘in fünfzig Jahren’ versprochen – egal, wann man gefragt hat. Im Moment liegt die Prognose für ein solches Kraftwerk, das diesen Namen auch verdient, laut vorsichtiger Schätzungen ungefähr um Jahr 2060. Und über das Fusions-Großexperiment ITER hört man zumeist nur Meldungen über massive Verzögerungen und Kostenexplosionen. Wo steht also die Fusionsforschung heute? Irgendwo zwischen euphorischen Werbetexten und komplizierten Realitäten

Das mv offensichtlich den euphorischen Werbetexten mehr glauben schenkt als der komplizierten Realität überrascht hier wahrscheinlich keinen.

 

[MegaVolt]

Also nein, ich halte die Forschungsgelder darin absolut nicht für verschwendet, die werden uns das alltägliche Leben noch sehr erleichtern, wo uns die Fusion gar nicht weiterhilft, selbst wenn sie irgendwann den "großen" Energiehunger stillen könnte.

Da bin ich komplett bei dir, die Forschung sollte natürlich weiter laufen und die Technologien haben auf jeden Fall ihren Platz in der Welt.
Nur sie subventioniert flächenddeckend auszurollen, lange bevor sie vernünftig praxistauglich sind und lange bevor sie reale Probleme lösen, das ist eine ziemlich doofe Idee. Wie oben bereits geschrieben, man vergleiche Frankreich und Deutschland diesbezüglich und den CO2-Ausstoß pro Kopf, da sieht man welchen Schaden "unser" Weg angerichtet hat und wie viel besser wir mit "deren" Weg heute dastehen könnten.

@ITER: Das Projekt ist leider ein gutes Beispiel für "viele Köche verderben den Brei" und wie bescheuert die europäische Bürokratie funktioniert. Dazu ist alles mit Atomen ja doof und das Projekt sieht nicht annähernd die Unterstützung, die eigentlich wünschenswert wäre. Ja, dank ITER ist die Fusion wahrscheinlich noch deutlich weiter weg als sie das wäre, wenn ein Land wie Deutschland mal ein echtes Commitment in die Richtung abgeben würde, anstatt alles mit Atomen irgendwie pauschal doof zu finden, weil es sich ja beim Wohlfühl-Kuschel-Wähler nicht einfach verkaufen lässt.

 

[tzui]

Kernfusion könntest du wohl jedem Gruenen verkaufen. Wer träumt in dem Lager denn bitte nicht von sauberer Energie?

Das Problem ist, trotz Milliarden und einer weltweiten Zusammenarbeit kommt es einfach nicht aus dem Quark, und dies kann noch locker 100 Jahre so weitergehen.

Klar muss da weiter geforscht werden, aber man sollte nicht wie du es tust die Ohren verschliessen laut lalala bruellen und auf einen Fusionsreaktor in 50 Jahren setzen. Das Ding ist auch bei bester Forschung noch echt lange hin....

 

[dschosch]

Ich sehe auch nicht wiso 130% Windstrom statt 100% Atomstrom zu produzieren ein Problem sein sollte. Gibt doch genug Platz und zur not müssen halt ein paar Dörfer platt gemacht werden.

 

[Benrath]

Da bin ich komplett bei dir, die Forschung sollte natürlich weiter laufen und die Technologien haben auf jeden Fall ihren Platz in der Welt.
Nur sie subventioniert flächenddeckend auszurollen, lange bevor sie vernünftig praxistauglich sind und lange bevor sie reale Probleme lösen, das ist eine ziemlich doofe Idee. Wie oben bereits geschrieben, man vergleiche Frankreich und Deutschland diesbezüglich und den CO2-Ausstoß pro Kopf, da sieht man welchen Schaden "unser" Weg angerichtet hat und wie viel besser wir mit "deren" Weg heute dastehen könnten.

@ITER: Das Projekt ist leider ein gutes Beispiel für "viele Köche verderben den Brei" und wie bescheuert die europäische Bürokratie funktioniert. Dazu ist alles mit Atomen ja doof und das Projekt sieht nicht annähernd die Unterstützung, die eigentlich wünschenswert wäre. Ja, dank ITER ist die Fusion wahrscheinlich noch deutlich weiter weg als sie das wäre, wenn ein Land wie Deutschland mal ein echtes Commitment in die Richtung abgeben würde, anstatt alles mit Atomen irgendwie pauschal doof zu finden, weil es sich ja beim Wohlfühl-Kuschel-Wähler nicht einfach verkaufen lässt.

In Zusammenfassung weißt du also eigentlich auch nichts über den eigentlichen Stand der Forschung und wie nah ein Durchbruch da wirklich ist?

Und natürlich könnten wir näher am Durchbruch sein, wenn wir das gemacht hätten, was du für richtig gehalten hättest. Surprise

 

[schlaef3r]

bezüglich nicht genug Forschung etc, mein letzter Stand ist paar Jahre her, besonders da ich in letzter Zeit nicht mehr oft beim Fußball war (und wegen den ganzen Flüchtlingen fast keiner mehr von der Uni hingeht,...), aber Energiespeicher und Energiewende waren die absoluten Hypethemen und Buzzwords, mit denen jede Veröffentlichung und Antrag vollgemacht wurde, weil dafür massig Geld locker gemacht wurde.

Mein absolutes Grundlagenthema hatte bischen photolumineszenz im IR Bereich gezeigt und meine ganze Einleitung bestand natürlich aus Verweisen auf Dünnschichtsolarzellen (CIGS, CuSnZnS etc...) blabla.

Si-Zellen sind im Prinzip ausgeforscht, man arbeitet nur noch dran, Ausbeute und Wirkungsgrad bei Massenproduktion zu optimieren.
Alternative Techniken wie Perowskit oder Dünnschichtsolarzellen haben alle schlechtere Wirkungsgrade etc.
Und ich weiß spontan nicht, warum Si-Zellenproduktion beim Müllgrad großartig von der restlichen Halbleiterindustrie unterscheiden sollte. Dass die Hersteller in Ger alle krepiert sind, zu hohe Energiekosten etc. im Vergleich zu China etc. und technisch deutlich weniger aufwendig als restliche Halbleiter. Kein Plan, welchen Standortvorteil Deutschland/Europa gegenüber Asien hätte auf Dauer da halten sollen. Gibt glaub auch nur einen Hersteller von Si-Wafern in Deutschland (Wacker Chemie).

Solar und Windkraft müssten auch gar nicht in Konkurrenz zur Atomkraft sein. Mein uralter Stand war, dass Energieproduktion in Grundlast, Mittellast und Spitzenlast aufgeteilt wird.
Atomkraft war da als Grundlast direkter Konkurrent zur Kohlekraft.

Solar und Windkraft haben größere Schwankungen in der Energieproduktion, weswegen zur Steuerung und Ausgleich der Schwankungen und Spitzenlasten etc. Gasturbinen bzw. Energiespeicher benötigt werden. Überproduktion geht sonst leider flöten und bei Unterversorgung bricht die Versorgung zusammen. Smart Grids etc. klingen als Buzzwörter alle toll, aber man braucht erst ausreichend Energiespeicher dafür. Deswegen vermutlich von MV diese 130%, diese Überproduktion könnte dann für die Zeiten der Unterproduktion/Spitzenlastzeit abgegriffen werden.

Bei Energiespeichern sollte man nicht auf die großen Durchbrüche in naher Zukunft warten. Li-Ionen sind nach Periodensystem und elektrochemischer Spannungstabelle vermutlich mit das Optimalste. Gibt natürlich Forschung an Alternativen wie z.B. Fluoridzellen etc. (random hype link), aber bis zur Serienreife wirds bei allen noch ne Weile dauern.
In

Es wird natürlich in allen Richtungen geforscht, und vermutlich wird die Lösung ein Mix aus allem möglichen sein. Während Skandinavien/Norwegen dank ihren behinderten Fjörds unendlich Wasserkraft speichern können, wird das in Deutschland leider schwerlich möglich sein etc.

Mich kotzt es an, wenn alle so reden, als ob die Welt die letzten Jahrzehnte nur untätig gewesen wäre und nur Däumchen gedreht hätte. Veränderungen brauchen desöfteren Zeit, meist deutlich länger als jede Amtsperiode. Und jeder hat natürlich das absolute Patentrezept und wenn die Politik genau das fördern würde, würde alles besser werden. Zu viel Sektiererei.

