Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren

[zerg123]

dein gedankengang scheitert (imo) am verständnis vom placebo effekt.

Begründung?

zur wirksamkeit von homöopathie:

wenn ich eine gruppe von frauen mit schulmedizin gegen eine pilzinfektion behandle und eine gruppe mit homöopathie UND das ergebnis so aussieht: Am Ende des Beobachtungszeitraums von 12 Monaten waren in den Schulmedizingruppen noch 23% der Patientinnen infiziert, in der Homöopathiegruppe 61%, also fast dreimal soviele. Was sagt uns das? Das ich mir das Ergebnis nicht aus den Fingern gezogen habe.

Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02262.x/abstract

Für jemand der sich wenig mit medizinischen Studien beschäft höhrt sich da doch einiges ziemlich verwirrend an.
Könntest du mit bitte erklären warum:
1.) Die Zahl der Patienten so stark abnimmt:
von
44 of 49 women (89.8%) in group 1 and 40 of 47 women (85%) in group 2 were free of Candida detectable by culture, 22 of 46 (47%)
auf
After 12 months, 19 of 25 (76%) women in group 1, 18 of 23 (78%) women in group 2 and 9 of 23 (39%)

Was ist mit dem Rest passiert?

2.) Das CH bei Patienten die nicht so recht daran glauben nicht wirkt sehe ich durchaus auch so. Nur wurden in der Studie 150 Patienten genommen, zufällig aufgeteilt und dann behandelt, übrigens so, dass zumindest die Ärzte wussten wer den CH bekommt, evt auch die Patienten. Was das ganze soll ist fraglich. Angenommen CH wirkt, wirkt aber nur bei Menschen die daran glauben, dann würde man durch die Studie als Ergebniss bekommen wieviele Menschen denn jetzt an CH glauben und nicht wie wirksam das ist.

 

[MahZagony]

Um das mal - for the sake of Argument - klar zu stellen: Ich habe nie behauptet (und würde das auch nie tun), dass man mit Homöopathie Blinddarmdurchbrüche heilen könne. Oder ähnliche sehr konkrete größtenteils physische und sehr heftige Krankheitsbilder.

Darum gehts hier auch gar nicht, denn wenn ich mich recht entsinne, liegt der Debatte die Idee eines Krankheitsbildes zugrunde, das weitaus weniger konkret ist, und gegen das die Schulmedizin auch kein Kraut gefunden hat.

 

[Samael]

Das problem ist, wenn die ärzte wissen, wer das medikament und wer das placebo kriegt sie selber oft die ergebnisse verfälschen, bewusst oder unterbewusst, bei einer krankheit bei der man einfach sagen kann "ist weg oder ist noch da" ist das natürlich nicht so relevant, wenn es jedoch um medikamente zur symptombehandlug geht muss man bei nicht doppelblind studien leider davon ausgehen, das die ärzte die bescheid wissen unterbewusst keine objektive bewertung vornehmen.

Darum gehts hier auch gar nicht, denn wenn ich mich recht entsinne, liegt der Debatte die Idee eines Krankheitsbildes vor, das weitaus weniger konkret ist, und gegen das die Schulmedizin auch kein Kraut gefunden hat.

Also homsexualität deiner ansicht nach doch eine krankheit, endlich bekennst du mal farbe und kannst fortan ignoriert werden.

 

[zerg123]

Also willst du damit sagen der Placebo Effekt kann Tuberkulose heilen? Oder Achalasie? Einen Blinddarm Durchbruch? Irgendwas? Der Placebo Effekt tritt auch bei Medikamenten ein die Tatsaechlich etwas machen oder bei Aerzten die nicht nur Scharlatane sind.

Ich könnte ja verstehen wenn du so gegen die Alternativmedizin poltern würdest, aber den Placebo Effekt?

Der existiert, ist wissenschaftlich nachgewiesen, ist wirksam. Wenn du den jetzt abstreiten willst, dann kannst du gleichzeitig auch einen großen Teil der Medizin abstreiten, denn der Effekt dürfte wohl besser erforscht und dokumentiert sein als die meisten Medikamente.

 

[EvilLord]

Begründung?

Für jemand der sich wenig mit medizinischen Studien beschäft höhrt sich da doch einiges ziemlich verwirrend an.
Könntest du mit bitte erklären warum:
1.) Die Zahl der Patienten so stark abnimmt:
von
44 of 49 women (89.8%) in group 1 and 40 of 47 women (85%) in group 2 were free of Candida detectable by culture, 22 of 46 (47%)
auf
After 12 months, 19 of 25 (76%) women in group 1, 18 of 23 (78%) women in group 2 and 9 of 23 (39%)

Was ist mit dem Rest passiert?

