Kinder kriegen private Entscheidung oder nicht?

[Update]

Das Kindergeld für drei Kinder in deine "Nettolohnrechnung" miteinzubeziehen und dann mit einer Einzelperson Steuerklasse 1 zu vergleichen ist aber irgendwie auch nicht richtig.

 

[saistaed]

Ich persönlich tu mich ja schon schwer damit, Elterngeld als Sozialleistung anzusehen. Das ist es für mich eigentlich nicht. Ich sehe es eher als Gegenleistung für einen fundamentalen Beitrag, den Eltern durch ihre Sorgearbeit für Gesellschaft und Staat erbringen. Klar kann man über den Shitstorm die Nase rümpfen, aber man stelle sich vor, was hier los wäre, wenn wir Leuten mit einem Einkommen von über x Euro die gesetzliche Rente streichen würden, weil die ja wohl genug haben, um selbst vorzusorgen.

 

[Bootdiskette]

Das Kindergeld für drei Kinder in deine "Nettolohnrechnung" miteinzubeziehen und dann mit einer Einzelperson Steuerklasse 1 zu vergleichen ist aber irgendwie auch nicht richtig.

Jein. Es ging mir an der Stelle nur darum zu zeigen wie stark die Umverteilungswirkung unseres Steuersystems ist. Dafür ist es imo in Ordnung.

 

[Utilitygott]

Jein. Es ging mir an der Stelle nur darum zu zeigen wie stark die Umverteilungswirkung unseres Steuersystems ist. Dafür ist es imo in Ordnung.

Hinkt aber, da ein nicht unbeträchtlicher Teil des Nettolohns in meinem Beispiel steuerfreie Schichtzulagen Schichtzuschläge sind. Hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen.
Edit: kurz überschlagen, etwa 600-700 Eur/Monat sind steuerfreie Schichtzulagen Schichtzuschläge.

Edit2: Es sind Schichtzuschläge, nicht steuerpflichtige Zulagen.

 

[n00dl]

und schon haben wir es geschafft: wir diskutieren darüber welchem Arbeitnehmer man mehr wegnehmen darf / mit wie wenig man doch auch leben könnte statt mal zu schauen, wo man
a) tatsächlich einen deutlichen Hebel hat und zwangsweise Grundlegende Reformen vertagt (-> Rente)
b) dass reich sein viel mehr mit dem Vermögen als mit dem Einkommen zutun hat -> Gustavo wollte das glaube ich noch widerlegen

 

[waah11]

Gustavo hat doch nur gesagt, dass Vermögensreiche grossmehrheitlich auch die Verdienstreichen sind? Was ist daran jetzt bitte irgendwie kontrovers?

 

[elaida]

und schon haben wir es geschafft: wir diskutieren darüber welchem Arbeitnehmer man mehr wegnehmen darf / mit wie wenig man doch auch leben könnte statt mal zu schauen, wo man
a) tatsächlich einen deutlichen Hebel hat und zwangsweise Grundlegende Reformen vertagt (-> Rente)
b) dass reich sein viel mehr mit dem Vermögen als mit dem Einkommen zutun hat -> Gustavo wollte das glaube ich noch widerlegen

dass leistungsloses einkommen aus vermögen in einer gerechten welt deutlich stärker besteuert gehört als einkommen aus arbeit, ist doch ziemlicher konsens oder nicht? wir leben aber nicht in dieser gerechten welt und bis dahin gilt es, den realitäten ins auge zu blicken.

abseits dieser grundsätzlichen themen frage ich mich aber, woher diese konfusion kommt. wer soll denn all die steuern zahlen und die last auf seinen schultern tragen, wenn nicht die gutverdiener? der angestellte mit 2700 brutto? wo kommt diese surprised pikachu attitüde her?

 

[Update]

Jein. Es ging mir an der Stelle nur darum zu zeigen wie stark die Umverteilungswirkung unseres Steuersystems ist. Dafür ist es imo in Ordnung.

Nein, das eigentliche Lohn-Netto muss dafür herhalten, die 8K Kindergeld haben in dem Vergleich nichts verloren. Somit sinkt auch das zu erwirtschaftende 110% Brutto des Steuerklasse 1 Zahlers auf 3,6k netto, was brutto so um die 6k, also 72k/anno bedeutet. Das werden doch wohl einige mehr schaffen.

Utilitys Lohngemengenlage ist natürlich durch die Netto-Schichtzuschläge nochmals schwieriger zu vergleichen.