Die Welt hats auch irgendwie (vllt in 10-20 Jahren sicher) geschafft, FCKW für die Ozonschicht zu verbieten oder die Wälder vorm sauren Regen zu retten.
Ich weiß noch, wie in der Grundschule und Unterstufe alle davon ausgingen, dass die Wälder in Deutschland alle dem Tode geweiht waren.,

Zu Fusion bin ich wirklich überhaupt nicht im Bilde, aber glaub Wendelstein würde laut Medien auch nicht zu schlechte Ergebnisse bringen. Hatte mal ne Weile her mit einem unterhalten, da gebe es sehr viele aktuelle Fortschritte, aber bis zur laufenden Energiegewinnung noch zu weit weg. etc.

Noch was zur Windkraft, vor nem Jahr wurd durch die Medien getrieben, dass jetzt viele Windräder nach Ende ihrer Laufzeit baufällig sind etc. und sie nicht hinterherkommen, die zu warten.
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...sieht-in-den-Anlagen-tickende-Zeitbomben.html

€:

Die Forschung an Erneuerbaren Energiequellen und Speichern ist schon deshalb nicht für die Tonne, weil es immer wieder Anwendungen geben wird, bei denen man nicht mal eben 'nen Fusionsreaktor mit einplanen kann oder die an vorhandene Energienetze nicht angeschlossen werden können. Sei es Raumstationen/ -schiffe, 'ne Mondbasis, abgelegene/autarke Stationen die nicht an ein Energienetz angeschlossen sind. Ist in 50-100 Jahren bis die Kernfusion serientauglich ist (vielleicht) alles keine Zukunftsmusik mehr sondern ziemlich wahrscheinlich existent. Da wäre es doch super, wenn man da eben möglichst hochentwickelte Solar- und Speichertechnologie zur Verfügung hat?


Oder eben auch Anwendungen, die gar keine gigantischen Energiemengen benötigen und völlig problemlos mit einer eigenen Solarzelle den Strom generieren könnten, den sie brauchen. Bei entsprechend guter Technik könnten Wohnhäuser z.B. komplett autark laufen, ohne Fremdstrom zu benötigen. Fahrzeuge könnten in die Oberflächen integriert PV-Flächen besitzen die den Fahrzeugakku bei gutem Wetter entlasten und zumindest die Komfortsysteme speisen, so dass diese nicht an der Reichweite ziehen. Straßenlaternen, Parkbeleuchtungen, Ampeln, Signalanlagen könnten so gebaut werden, dass sie gar kein Energienetz mehr benötigen. Was man sich da an Baukosten spart indem man keine Kabel mehr verlegen muss, ist doch super. Dafür brauchts aber eben hocheffiziente Solarzellen und Speichermodule.

Also nein, ich halte die Forschungsgelder darin absolut nicht für verschwendet, die werden uns das alltägliche Leben noch sehr erleichtern, wo uns die Fusion gar nicht weiterhilft, selbst wenn sie irgendwann den "großen" Energiehunger stillen könnte.

Fahrzeuge mit integrierten PV-Flächen, ehm ja, da gibts dieses behinderte Startup Sono Motors, das sowas verspricht. Nur ist die Oberfläche aufm Auto begrenzt, dann der Einfallwinkel der Sonne ist meistens suboptimal, weswegen Wirkungsgrad im Keller, weswegen die vermutlich ziemlich ineffizient und nutzlos sind.

Ansonsten Solarzellen auf Signalanlagen, Schilder etc. sehe ich jetzt schon dauernd an der Autobahn, in Karlsruhe gibts auch schon seit paar Jahren Mülltonnen mit Müllkompaktor, solarbetrieben. Wenn eine nicht im Dauerschatten stehen würde, ist die Idee genial.

Ansonsten Erdöl und Kohle sind fast zu schade, die einfach zu verbrennen. Alle heulen zwar aktuell über Kunststoffe und Mikroplastik rum, aber die sind ein Wunder unserer Zeit.
Artikel mittlerweile leider unter Bezahlschranke:
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...elt-muell-muss-vermieden-werden-16139755.html

 

[TriloByte]

Interessanter Artikel, liest sich etwas flapsig und die Herangehensweise ist durchaus etwas naiv, aber interessant. Dummerweise konzentriert man sich dort auf die unterjährige Speicherung, d.h. die Schwankungen zwischen Sommer und Winter. Diese sind durchaus problematisch, aber das kleinere Problem.
Viel schwerwiegender sind die untertäglichen Schwankungen: Wir haben einen enormen Peak beim Stromverbrauch abends, wenn die Leute von der Arbeit kommen und dann Herd, Mikrowelle, TV, Computer etc. einschalten. Dieser Peak setzt genau dann ein, wenn die niedrig steht bzw. untergeht. Und ob ausgerechnet dann ausreichend viel Wind weht ist reiner Zufallen.
Damit braucht man, um EE zuverlässig zu machen, entweder ausreichend viel Energie aus zuverlässigen Quellen, um den Peak abzufangen. Dann stellt sich aber die Frage, wozu man EE überhaupt aufstellt, wenn sie nur "irrelevante" Energie liefern und der "relevante" Teil dann von AKWs oder Gas abgedeckt wird. Insb. da man AKWs nicht mal eben so untertägig rauf und runter fahren kann, d.h. deckt man den Peak mit AKWs ab sind EEs komplett sinnfrei. Gaskraftwerke dagegen können schneller rauf und runter gefahren werden, d.h. hier ist sogar eine Peak-Abdeckung denkbar, aber dann hat man eben weiterhin die CO2-Belastung die man ja eigentlich loswerden will.
Die Alternative wären Energiespeicher. Echte Energiespeicher, denn ein ominöser "Speicher-Effekt" kann den Abend-Peak nicht zuverlässig abdecken. Aber Energiespeicher zu bauen, die tagsüber ausreichend viel Energie speichern, um den gesamten Abend-Peak abzudecken ist alles andere als einfach und kommt auch wieder mit signifikanten Problemen für die Umwelt.

Noch viel, viel schlimmer wird es, wenn wirklich die Elektromobilität auf Batterie-Basis kommt. Dann werden auch noch alle Autos abends an die Ladestation gesteckt. Natürlich kann man das entschärfen, indem man hier intelligente Ladezyklen nutzt und die Autos nicht sofort läd wenn sie eingesteckt werden sondern erst später in der Nacht, wenn der Abend-Peak vorbei ist. Doof nur, wenn dann der Berufspendler nach einer Stunde zu Hause abendessen nochmal in die Stadt (ins Kino o.ä.) fahren will. Selbst mit intelligenten Netzen wird der Abend-Peak durch die E-Mobilität eher schlimmer als besser, was besonders für die EE ein signifikantes Problem ist.

Die Synergieeffekte von Wind und Solar gelten selbstverständlich auch für den Tagesverlauf, reichen aber nicht aus, um zu jedem Zeitpunkt die Energieversorgung zu garantieren. Soweit hast du also recht. Du blendest hier aber einen sehr wesentlichen Vorteil der EE insbesondere der Photovoltaik aus: Dezentralität. Gerade da du mit Privathaushalten argumentierst - hier kann man stationäre und oft speziell auf Solarstrom ausgerichtete Batterien einsetzen, die kaum Uwandlungsverluste haben und auch noch sehr langlebig sind. Sehr viel langlebiger als im mobilen Segment. Die wirklich großen Speicher wie Power to Gas, die du kritisierst, sind hingegen eher für den industriellen Maßstab interessant, da muss man dann auch mit höheren Umwandlungsverlusten leben.
Du wirst jetzt vielleicht entgegnen, dass man die Solartechnik in Privathaushalte, Mietshäuser etc. integrieren muss, aber das ist ja eine politische Fragestellung. Eine geeignete Mischung aus Anreizen, Aufklärung und Vorschriften wird es wohl tun. Idr. sind die Überschüsse moderner PV-Anlagen auch hoch genug, dass man damit auch problemlos das Auto vor der Tür laden kann.