2.) Das CH bei Patienten die nicht so recht daran glauben nicht wirkt sehe ich durchaus auch so. Nur wurden in der Studie 150 Patienten genommen, zufällig aufgeteilt und dann behandelt, übrigens so, dass zumindest die Ärzte wussten wer den CH bekommt, evt auch die Patienten. Was das ganze soll ist fraglich. Angenommen CH wirkt, wirkt aber nur bei Menschen die daran glauben, dann würde man durch die Studie als Ergebniss bekommen wieviele Menschen denn jetzt an CH glauben und nicht wie wirksam das ist.

Zur Begründung: immer noch imo
so wie ich den placebo effekt zu verstehen glaube, und wie du ihn zu verstehen scheinst (nachdem was ich gelesen habe, korrigiere mich hier bitte) heißt der placebo effekt nicht, dass es hilft, weil ich an die wirkung glaube.

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
So gesehen glaubt man eine Veränderung zu spüren, diese kann aber nicht dem wirkstoff zugesprochen werden.
Heilung selbst passiert dann auch nicht auf dem Effekt, sondern durch die Regeneration des Körpers (positiv beeinflusst)

zu deinem 2ten Punkt. In solchen Studien wird doch (glaube ich, siehe wiki artikel) nicht verheimlicht, dass man unter Umständen ein Placebo bekommt. Dadurch muss in deiner Argumentation eine grundsätzliche Skepsis zur Wirkung vorhanden sein.

Die Annahme das CH wirkt, weil man daran glaubt kann ich dementsprechend nicht nachvollziehen, glaube aber, dass du sie aus dem placebo effekt ableitest.

Ansonsten:
Deine Frage zur Studie kann ich selbst nicht beantworten, habe sie aber weitergeleitet an jemanden, von dem ich erwarte, dass er es kann. Die Antwort bleibe ich dir also (hoffentlich nur vorerst) schuldig.

 

[Btah]

Was ist mit dem Rest passiert?

wahrscheinlich hat man einfach nur die Hälfte der Frauen pro Gruppe zum Re-Test nach 12 Monaten gebeten...kostet halt auch immer sowas 1 Jahr durchzuziehen...pro Gruppe sind halt immer genau 50% beim Langzeiteffekt

 

[AndersZorn]

Ich könnte ja verstehen wenn du so gegen die Alternativmedizin poltern würdest, aber den Placebo Effekt?

Der existiert, ist wissenschaftlich nachgewiesen, ist wirksam. Wenn du den jetzt abstreiten willst, dann kannst du gleichzeitig auch einen großen Teil der Medizin abstreiten, denn der Effekt dürfte wohl besser erforscht und dokumentiert sein als die meisten Medikamente.

Ich poltere nicht gegen den Effekt aber du ueberschaetzt diesen auch Fakt ist der Placebo effekt kann nicht Tuberkulose heilen er kann den Patienten einen sanfteren Tod bescheren. Homoeopathen behaupten aber das ihre Medikamente wirklich HEILEN koennen (und nicht nur einen Placebo Effekt haben) und wenn diese behaupten das Homoeopathie Tuberkulose heilen kann und Menschen das Glauben dann ist das Gefaehrlich fuer diese Menschen. Ein richtiger Arzt versucht erst ALLE Moeglichkeiten der Heilung bevor er dazu uebergeht Placebo zu verschreiben damit die Menschen einen angenehmeren Tod haben der Homoeopath tut das sofort.

 

[EvilLord]

Zumal ich einfach mal in Frage stelle, dass man den Placebo Effekt bewusst (als Patient) herbeiführen kann. Immerhin gehen wir dann morgen alle mit dem Wissen, dass es eigentlich nichts hilft, aber der Placebo Effekt helfen wird zum Homöopathen unseres Misstrauens.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ein paar stehen hier irgendwie auf dem Schlauch, ich versuch es nochmal prägnant zusammenzufassen:

In hömöopathischen Mischungen befindet sich teilweise nicht ein einziges Wirkstoffmolekül (ironischerweise werden höhere Verdünnungen als "wirksamer" betrachtet).

Alle Medikamente und medizinische (sowie pseudomedizinische) Behandlungen egal welcher Natur generieren einen Placeboeffekt, der mit dem Aufwand des Verfahrens und der persönlichen Zuwendung des Arztes zu tun hat.