 

[tic0r]

abseits dieser grundsätzlichen themen frage ich mich aber, woher diese konfusion kommt. wer soll denn all die steuern zahlen und die last auf seinen schultern tragen, wenn nicht die gutverdiener? der angestellte mit 2700 brutto? wo kommt diese surprised pikachu attitüde her?

Das frage ich mich auch. Von mir aus soll man allen das Elterngeld zahlen, auch den Gutverdienern, da hängt mein Herz nicht dran. Aber letztlich werden die Gutverdiener auch die steigenden Abgaben dafür leisten müssen; das läuft dann wohl am ehesten auf Kosten der Gutverdiener ohne Kinder. Kann ich mit Leben. Aber bitte keine Sozialleistungen streichen oder vergleichsweise geringe Kostenpositionen, deren Streichung imo die völlig falschen Signale sendet (siehe Xantos' Post "Beauftragte für Gleichstellung, Queer, Antiziganismus und dazu gehörige "Projekte"."). Das klingt dann wie AfD'sches: "Wir müssen die traditionelle Familie retten!!!!!123"

 

[Schl3mIL]

Wenn hier jemand dennoch das Bedürfnis hat die klassische Familie zu retten würde ich mich freuen wenn ihr per GoFundMe eine kleine Summe für die Schl3ms sammelt..500k wären ok.

Danke für euren Einsatz

 

[n00dl]

verrückte Idee: Ausgaben reduzieren?

Was machen wir denn in 10 Jahren, wenn die Erwerbstätigkeitenquote gegenüber Renten komplett im Eimer ist? Weiter Arbeitnehmersteuer hochdrehen?

Entweder wir schaffen es irgendwie die Vermögen und vor allem die globalen Unternehmen mehr in die Pflicht zu nehmen oder wir müssen im Sozialsystem Abstriche machen. Andere Länder haben massiv technologisch und produktiv aufgeholt / teilweise rechts überholt und gleichzeitig nicht die hohen Sozialkosten. Mal 50 Jahre weiter: Warum sollen "Leistungsträger" hier jeweils x Rentner mitfinanzieren, während er in USA oder China in seiner Gate Community & Privatschulen sitzen könnte?

 

[Bootdiskette]

Danke für die Zusatzinfo. Hab das mal in einen Rechner eingegeben: https://rechner24.info/lohnsteuer/r...&KKSATZ=16,1&PKPV=&ag=1&progwerte=&progwerte=

Es scheint gar nicht so viel auszumachen, denn es kommt 52k dabei raus.
Aber ja, es kam mir nicht auf die Details an, sondern nur darauf, dass man auch die Umverteilungswirkung unseres Steuersystems würdigt.

Vor dem Hintergrund empfinde ich es als fair wenn eben tatsächlich alle solche Leistungen bekommen.


@Update ja okay, dann entspricht es eben einem Einkommen von knapp unter den 75k. Der Punkt bleibt bestehen: Auch 75k sind ein Gehalt wo man schon mehr als 40h 9-5 als gegeben nehmen darf, wodurch man mit diesem Vorschlag von Frau BMin Paus viel einzahlt, aber nichts rausbekommt. Auch kann man das Kindergeld bzw. die Kinderfreibeträge durchaus mit reinnehmen, denn mir ging es ja um die Umverteilungswirkung zugunsten von Familien. Egal wie man es dreht und wendet, diejenigen die hohe Bruttoeinkommen haben, zahlen deutlich überproportional für unseren Sozialstaat, und dürfen es deswegen mE auch als ungerecht empfinden wenn sie hier ausgeschlossen würden.

Meine Einstellung, bzw. meine Vorschläge wären, wie schon zuvor geschrieben, möglichst alles auf Brutto-Leistungen (für alle) welche der Progression unterliegen, Freibeträge möglichst abschaffen, da diese eher den höheren Verdienstgruppen nutzen. Dazu mehr Pauschalisierung und mehr Sachleistung gerade bei Kindern und Bildung, um tendenziell die sozioökonomisch Schwachen zu stützen. So könnte man das Elterngeld problemlos jedem auszahlen, hätte aber gleichzeitig den Effekt, dass netto bei den Besserverdienern über die Progression weniger ankäme. Und zwar graduell, und nicht mit einer als willkürlich empfundenen Grenze.