Wie dann genau das Verhältnis aus AKW und EE+Speicher aussehen sollte kann man durchaus diskutieren, aber hauptsache wir werden erst mal Kohle und Gas los. Mit "hey, nur EE, AKWs böse!" schaffen wir das nicht.

Das war allerdings auch nicht meine Argumentation. Atomkraft ist nicht per se "böse" sondern aus mehreren Gründen für den Energiemix ungeeignet. 1. wegen langwierig und teuer und 2. weil sie sich schlecht mit EE kombinieren lässt - dazu müsste man sie dynamisch hoch und abregeln können, was bei den Bestands-AKWs aber nicht geht und 3. haben wir sowohl den Platz als auch die Ressourcen, um die Kapazitäten rein mit EE bereitzustellen. Und wenn die reine Versorgung durch EE auch noch billiger ist, als wenn Atomstrom mit im Boot wäre, sehe ich keinen Grund einen weniger effektiven Weg zu gehen.
Elektromobilität mal außen vor gelassen, vielleicht hast du hier einen Punkt. Zu den Brennstoffzellen lese ich nur, dass sie zwar aus technischer Sicht marktreif aber sauteuer sind. Und Infrastruktur ist auch keine da. Da wären dann wohl ordentlich Subventionen nötig. Ansonsten liest sich deine Darstellung zu der Batterieproblematik aber durchaus schlüssig.

Wenn aber absehbar ist, dass wir in 50 Jahren sowieso wieder Atommeiler (mit Fusion statt Spaltung) hochziehen dann müssen wir nicht jetzt eine teure Technologie mit Verfallsdatum pushen, dann können wir in der Zwischenzeit auch die bereits etablierten Energiequellen (auch wenn sie diesen Status "nur" aufgrund unfairer Subventionen haben, die man natürlich kritisieren kann) nutzen.

Und ganz direkt als Beispiel, wir können uns mal mit Frankreich vergleichen, denn das nutzt AKWs und macht nicht so einen nutzlosen EEG-Firlefanz wie Deutschland. Da haben wir konkrete Zahlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste...ssion#Länderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Der CO2-Ausstoß pro Kopf in Frankreich ist - bei vergleichbarem Lebensstandard! - in etwa halb so hoch wie in Deutschland. Primär aufgrund der AKWs. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir AKWs gefördert hätten statt das EEG zu verabschieden dann hätten wir unseren CO2-Ausstoß halbiert. Danke, Grüne!

Der Vergleich hinkt natürlich schon deshalb, weil wir die Energiewende bisher verkackt haben. Sie hat zwar ordentlich Kosten verursacht aber wenig gebracht, man ist halbgare Kompromisse eingegangen, hat sich in bürokratischem Kleinscheiß verstrickt und dann auch noch wesentliche Erzeuger einfach abgewickelt (Biomasse und PV). Wenn man so vorgeht muss man sich nicht wundern, wenn nichts bei rumkommt, das ist schlicht politisches Versagen.
Mal davon abgesehen ist die Zukunft der Kernfusion noch zu offen und ungewiss, als dass man sich jetzt schon darauf verlassen sollte, dass sie irgendwann mal kommt. Dann doch lieber schon heute den remote Fusionsreaktor nutzen, der vorzüglich funktioniert .

Das stimmt: Forschen, verbessern, durchziehen ist absolut perfekt. Aber auch bitte in genau dieser Reinfolge, nicht mit dem "durchziehen" anfangen, wenn man mit dem forschen und verbessern noch lange nicht weit genug ist und das durchziehen letztendlich mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Genau das machen wir nämlich leider - auch evident durch den weiter oben beschriebenen direkten Vergleich mit Frankreich.

Der Denkfehler ist hier, dass Forschung ohne Markpräsenz nicht funktioniert. Im Gegenteil ist diese wesentlich für produktive Forschung, nur so wird man auf bestimmte Probleme und Verbesserungspotentiale aufmerksam und kann sie dann lösen. Es ist ja sogar völlig normal, dass man dabei eine Erstverschlechterung in Kauf nimmt. Die ersten Digitalkameras, die ersten Flatscreens waren ja auch schlechter als die analogen Vorbilder. Mit reiner Laborforschung auf Perfektion zu warten ist jedenfalls völlig realitätsfern.

 

[Benrath]

Vielleicht könnte man sich erst mal auf Grundsätzliches einigen bevor man immer gleich seine Idee der Energieerzeugung für die beste hält. Ich versuchs mal relativ wertungsfrei und man kann mich gerne korrigieren wo nötig.

Für mich ist hier die Erkenntnis, dass man für Co2 freien Strom und Energie eine Art der Erzeugung/Produktion und eine Art der Speicherung braucht um das Lastprofil abzudecken.

Erzeugung könnte EE oder fossil sein (Atom oder Kohle/Gas/etc.). Vorteil von Atom zu Kohle wäre der geringere Co2 verbrauch, wobei selbst das hier schon angezweifelt wurde wegen Bau kosten und Lagerung. Sonstige Risiken bei Atom sind halt unendlich hoch, aber ultraaaa unwahrscheinlich dafür gibt's bei Kohle und Co ziemlich sicher und kontinuierlich andere Umweltprobleme und Opfer bei Abbau usw.
Vorteil bei fossilen sind die Planbarkeit bei der Erzeugung, wobei Atom konstant dauerhaft liefert und Kohle/Gas besser das Lastprofil abdecken könnte.
In der Hinsicht käme Kohle/Gas sogar ohne Speicherung aus, bzw. könnte man in Kombination mit Atomkraft das Lastprofil abdecken, wäre dann aber nicht Co2 frei

EE hat andere Vor und Nachteil. auf der Plusseite ist es dezentral, erneuerbar, CO2-frei(er) und ?
Negativ sind Wirkungsgrad und Schwankung bei der Erzeugung.

Daher braucht es eine Form der Speicherung der Energieproduktion aus EE oder Atom. Bei EE stehen da eher Batterien oder andere physische Speicher (Wasserdamm etc) im Raum bei Atom könnte man vielleicht auch eher in Wasserstoff gehen, wobei das theoretisch dann eigentlich auch für EE eine Möglichkeit wäre.

 

[tzui]

Wir brauchen die Weltregierung, dann könnte man die ganzen geographischen vorteile kombinieren. Energie aus den Geysieren, Speicherung an natürlichen Wasserfällen, Solar aus der Sahara usw.....Wird alles gemacht aber nur wo es richtig günstig ist, warum? Naja Weil Öl und Gas viel zu billiger sind. Die Lösung läge also auf der Hand....
Bin übrigens auch der Meinung das Öl und Co eigentlich zu schade und zu kostbar zum verbrennen sind.

Atomkraft kommt nicht wirklich in Frage, Produktion und Betrieb sind gar nicht so rentabel (Nachaltig auch nicht) und das Müllproblem macht alles für mich zu einem No go.

EE, Gas und Geysire/Erdwärme wäre mein Mix, keine Ahnung ob es jetzt schon klappen könnte. Forschung Richtung Kernfusion, EE, und Speichertechnologie.

 

[MegaVolt]

In Zusammenfassung weißt du also eigentlich auch nichts über den eigentlichen Stand der Forschung und wie nah ein Durchbruch da wirklich ist?

Nein, leider habe ich meine Kristallkugel in der anderen Hosentasche und kann dir diesen Blick in die Zukunft deshalb nicht liefern.
Es ist absehbar, dass die Technologie kommen und funktionieren wird, eine genaue Zeitachse wird dir aber niemand nennen können. Die beteiligten Wissenschaftler sehen keine fundamentalen Probleme mehr, es geht also nicht mehr um die Physik dahinter sondern im Wesentlichen um die Optimierung der Umsetzung.
Ein interessantes Interview hierzu (mit groben Schätzungen zur Zeitachse, aber ob das nun wirklich so kommen wird oder nicht kann man nicht wissen):
https://www.spektrum.de/news/kernfu...voran-und-ueberholen-uns-die-chinesen/1595228
Er erwähnt nur sehr kurz, dass ein Problem ist, dass so viele Länder jeweils ihren eigenen Beitrag leisten wollen. Da kämpft man wohl mit sehr großen politischen Hürden, unter der Hand wird da wohl noch viel mehr drüber gejammert. Im Wesentlichen deshalb scheint China, obwohl sie eine Dekade später angefangen haben, nun recht problemlos an "uns" vorbei zu ziehen. Aber solange irgendjemand die Technologie entwickelt und das Wissen dann teilt ist es eigentlich auch egal, wer den ersten Schritt macht.

Bei EE stehen da eher Batterien oder andere physische Speicher (Wasserdamm etc) im Raum bei Atom könnte man vielleicht auch eher in Wasserstoff gehen, wobei das theoretisch dann eigentlich auch für EE eine Möglichkeit wäre.

Allgemein eine gute Zusammenfassung. Eine Kleinigkeit: Wasserstoff ist eigentlich nur für die Elektromobilität interessant, da es über Brennstoffzellen kompakt transportierbar ist. Für große, stationäre Energiespeicher ist es soweit ich weiß zu ineffizient. Da weiß volta aber glaube ich mehr zu.

Du blendest hier aber einen sehr wesentlichen Vorteil der EE insbesondere der Photovoltaik aus: Dezentralität. Gerade da du mit Privathaushalten argumentierst - hier kann man stationäre und oft speziell auf Solarstrom ausgerichtete Batterien einsetzen, die kaum Uwandlungsverluste haben und auch noch sehr langlebig sind. Sehr viel langlebiger als im mobilen Segment. Die wirklich großen Speicher wie Power to Gas, die du kritisierst, sind hingegen eher für den industriellen Maßstab interessant, da muss man dann auch mit höheren Umwandlungsverlusten leben.

Das ist imo kein Vorteil. Letztendlich muss der Gesamt-Energiebedarf gedeckt werden, ob das zentral oder dezentral erfolgt ist in erster Näherung nicht wirklich relevant. Ob man den Abend-Peak dezentral mit vielen kleinen Batterien im Keller oder zentral mit einer großen Batterie im Kraftwerk abfängt macht deshalb in erster Näherung auch keinen großen Unterschied. Schaut man genauer hin ist die Batterie im Kraftwerk sogar besser, da solche großen Anlagen etwas effizienter gebaut werden können als viele kleine Batterien. Man gewinnt also netto nichts dadurch, viele kleine Batterien im Land zu verteilen. Dazu sind Batterien selbst zwar durchaus eine mögliche, aber keine gute Speichertechnologie, weil sie selbst viel Dreck erzeugen. Hubspeicher (über Wasser) oder power2gas scheinen da deutlich sinnvoller und die funktionieren dezentral nicht. Die Wahl zwischen einer (relativ) guten zentralen und einer ziemlich schlechten dezentralen Alternative dürfe recht leicht fallen. Und selbst diese (relativ) guten Speichertechnologien werden aktuell nicht oder nur sehr zögerlich gebaut, weil sie sich einfach nicht lohnen (was auch an unserem grauenhaft gemachten EEG liegt, das Milliarden in die falschen Kanäle lenkt).

Der Vergleich hinkt natürlich schon deshalb, weil wir die Energiewende bisher verkackt haben.

Das mag sein und wenn es nur uns gäbe könnte man das auch so stehen lassen. Aber es gibt ja nicht nur Frankreich und Deutschland: Wenn man sich die Industrienationen anschaut, die in der CO2-Liste gut dastehen, dann nutzen diese soweit ich das sehe ausnahmslos Atomstrom (plus teilweise regionale Besonderheiten, Schweden kann mit der Wasserkraft mehr machen als das in Deutschland möglich ist). Bitte korrigieren falls ich da etwas übersehen haben sollte aber wenn es weltweit kein einiges Land gibt, das die Energiewende auf Basis EE nicht "verkackt" hat, es aber dafür weltweit zahlreiche Länder gibt, die dank Kernenergie sehr CO2-arm unterwegs sind, dann würde ich da durchaus einen systematischen Zusammenhang unterstellen.
Damit will ich nicht sagen, dass eine Energiewende in Richtung EE unmöglich wäre, aber scheinbar sind AKWs deutlich praktikabler, denn damit ist der Rest der Welt erfolgreich.

Mal davon abgesehen ist die Zukunft der Kernfusion noch zu offen und ungewiss, als dass man sich jetzt schon darauf verlassen sollte, dass sie irgendwann mal kommt.

Klar, einen Plan B braucht es. Aber sowohl bei einer Energiewende in Richtung EE als auch in Richtung AKWs wäre "einfach weiter laufen lassen" praktikabel.

Der Denkfehler ist hier, dass Forschung ohne Markpräsenz nicht funktioniert. Im Gegenteil ist diese wesentlich für produktive Forschung, nur so wird man auf bestimmte Probleme und Verbesserungspotentiale aufmerksam und kann sie dann lösen. Es ist ja sogar völlig normal, dass man dabei eine Erstverschlechterung in Kauf nimmt. Die ersten Digitalkameras, die ersten Flatscreens waren ja auch schlechter als die analogen Vorbilder. Mit reiner Laborforschung auf Perfektion zu warten ist jedenfalls völlig realitätsfern.

Das stimmt, aber müssen wir wirklich als Land der ganz große early adopter sein? Müssen wir es sein, die bundesweit die Erstverschlechterung ausbaden, während der Rest der Welt uns auslacht? Insbesondere wenn sowieso absehbar ist, dass andere Länder, die z.B. deutlich bessere natürliche Voraussetzungen für Wind- und Solarenergie haben, ebenfalls daran arbeiten und man von diesen vielleicht sogar viel besser lernen könnte?
Ich habe absolut kein Problem mit Forschungs-Solar-/Windparks die den Kram gerne auch auf größeren Flächen versuchen irgendwie wirtschaftlich zu machen (idealerweise dann in Ländern wo etwas mehr Sonne scheint oder an Stellen wo viel Wind weht). Eine gewisse Marktpräsenz (die nicht zu teuer subventioniert werden sollte) würde ich allen Energietechnologien zugestehen, aber zwischen so etwas und dem EEG liegen Welten. Hier ist man sehr deutlich über das Ziel hinaus geschossen und hat das ganze Land zum Versuchslabor erklärt - mit extrem negativen Folgen, sowohl für den Steuerzahler als auch für die Umwelt.

edit: so viele typos

 

[Benrath]

Keine Lust auf Quotewars aber nur zwei Sachen die sofort rausstechen.

Warum müssen wir early adopters sein? Du willst doch, dass wir Geld investieren in Zukunftstechnologien. Jetzt wird das bei EE für eine Technologie gemacht, die dir nicht gefällt und du bist nicht zufrieden. Ich bin lieber early adopter bei EE also bei Fusionsenergie, wenns dann doch nicht funktioniert.

Titel deines Artikels übrigens "»Wir haben noch keine Patentlösung für das Energieproblem«"

Das Argument, dass wir so schlecht für Solar und Wind sind kommt woher? Wind scheints wohl zu geben und Platz für Solar scheinbar auch. Wir haben halt das Land was wir haben und den politischen Wunsch EE zu fördern.

Den Vorteil von Dezentral einfach so wegzuwischen ist etwas albern. Je nachdem wird dadurch das Gesamtnetz sicherer und man könnte autark leben.

Übrigens musst du jetzt nicht immer das mit dem Abschalten der existierenden Atomkraftwerke einwerfen, nur weil wir da jetzt nicht alle ständig aktiv zustimmen. Ginge es nach mir, hätte ich die wohl auch noch etwas laufen lassen. Sunk Cost usw.
Glücklich? Neue bauen ist ne andere Kiste, daher bringt dir der Punkt wenig bis nix.

 

[schlaef3r]

Daher braucht es eine Form der Speicherung der Energieproduktion aus EE oder Atom. Bei EE stehen da eher Batterien oder andere physische Speicher (Wasserdamm etc) im Raum bei Atom könnte man vielleicht auch eher in Wasserstoff gehen, wobei das theoretisch dann eigentlich auch für EE eine Möglichkeit wäre.