 

[saistaed]

b) dass reich sein viel mehr mit dem Vermögen als mit dem Einkommen zutun hat

Ist das so?
Ich bin der Letzte, der was dagegen hat, Vermögende deutlich stärker zur Staatsfinanzierung heranzuziehen. Aber etwas mehr Redlichkeit bei dem Thema wäre doch angemessen: Es ist keinesfalls so, dass Vermögen regelmäßig nur geschenkt und Einkommen nur fleißig erwirtschaftet wird. Auch Spitzenverdiener profitieren regelmäßig enorm von alledem, was sie von ihren Eltern "erben" und nur weil Einkommen deutlich gerechter verteilt sein mag als Vermögen, folgt daraus imo nicht, dass man es zum Maßstab schlechthin für Leistung im gesellschaftlich relevanten Sinne betrachten sollte - tut außerhalb dieses Kontextes imo auch niemand.

 

[Utilitygott]

Hinkt aber, da ein nicht unbeträchtlicher Teil des Nettolohns in meinem Beispiel steuerfreie Schichtzulagen Schichtzuschläge sind. Hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen.
Edit: kurz überschlagen, etwa 600-700 Eur/Monat sind steuerfreie Schichtzulagen Schichtzuschläge.

Edit2: Es sind Schichtzuschläge, nicht steuerpflichtige Zulagen.

Ich habe nochmal ein paar mehr Abrechnungen durchforstet und muss mich nach unten korrigieren auf eher 400-500 Eur/Monat an steuerfreien Zuschlägen (wobei das sehr starken Schwankungen unterliegt).
Der Vollständigkeit halber: 110% stimmt auch nur auf dem Papier, aufgrund von zahlreichen Einspringdiensten aka Überstunden ist es eher 125%. Steuerklasse 4/4.

 

[Xantos2]

Gustavo hat doch nur gesagt, dass Vermögensreiche grossmehrheitlich auch die Verdienstreichen sind? Was ist daran jetzt bitte irgendwie kontrovers?

Kontrovers ist daran, dass es in zu vielen Fällen nicht stimmt. Kategorien bspw:

1. Superreiche. Vermögen & damit gerade Erbschaften sind extrem top heavy, viel mehr als Einkommen. Es gibt bei Vermögen viel krassere Outlier, die kaum belastet werden. Die mögen zwar auch hohes Einkommen haben, sind dort aber zahlenmäßig nicht relevant.

2. Rentner mit Immobilie. Sind schon im Rentensystem bevorteilt, sind wieder heute noch ihre Vermögen im Todesfalle mit Steuern relevant belastet. Und haben meist kein krass hohes Einkommen.

3. Young professionals. Bekommen oft Kinder. Haben aber auch bei hohem Einkommen kein vergleichbares Vermögen.

 

[Gustavo]

2. Rentner mit Immobilie. Sind schon im Rentensystem bevorteilt, sind wieder heute noch ihre Vermögen im Todesfalle mit Steuern relevant belastet. Und haben meist kein krass hohes Einkommen.

3. Young professionals. Bekommen oft Kinder. Haben aber auch bei hohem Einkommen kein vergleichbares Vermögen.

Du kannst nicht einfach unterschlagen dass das sinnvollerweise Lebenszeitbetrachtungen sein müssen. Momentaufnahmen sind verteilungspolitisch für Einzelfallbetrachtungen relevant, aber kaum für politische Regelungen, die ja per Definition für die gesamte (!) Gesellschaft gelten.

 

[Xantos2]

Warum sollten wir nach mutmaßlicher Lebenszeitbetrachtung handeln?

Machen wir bei Steuern und Sozialsystem sonst auch nicht, sondern rechnen pro Jahr ab.

Weiterhin kann sich die junge Familie nichts davon kaufen, dass ihre Peergroup im Durchschnitt mal Vermögen aufbauen wird, bspw weil andere in dieser Peergroup erben werden und daher den Schnitt nach oben treiben.

Wirkt auf mich völlig willkürlich, hier auf Lebenszeitbetrachtung zu pochen.

 

[Gustavo]

Warum sollten wir nach mutmaßlicher Lebenszeitbetrachtung handeln?

Machen wir bei Steuern und Sozialsystem sonst auch nicht, sondern rechnen pro Jahr ab.