Bei Wasserstoff ist das Problem dann wieder die Wasserstoffspeicherung. Wasserstoffspeicher waren auch so das Buzzwordthema, alles was irgendwie porös war oder irgendwie Wasserstoff gebunden hatte wurde als Wasserstoffspeicher untersucht.
Irgendwer ist ja im Forum kurz auf Metallhydride eingegangen, in meinem AK damals wurden MOFs synthetisiert, wenn wem langweilig ist, kann ja mal bei google scholar nach "hydrogen storage review" und sehen, wie wirklich jeder Mist darauf untersucht wird.
Kp wie aktuell das war, aber man geht glaub von rund 10% Verlust pro Tag aus, weil Wasserstoff durch alles hindurchdiffundiert.
Kryospeicherung (flüssig Wasserstoff) hatte Konversionverluste+Dampfverluste und ich glaub, bei Flüssigwasserstoff hatte noch beschissene quantenmechanische Einflüsse (Wikipedia, weils bei mir viel lange her war,).

Wasserstoffherstellung müsste wieder sehr weit geforscht sein, Steam Reforming ist ja absoluter Standard als Vorschritt der Haber-Bosch-Synthese, Wasserelektrolyse war glaub bei 70-80% Wirkungsgrad auch so vermutlich am Maximum. Gibt natürlich immer diese tollen Forschungen mit z.B. pseudomagischen Nanopartikeln, die von alleine Wasser spalten würden bzw. Überspannung minimieren würden blabla,
Wüsste jetzt spontan nicht, ob Elektrolyse sich vom Wirkungsgrad sich großartig vom Steam Reforming unterscheiden würde, aber Problem wär wieder die Energiespeicherung. Wäre also nur Verschieben vom Problem der Energiespeicherung.

 

[Utilitygott]

@MV: Bei deiner CO2/Kopf Liste übergehst du aber mal eben, dass Industrie und Produktion inklusive der Exporte ebenfalls auf den pro-Kopf Ausstoß angerechnet wird. Da ist es nur ein kleines Wunder, dass Deutschland als stark exportorientierte Industrienation nur mittelmäßig abschneidet. Interessanter wären in dem Zusammenhang eher CO2/Kopf bezogen auf den tatsächlichen Konsum (also dass z.B. ein Auto, das in D gebaut, aber in F verkauft wird, auch in F angerechnet wird). Hab da leider keine Daten zu, kann mir aber vorstellen, dass die Durchschnittskartoffel danach einen vergleichbaren CO2-Footprint aufweist wie der Durchschnittsfranzose.

 

[MegaVolt]

Hab da leider keine Daten zu, kann mir aber vorstellen, dass die Durchschnittskartoffel danach einen vergleichbaren CO2-Footprint aufweist wie der Durchschnittsfranzose.

Vorstellen kann ich mir das auch, man kann sich so ziemlich alles vorstellen, ist dann aber halt eine falsche Vorstellung.
Da die Energiewirtschaft wie hier im Topic ja bereits gezeigt der größte CO2-Produzent ist ist es durchaus plausibel, dass die Energieerzeugung auf den CO2-Ausstoß pro Kopf einen ganz massiven Einfluss hat. Export hin oder her, der Unterschied in der Energieerzeugung ist vorhanden, er ist massiv und nicht wegzureden.

Warum müssen wir early adopters sein? Du willst doch, dass wir Geld investieren in Zukunftstechnologien. Jetzt wird das bei EE für eine Technologie gemacht, die dir nicht gefällt und du bist nicht zufrieden. Ich bin lieber early adopter bei EE also bei Fusionsenergie, wenns dann doch nicht funktioniert.

Deshalb will ich die Fusion auch jetzt noch nicht flächendeckend ausrollen sondern munter weiter in Forschungsreaktoren erproben. So wie sich das für unfertige, noch nicht marktreife Technologien gehört. Und wenn der Kram dann wirklich mal praktikabel ist, dann würde ich davon mehrere Kraftwerke bauen wollen, aber nicht vorher.
Gleiches für die EE, erst wenn der Kram bis zum Ende durchdacht ist sollte er national ausgerollt werden. Dass man trotzdem irgendwelche (durchaus auch größere) Solarparks aufbaut um mal zu testen wie das so geht und dass man Länder, bei denen eben mehr Sonne scheint als hier (wir liegen halt etwas zu nördlich für die höchste Effizienz), genau beobachtet und schaut wie erfolgreich diese - unter besseren Voraussetzungen - die Technologie nutzen ist auch selbstverständlich.
Wann genau der Übergang von "forschen im Labor" zu "forschen an größer angelegten Projekten, die ggf. sogar bereits wirtschaftlich arbeiten können" zu "landesweit ausrollen" erfolgen soll kann man durchaus diskutieren, bei der ganz massiven Buchlandung die wir mit dem EEG hingelegt haben dürften wir uns aber doch wahrscheinlich sogar einig sein, dass man mit dem "landesweit ausrollen" zu früh und unüberlegt angefangen hat, oder? Alleine schon ganz massiv EE aufzubauen, ohne die dafür zwingend notwendigen Energiespeicher bereitzustellen, ist schon eine sehr krasse Nummer, die an Dummheit den ganzen BER schlägt.

 

[Stirling]

Vorstellen kann ich mir das auch, man kann sich so ziemlich alles vorstellen, ist dann aber halt eine falsche Vorstellung.
Da die Energiewirtschaft wie hier im Topic ja bereits gezeigt der größte CO2-Produzent ist ist es durchaus plausibel, dass die Energieerzeugung auf den CO2-Ausstoß pro Kopf einen ganz massiven Einfluss hat. Export hin oder her, der Unterschied in der Energieerzeugung ist vorhanden, er ist massiv und nicht wegzureden.

Das meiste CO2 bei der Autoproduktion entsteht aber durch die eingesetzte Energie und die stammte bei einem VW in Frankreich zu einem großen Teil aus Kohle.
Das meinte er.

 

[TriloByte]

Wir drehen uns langsam im Kreis wenn wir jetzt wieder drüber reden, dass PV noch nicht marktreif wäre. In den 90ern hätte man vielleicht so argumentieren können, da hatten wir einen Wirkungsgrad von gerade mal 4%, heute sind wir bei gut 40% und im adoption lifecycle schon mindestens early majority. Sehr viel mehr kann man schon physikalisch gar nicht mehr rausholen. Energiekonzerne bauen Solar Kraftwerke ohne staatliche Förderung: https://www.solarify.eu/2019/02/09/271-erster-pv-park-deutschlands-ohne-eeg-foerderung/ . Marktreifer geht doch nicht.
Noch kurz ein Punkt zur Dezentralität. Benrath hatte es schon genannt: Netzstabilität und Autonomie sind weitere oft unterschätzte Vorteile, insbesondere wenn man mal über die Landesgrenzen hinaus schaut. Eine monate- oder gar jahrelange Stromversorgung ohne blackout ist global gesehen eher die Ausnahme trotz all den steten Energieversorgern. Selbst das deutsche Stromnetz ist fragiler als man gemeinhin annehmen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass zentrale Anlagen/Speicher Netzausbau benötigen, der natürlich auch kostet.

 

[schlaef3r]

Wir drehen uns langsam im Kreis wenn wir jetzt wieder drüber reden, dass PV noch nicht marktreif wäre. In den 90ern hätte man vielleicht so argumentieren können, da hatten wir einen Wirkungsgrad von gerade mal 4%, heute sind wir bei gut 40% und im adoption lifecycle schon mindestens early majority. Sehr viel mehr kann man schon physikalisch gar nicht mehr rausholen. Energiekonzerne bauen Solar Kraftwerke ohne staatliche Förderung: https://www.solarify.eu/2019/02/09/271-erster-pv-park-deutschlands-ohne-eeg-foerderung/ . Marktreifer geht doch nicht.
Noch kurz ein Punkt zur Dezentralität. Benrath hatte es schon genannt: Netzstabilität und Autonomie sind weitere oft unterschätzte Vorteile, insbesondere wenn man mal über die Landesgrenzen hinaus schaut. Eine monate- oder gar jahrelange Stromversorgung ohne blackout ist global gesehen eher die Ausnahme trotz all den steten Energieversorgern. Selbst das deutsche Stromnetz ist fragiler als man gemeinhin annehmen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass zentrale Anlagen/Speicher Netzausbau benötigen, der natürlich auch kostet.

Trilobyte, wo hast du deine Prozentzahlen her?
Weil kommerzielle Solarzellen sind meistens bei ~20-25% glaub, physikalisches Limit war laut meinem Hinterkopf ganz hinten Grundstudium 41 oder 43%. Geht nur bei monokristallinen Zellen und möglichst absolut fehlerfrei, aber Festkörperchemie/physik ist da sehr zufällig und ein Arschloch. Weswegen man zu meinem Stand auch polykristalline und amorphe Zellen verbaut/entwickelt hatte, deutlich weniger aufwendig, dafür deutlich schlechtere Wirkungsgrade. Aber rentieren sich durch die günstigere Produktion.
Vor zwanzig Jahren waren Silizium kommerziell glaub noch bei ca. 10-12% Wirkungsgrad.

Und auch bei den Zellen mit 20% Wirkungsgrad hat den Energieverbrauch der Produktion nach 5-10 Jahren (je nach Breitengrad) armortisiert bei Lebenserwartungen von 20-30 Jahren.
Also sind Solarzellen jetzt schon kommerziell in Ordnung.
Ich hasse es nur, wenn EE Befürwörter utopische Zahlen nennen, die außer bei der Raumfahrt oder ähnliches, wo Kosten keine Rolle spielen, nirgends verbaut werden.

Ansonsten laut den citations gäbe es schon seit 2014 oder 2015 kommerzielle Anbieter von Dünnschichtsolarzellen, die in der Produktion deutlich einfacher und günstiger als Silizium wären, nur haben sie je nach Art einen maximalen Wirkungsgrad von 18-22%, also real die Hälfte.
Dafür könnte man die "in naher Zukunft" auf jedwede Oberfläche drucken blabla Zukunftsvisionen. Auch so ein Buzzthema.

 

[TriloByte]

Die 4% beziehen sich auf die ersten PV Solarzellen also noch kein kommerzieller Einsatz. Aber die 40% sind für den aktuellen kommerziellen Status Quo zu hoch angesetzt, die Kritik ist also berechtigt. Der genaue Prozentsatz ist für meinen Punkt allerdings auch komplett irrelevant, es ging mir ja darum zu zeigen, dass PV relativ gut ausgeforscht und die Marktreife längst erreicht ist.
Aber ja, man sollte jede Zahl, die man hier bringt vorher noch mal nachrecherchieren, das wäre besserer Stil. Mea culpa.

 

[schlaef3r]

Die Siliziumsolarzelle wurde laut google 1954 schon erfunden.
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/erste-silizium-solarzelle-im-april-1954-vorgestellt-a-444142/

Hatte nur noch im Hinterkopf, dass es uralt war. Laut google damals 6% Wirkungsgrad. Solarzellen werden glaub schon seit den 80ern in Taschenrechnern und Uhren verbaut.
In den 90ern müssten die durchschnittlichen Wirkungsgrad von so 10% gehabt haben, also bitte nicht irgendwelche Fantasiesteigerungen am Wirkungsgrad (von 90ern 4% zu jetzt 40%) bringen. Man tut der Forschung und Entwicklung an EE damit keinen gefallen, wenn Neuentwicklungen und Forschungen anhand dieser Wunschskala bewertet werden und dann utopische Zeitpläne gewünscht werden.

Nur so grob, Laser und Solarzellen haben so ca. 40 Jahre von der Grundlagenforschung zur Massenware gebraucht, um die Zeitskala zu haben.

 

[TriloByte]

Okay, danke für die Einordnung .

 

[Deleted_228929]

@MV: Bei deiner CO2/Kopf Liste übergehst du aber mal eben, dass Industrie und Produktion inklusive der Exporte ebenfalls auf den pro-Kopf Ausstoß angerechnet wird. Da ist es nur ein kleines Wunder, dass Deutschland als stark exportorientierte Industrienation nur mittelmäßig abschneidet. Interessanter wären in dem Zusammenhang eher CO2/Kopf bezogen auf den tatsächlichen Konsum (also dass z.B. ein Auto, das in D gebaut, aber in F verkauft wird, auch in F angerechnet wird). Hab da leider keine Daten zu, kann mir aber vorstellen, dass die Durchschnittskartoffel danach einen vergleichbaren CO2-Footprint aufweist wie der Durchschnittsfranzose.

Sowas sollte man mit Hilfe der Input-Ouptut-Rechnung ermitteln können, sofern man Daten zum CO2-Ausstoß der einzelnen Wirtschaftszweige hat. Die Umweltökonomische Gesamtrechnung hat für Deutschland mWn entsprechende Berechnungen parat. Kann mich aber auch täuschen.

Ansonsten entsteht die Verschmutzung ja nicht beim Konsum, sondern bei der Produktion. Den CO2-Ausstoß der deutschen Autoproduktion also Deutschland zuzurechnen, hat schon seine Richtigkeit. Und natürlich müsste man auch den Ausstoß jener Produktionsschritte, die ins Ausland verlagert wurden, dem deutschen Export zurechnen. Denn die schmutzigen Arbeitsschritte einfach nach Asien zu verlagern hübscht zwar die nationale Klimabilanz auf, hilft dem Planeten aber erst einmal nichts. Insofern ist dein Einwand schon richtig, geht aber in die falsche Richtung des Kreislaufs.

 

[Utilitygott]

Bezogen auf den nationalen CO2-Ausstoß/Kopf und dass es dem Planeten nicht hilft, die schmutzige Produktion nur auszulagern, hast du natürlich Recht.
Meine Argumentation war eher auf den Threadtitel gemünzt. Wenn ich mein CO2-negatives Umweltkettcar, für dessen Produktion nur informiertes Wasser durch umweltschonende Laufkraftwerke turbiniert wurde aus der Schweiz importiere, der Schweizer dafür eine klimamordende Dreckschleuder aus Kartoffelland kauft, für dessen Produktion der Satan persönlich Babydinosaurierfossilien verbrannt hat, der CO2-Ausstoß dafür trotzdem mir (bzw dem Durchschnittsdeutschen) angerechnet wird, wenn es doch eher der Lifestyle des Schweizers der klimaschädlichere ist. Du weißt was ich meine

 

[Gustavo]

Nur so nebenbei: Interessante Diskussion hier. Irgendwelche Tipps, was man zu dem Thema lesen kann, wenn man sich damit nicht wirklich auskennt und gerne mehr wissen möchte?

 

[tzui]

passt wohl hier am besten rein:

https://www.youtube.com/watch?v=3vhuFlVGBeI

Tilo Jung interviewt eine scientist for future Tante

 

[wutvolta]

Ich bin entschiedener Gegner von Salzstöcken als Endlager. Warum?

Salz wandert. Nach oben. Dabei dichtet es Hohlräume ab. Man kommt also nicht mehr an das strahlende Material ran wenn was sein sollte.
Kommt es weiter oben in Kontakt mit Wasser löst es sich wieder und wird wegtransportiert.

Zu voltas Punkten:
a) Salz dichtet nur die Hohlräume ab. Es dichtet explizit nicht gegen Wasser ab.
b) Salzstöcke steigen aufgrund ihrer geringen Dichte und hohen Plastizität auf. Oben erodieren sie ab, dadurch wirken sie stabil.
c) es ist richtig dass unter ungestörten Konditionen da unten kein Wasser rein kommt. Aber erstens muss man um runter zu kommen immer durch das Grundwasser graben, also gibt es keine ungestörten Salzminen. Und zweitens steigt das Material langfristig auch auf nach oben.

Salzstöcke sind fest verschlossene, wasserlösliche, Aufzüge.

Warum wurden die in der Vergangenheit präferiert? Da kann ich von hier nur spekulieren dass es darum ging in menschlichen Zeiträumen das strahlende Material zu verpacken. Das schafft Salz gut. Aber wehe man hat Mal eine andere Idee.

Was wäre meine Lösung? Ganz unpopulär sage ich Mal: warum überhaupt ein Endlager? Tiefbau ist teuer und mit Gestein über dir sind immer gefahren des Einsturzes. Warum nicht Zwischenlager? Die sind kostengünstiger an der Erdoberfläche errichtbar und können immer wieder kontrolliert und an den neuesten Stand der Technik angepasst werden. Oder neu gebaut werden. Darin sollte das Material natürlich gut verpackt und einfach transportierbar sein, und man sollte immer eins vorhalten falls Mal was ist

Edith: ganz vergessen: Salz ist dazu sehr korrosiv, das heißt deine dichten Behälter werden nicht nur zerdrückt sondern auch angefressen.