In der Diskussion ging es erst mal nicht darum, was man macht, sondern um eine Definitionsfrage, nämlich ob die obersten Anteile der Vermögenspyramide auch die obersten Anteile der Einkommenspyramide stellen. Für die gibt eine Betrachtung ohne irgendeine Form von Erwartungswert des Erbes keinen Sinn. Das siehst du ja sogar in einem anderen Kontext selbst ein: Es ergibt keinen Sinn, arbiträre harte Grenzen einzuziehen. Genau so eine Grenze hast du dann aber bei der Frage, ob die eigenen Eltern (oder andere Erblasser) noch leben oder nicht.
Wenn in der Generation über dir finanzielle Mittel vorhanden sind, die deine Vermögenssituation entscheidend ändern, bist du nicht erst wohlhabend, wenn die Mittel tatsächlich an dich übergehen, genau wie wohl niemand die Ehefrau eines Unternehmers als nicht wohlhabend ansehen würde, wenn ihrem Mann alleine die Firma gehört, bis sie sich scheiden lässt und dann einen konkreten rechtlichen Anspruch auf dieses Eigentum bekommt. Genau dasselbe in dem Fall, den du als 2) vermerkt hast: Ist es sinnvoller als Maßstab für "Erwerbseinkommen" das Erwerbseinkommen eines einzelnen Jahres zu sehen oder irgendein Maß für das Erwerbseinkommen über die gesamte Lebenszeit? Ziemlich offensichtlich Letzteres.

Bei Steuern und Sozialsystem brauchst du dir über sowas keine Gedanken zu machen, weil die jährlich erhoben werde, das sind per se Längsschnittdaten.

Weiterhin kann sich die junge Familie nichts davon kaufen, dass ihre Peergroup im Durchschnitt mal Vermögen aufbauen wird, bspw weil andere in dieser Peergroup erben werden und daher den Schnitt nach oben treiben.

Wirkt auf mich völlig willkürlich, hier auf Lebenszeitbetrachtung zu pochen.

Hier geht es natürlich nicht um den Vergleich von Kohorten, sondern um den Vergleich einzelner Personen (oder einzelner Haushalte) über das gesamte Leben.

 

[Sodom&Gomorrha]

Es wird nie völlige Fairness geben. Man sollte natürlich im Staatshaushalt einiges ändern und die Spitzenverdiener kämen mit weniger Unterstützung für Kinder oftmals besser aus als die unteren und mittleren Schichten, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen. Aber komplett ausgrenzen würde ich die Besserverdienenden finanziell auch nicht. Fände ich auch wieder unfair, da so mancher Wohlstand schon von harter Arbeit kommen mag.

Kinder sind nun mal unser Fundament, da geht für jede Familie ne Menge Zeit (und Kohle) drauf. Wir brauchen gut ausgebildete Arbeitskräfte bei immer krasser werdendem demographischen Wandel. Mir ist es lieber, der Staat scheißt die Gesellschaft mit Mitteln zu für bessere Bildung, Kinderbetreuung etc., als woanders Geld zu versenken.

Habe selbst keine Kinder. Als Anmerkung.

 

[Xantos2]

In der Diskussion ging es erst mal nicht darum, was man macht, sondern um eine Definitionsfrage, nämlich ob die obersten Anteile der Vermögenspyramide auch die obersten Anteile der Einkommenspyramide stellen. Für die gibt eine Betrachtung ohne irgendeine Form von Erwartungswert des Erbes keinen Sinn. Das siehst du ja sogar in einem anderen Kontext selbst ein: Es ergibt keinen Sinn, arbiträre harte Grenzen einzuziehen. Genau so eine Grenze hast du dann aber bei der Frage, ob die eigenen Eltern (oder andere Erblasser) noch leben oder nicht.

Der Grund für Erbschaftssteuer vs Vermögenssteuer ist im Wesentlichen eine prakitsche:

• Problem der Vermögenssteuer ist Messung, gerade über illiquide Assetklassen wie Kunst. Eine Messung nur am Lebensende vereinfacht das Thema.
• Anreize sind für viele auch besser, weil nicht derjenige direkt betroffen ist, der das Vermögen aufgebaut hat.

Dass das perfekt ist, hat niemand behauptet. U.a. weil man vorher schenken kann etc.
Da es dafür auch Freibeträge gibt, kann der eine mehr optimieren als der andere beim Verschenken vorher.

Dennoch ist Vermögen nunmal weitaus konzentrierter als Einkommen & auch unter jungen werdenden Eltern mit höherem Einkommen gibt es genug, die kein Vermögen haben & gerade wenn sie sich für mehrere Kinder entscheiden es auch alles andere als leicht haben, selbst ein Vermögen aufzubauen.