Egal aber: Kain hat glaube ich vor vielen Seiten geschrieben dass Braunkohle jung ist und flach liegt und Steinkohle alt und tief. Zum Thema egal, aber der Inkohlungsgrad ist nur eine Frage der maximalen Versenkung. In Deutschland gilt das so wie oben, aber in Russland zb gibt es auch Braunkohle aus dem Karbon (wie unsere Steinkohle), da diese nie tief versenkt wurde. In China gibt es auch flach liegende Steinkohle. Die wurde Mal versenkt, ist dann aber wieder durch uplift und oder Erosion an die Erdoberfläche geraten. Lediglich tief liegende Braunkohle gibt es nicht

Ich möchte mich noch bei Tür für diese Ausführungen hier bedanken, denn jetzt weiß ich was gegen Salzstöcke spricht (einiges). Die Castoren / den Müll so zu verpacken dass irgendwann niemand mehr dran kommt ist doch bescheuert.
Ich sehe dass dadurch jetzt auch so wie Tür: oberirdisch Lagern, so dass man auch noch gut dran kommt falls mal etwas ist. Der Unterhalt einer belüfteten und bewachten Lagerhalle sollte auch sehr gering sein. Und vielleicht kann man in einigen Jahrzehnten den "Müll" wieder gut für etwas anderes gebrauchen.

 

[Arrhythmie]

Eine interessante Ergänzung, die afaik hier bisher wenig zur Sprache kam:

Der Klimawandel kann einer Studie zufolge durch nichts so effektiv bekämpft werden wie durch Aufforstung. Die Erde könne ein Drittel mehr Wälder vertragen, ohne dass Städte oder Agrarflächen beeinträchtigt würden, schreiben Forscher der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) Zürich im Fachmagazin „Science“.

Die Studie zeige erstmals, dass das vom Weltklimarat (IPCC) vorgegebene Ziel einer Begrenzung der Erderwärmung auf 1,5 Grad erreichbar sei, schreiben die Autoren. Laut IPCC müssen dafür bis 2050 nicht nur die klimaschädlichen Treibhausgas-Emissionen begrenzt werden, etwa im Energie- und im Transportsektor. Zudem müssten auch bis zu eine Milliarde Hektar Land neu mit Bäumen bepflanzt werden. „Das ist zweifellos erreichbar“, heißt es in der Studie.

Artikel

 

[Benrath]

Eine interessante Ergänzung, die afaik hier bisher wenig zur Sprache kam:



Artikel

Und was genau sagt uns das jetzt?

Grundsätzlich betont der Forscher: „Die Aufforstung kann trotz allen Potenzials nur eine von vielen Maßnahmen für den Klimaschutz sein. Eine rasche Abkehr vom fossilen Wirtschaftsmodell ist notwendig und kann mit Hilfe eines sektorübergreifenden CO2-Preises am besten erreicht werden.“

Imho bringen die Diskussion über Variante X oder Y um Klimawandel zu bekämpfen nicht so viel. Am Ende passiert dann wieder nix. Daher Preis auf CO2 und wir sehen, was sich ergibt.

 

[Mackiavelli]

Wir hatten doch das Thema Atomkraft und wie teuer ist der Strom wirklich.
Hier ein Artikel aus der FAZ über die japanischen Atomkraftwerke, wo die Erhöhung der Sicherheitsstandards Milliarden verschlingt (natürlich nicht so viel wie unsere Flüchtlingskrise) und wo der offizielle AKW-Strompreis mit 10,3 Yen pro kwh (Kohle 12,9 Solar 16,4) angegeben wird, der aber vermutlich nicht alle Kosten beinhaltet.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...ten-gefaehrden-japans-atomstrom-16275428.html

Das ist für uns Atomfans keine gute Nachricht, was uns natürlich nicht davon abhält trotzdem Merkel für die Abschaltung der schon bestehenden Atomkraftwerke zu kritisieren und ihr die Pest an den Hals zu wünschen

 

[Benrath]

https://www.forbes.com/sites/michae...ld-already-have-100-clean-power/#62d4a5d5e0d4

kam bei mir im Feed. Lustig, dass der Artikel schon im September erschienen ist.
Da wird aber mit keinem Wort auf die hier beschriebene Problematik, dass nur Atom wegen mangelnder Speicherung auch nicht das gelbe vom Ei ist eingegangen. Das Frankreich Beispiel irritiert auch immer.

Wie macht Frankreich das eigentlich? Holen die sich dann die Lastspitzen von uns oder schalten wirklich Gas dazu? Und wenn der Atomstrom nicht gebraucht wird geht er wohin?

 

[tic0r]

Unterschiedlich. Jo, zum Lastausgleich brauchst du ein schnell regelbares Kraftwerk, das ist in der Regel Gas. Wenn man seinen Strom loswerden muss, dann normalerweise bei der Industrie; im Zweifel für nen negativen kWh-Preis. Heißt dann soviel wie: Du kriegst noch Geld dafür, dass du dem Netzbetreiber die Energie abnimmst. So oder so: Es wird oftmals sinnlos in nem fetten Verbraucher verballert.
Aber wie du sagst, ganz schön mülliger Artikel.

 

[saistaed]

Wegen des hohen Anteils der Kernenergie an der Gesamtstromproduktion ist es für französische Kernkraftwerke wichtig, ihre Leistung der Nachfrage anpassen zu können („Lastfolgebetrieb“[23]), also als Mittellastkraftwerke zu arbeiten. Dies erfordert einige technische Anpassungen der Reaktorkonstruktion; Kernkraftwerke werden international üblicherweise als Grundlastkraftwerke eingesetzt.

Bedingt durch den Lastfolgebetrieb ist im internationalen Vergleich die mittlere Auslastung der französischen Kernkraftwerke mit 75 % relativ gering. Wegen des hohen Fixkostenanteils an den Gesamtbetriebskosten eines Kernkraftwerks ist dies aus ökonomischer Sicht schlecht.[11] Durch fehlende Spitzenlast-Kapazitäten ist EDF in Phasen mit hoher Stromnachfrage gezwungen, Strom „am relativ teuren Spot-Markt einzukaufen“.[24] Manchmal wird behauptet, dass Frankreich zu viel in nukleare Erzeugungskapazitäten investiert habe. Elektrizität wird für geringe Preise ins Ausland exportiert und durch subventionierte Preise sowie niedrige Steuern wird die Nachfrage im Inland befeuert. Dies führt zu einem relativ hohen Elektrizitätsverbrauch in Frankreich, u. a. durch elektrische Warmwasserbereitung sowie Gebäudeheizungen. Dies kann als Verschwendung von Strom gesehen werden, reduziert jedoch den Bedarf an fossilen Energieträgern und damit verbundene CO2-Emissionen. Unter den G8-Staaten hat Frankreich den geringsten CO2-Pro-Kopf-Ausstoß.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerne...sonderheiten_der_Nuklearenergie_in_Frankreich

Eine engere Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland wäre doch hier eigentlich perfekt? Die haben zu viel Grundlastkapazität, wir werden demnächst wegen des Kohleausstiegs zu wenig haben.

Wie sieht da eigentlich bisher unsere Strategie aus?

 

[Benrath]

https://about.bnef.com/blog/liebrei...QiL3KJRqqUpsavwt-QYZlJK7AOStBIRg05VStZDtqHSMc

Ganz netter Standpunkt. Laufende Kernenergie so lange wie möglich nutzen. Das München Beispiel ist tatsächlich krass. Es macht für mich auch keinen Sinn einen Reaktor von 1989 schon 2022 ohne Grund zu schließen, wenn er denn wirklich weitestgehend sicher läuft.

Nicht klar was er am Ende mit Small Modular Reactors meint.

 

[tic0r]

However, it is perfectly possible in logic for it to be a very good idea to maintain current nuclear power stations, and a very bad idea to build new ones based on the same technology.[...]
The past five years have seen an average of just 7.5GW of new nuclear capacity added globally. There are only 54 nuclear plants currently under construction, near a 10-year low. The bottom line is that this is not an industry with which you can trust the future of the world’s economy and the planet’s health.

Guter Artikel! Ich denke dem wird grundsätzlich jeder mit etwas Sachverstand zustimmen. Existierende Kraftwerke laufen lassen und in der Zwischenzeit die Infrastruktur für die vollständige Energiewende schaffen. Interessant sind auf jeden Fall die Kostenexplosionen neuer AKW-Projekte. Zeigt, dass der Ansatz "Kernkraft bis Fusion!" von MV natürlich nur undurchdachtes, ideologisches Geschwätz war.
Was die SMRs angeht, von denen volta ja auch geredet hat, habe ich leider auch zu wenig Ahnung. So wie es aussieht, sind die für unsere aktuelle Problematik aber in etwa so relevant wie Fusion; für aktuelle Policies noch zu wenig Informationen. Forschen sollte man da natürlich trotzdem, man weiß ja nie.

 

[MegaVolt]

Nicht klar was er am Ende mit Small Modular Reactors meint.

Das ist ein vielversprechender Ansatz, um AKWs als "Massenware" fertigen zu können. Im weiter oben verlinkten Kapitel des SMBC-Buchs sind diese auch erwähnt und sehr gut/verständlich erklärt, falls du es genauer wissen möchtest.

Guter Artikel! Ich denke dem wird grundsätzlich jeder mit etwas Sachverstand zustimmen. Existierende Kraftwerke laufen lassen und in der Zwischenzeit die Infrastruktur für die vollständige Energiewende schaffen. Interessant sind auf jeden Fall die Kostenexplosionen neuer AKW-Projekte. Zeigt, dass der Ansatz "Kernkraft bis Fusion!" von MV natürlich nur undurchdachtes, ideologisches Geschwätz war.

Klar, laste menschliche Dummheit und Bürokratie-Wut ruhig der Technologie an.
Frankreich beweist, dass mein "undurchdachtes, ideologisches Geschwätz" landesweit funktioniert und den CO2-Ausstoß signifikant senkt. Jede noch so schöne Theorie muss sich letztendlich dem Experiment fügen, selbst deine Rhetorik muss sich an der Realität messen und die Realität hat mir nunmal bereits Recht gegeben. Betreibe Handel damit.

 

[tic0r]

Klar, laste menschliche Dummheit und Bürokratie-Wut ruhig der Technologie an.
Frankreich beweist, dass mein "undurchdachtes, ideologisches Geschwätz" landesweit funktioniert und den CO2-Ausstoß signifikant senkt. Jede noch so schöne Theorie muss sich letztendlich dem Experiment fügen, selbst deine Rhetorik muss sich an der Realität messen und die Realität hat mir nunmal bereits Recht gegeben. Betreibe Handel damit.

Da wir über menschliche Aktionen zur Reaktion auf Klimawandel reden, können wir den menschlichen Akteur leider nicht aus der Rechnung nehmen. Dass du das ständig versuchst, weil du sonst nicht schlau genug bist, um es zu modellieren, weiß ich auch so. Die Realität ist, dass es nicht mehr wirtschaftlich ist, die aktuelle Technologie AKW weiter zu bauen. Das beweist der Artikel. Dabei auf Frankreich zu zeigen, wo die AKWs schon stehen, zeigt nur mal wieder dass du die Problematik nicht verstanden hast. Lies nochmal den Artikel und versuch es nochmal.
Ansonsten kann ich dir nur zurückgeben: Es werden hier keine weiteren AKWs gebaut werden. Betreibe Handel damit.

 

[MegaVolt]

Die Realität ist, dass es nicht mehr wirtschaftlich ist, die aktuelle Technologie AKW weiter zu bauen. Das beweist der Artikel. Dabei auf Frankreich zu zeigen, wo die AKWs schon stehen, zeigt nur mal wieder dass du die Problematik nicht verstanden hast.

Und die AKWs in Frankreich mussten nicht gebaut werden? Die stehen nicht magisch, sondern weil sie in einer Zeit gebaut wurden, als die Mißwirtschaft und die unbegründeten politischen Widerstände eben noch nicht prohibitiv waren. Das könnte man, wenn man an intelligenter Energiepolitik interessiert wäre, auch heute problemlos schaffen.

Ja, Frankreich sieht in Sachen Energieversorgung und Ökobilanz viel, viel besser als aus Deutschland, genau weil dort die AKWs jetzt bereits stehen. Während wir diejenigen, die bei uns stehen, abbauen. Wir machen unser Problem also schlimmer anstatt von Frankreich zu lernen. Wir haben in der Vergangnheit versäumt, die richtige Technologie auszubauen und wir versäumen es weiterhin. Jedes AKW das wir heute nicht bauen bzw. zurückbauen sorgt dafür, dass wir in Zukunft eben noch weiter hinter Frankreich zurückfallen. So Schlaumeier wie du sind überhaupt erst daran schuld, dass wir heute in dieser Situation sind, und mit deinem Ansatz werden wir da auch nicht rauskommen.
In einem hast du allerdings leider wohl tatsächlich Recht: Es werden hier keine weiteren AKWs gebaut werden. Weil unsere Politiker leider dumm und ideologisch verblendet sind und zwanghaft auf die falsche Karte setzen wollen, dann alles wo Atome drin sind ist natürlich böse.

 

[tic0r]

Und die AKWs in Frankreich mussten nicht gebaut werden? Die stehen nicht magisch, sondern weil sie in einer Zeit gebaut wurden, als die Mißwirtschaft und die unbegründeten politischen Widerstände eben noch nicht prohibitiv waren. Das könnte man, wenn man an intelligenter Energiepolitik interessiert wäre, auch heute problemlos schaffen.

Es hat keinen Sinn mit deiner Meinung zu diskutieren, weil da keine Argumentationsbasis ist. Der Artikel hat gut dargelegt, dass aktuelle AKW-Bauten nicht wirtschaftlich und zukunftsträchtig sind - so wie ich es in meinem Studium auch gelernt habe. Wenn du noch anderweitige Argumente für deine Meinung hast, dann können wir darüber gerne diskutieren. "Das wäre auch heute problemlos zu schaffen!" ist leider keine Antwort wert. Also, außer: "nein" Auf der Basis reden wir nämlich. Jetzt darfst du gern "doch!" antworten.

Ja, Frankreich sieht in Sachen Energieversorgung und Ökobilanz viel, viel besser als aus Deutschland, genau weil dort die AKWs jetzt bereits stehen. Während wir diejenigen, die bei uns stehen, abbauen. Wir machen unser Problem also schlimmer anstatt von Frankreich zu lernen. Wir haben in der Vergangnheit versäumt, die richtige Technologie auszubauen und wir versäumen es weiterhin. Jedes AKW das wir heute nicht bauen bzw. zurückbauen sorgt dafür, dass wir in Zukunft eben noch weiter hinter Frankreich zurückfallen. So Schlaumeier wie du sind überhaupt erst daran schuld, dass wir heute in dieser Situation sind, und mit deinem Ansatz werden wir da auch nicht rauskommen.
In einem hast du allerdings leider wohl tatsächlich Recht: Es werden hier keine weiteren AKWs gebaut werden. Weil unsere Politiker leider dumm und ideologisch verblendet sind und zwanghaft auf die falsche Karte setzen wollen, dann alles wo Atome drin sind ist natürlich böse.

Es werden keine AKWs mehr gebaut, weil das ganze heutzutage nicht mehr wirtschaftlich ist. So ist die Faktenlage und die Realität - mit deinem Wunschkonzert zu diskutieren macht keinen Sinn. Ansonsten ist natürlich auch, wie üblich, alles weitere falsch was du sagst bzw. "diskutierst" du mit Strohmännern. Meine Einstellung steht 4 Posts weiter oben - es wäre also selbst für dich nicht schwer gewesen, es herauszufinden. Bestehende AKWs so lange es geht betreiben und in der Zeit die Energiewende umsetzen. Damit ständen wir, was Ökobilanz und Versorgungssicherheit aussähe, sogar besser als Frankreich dar. Und jetzt versuch es doch mal mit Quellen und Argumenten bitte.