Dieser Effekt tritt unabhängig von der Wirksamkeit des Medikaments auf (Placebo). Er tritt auf, wenn dein Arzt dir Antibiotika verschreibt, er tritt aber auch auf, wenn dein Schamane dir sagt, du sollst jeden Morgen um 3 Uhr früh Manitu anbeten.

Verfahren, die NUR einen Placeboeffekt generieren, sind also nicht medizinisch wirksam, da sie beliebig ersetzbar sind.
Sprich: Es ist egal, ob ich zum indianischen Schamanen oder zum Homöopathen gehe, bei entsprechender Persönlichkeitsstruktur wird ein einfaches Leiden, welches von selber ausheilt unter Umständen schneller ausheilen, ein schwerwiegendes Leiden wird garnicht heilen.

Das ist solange in Ordnung, wie die Behandelnden dieser unwirksamen Methoden nicht in Anspruch nehmen, tatsächlich Krankheiten zu heilen. Sobald sie dies tun, sind sie bestenfalls gefährlich.

Es gibt kein Verfahren, das einen "besonders guten" Placeboeffekt hervorruft, und so eine gewisse Art Wirksamkeit erlangt.
Ein intensives Arztgespräch auf Augenhöhe in gleicher Länge zu einem homöopathischen Beratungsgespräch wird ähnliche Ergebnisse erzielen.
Genauso ist es egal, ob bei der Akupunktur die Nadeln von einem ausgebildeten Akupunkteur, einem Arzt oder einem (vorher gewaschenen) Penner vom Bahnhof gestochen werden, solange sie freundlich und aufmerksam sind.

Diese Beliebigkeit ohne eigene Wirksamkeit disqualifiziert die ganzen Placebomethoden als Medizin.

@EvilLord: Dieser Effekt ist natürlich nicht steuerbar, hängt aber unter anderem auch von der Persönlichkeitsstruktur ab. Wenn du genervt zum Homöopathen gehst, in dem Wissen, dass die Methode unwirksam ist und du dich vom ganzen Hokuspokus dort angewidert fühlst, so wird der entsprechende Effekt wohl eher nicht eintreten. Sehr wohl tritt er aber bei einer so gestrickten Person auf, wenn diese von einem Arzt (ohne ihr Wissen natürlich) ein Scheinmedikament verabreicht bekommt.
So gesehen ist magisches Denken witzigerweise ein evolutionärer Vorteil.

 

[EvilLord]

sehr nett zusammengefasst! ich spüre schon wie der placebo effekt bei mir eintritt

 

[Entwirker]

Es gibt kein Verfahren, das einen "besonders guten" Placeboeffekt hervorruft, und so eine gewisse Art Wirksamkeit erlangt.
Ein intensives Arztgespräch auf Augenhöhe in gleicher Länge zu einem homöopathischen Beratungsgespräch wird ähnliche Ergebnisse erzielen.
Genauso ist es egal, ob bei der Akupunktur die Nadeln von einem ausgebildeten Akupunkteur, einem Arzt oder einem (vorher gewaschenen) Penner vom Bahnhof gestochen werden, solange sie freundlich und aufmerksam sind.

aus welchen quellen oder studien folgerst du das?

 

[Btah]

aus welchen quellen oder studien folgerst du das?

das ist doch genau das Grundkonzept von Placebo-Effekt, wenn zB das Setzen der Nadeln eine Rolle spielen würde (sprich setzen an der "richtigen" Stelle = mehr Effekt), dann wär es ja kein Placebo-Effekt sondern es wäre wirksam
bei psychologischen Studien macht man für die Placebo-Gruppe auch die normalen 45 Minuten, wo sich die Testperson halt intensiv mit jemandem (meist extra bewusst kein ausgebildeter Therapeut) unterhält, aber eben kein Therapiekonzept verfolgt wird, sondern der Person einfach nur ungeteilte Aufmerksamkeit zu teil wird...das Therapiekonzept muss dann halt nachweisen, dass es mehr hilft

 

[Entwirker]

nein, das grundkonzept ist, dass ich glaube, dass das, was da mit mir gemacht wird, mir helfen wird.

warum glaubst du, dass die psyche gleich auf die nadeln reagiert, wenn dir gesagt wird, dass da ein gewaschener penner sich mal dran versucht, wie wenn dir gesagt wird, ein profi auch china macht das?

und damit ich das entsprechende glaube, muss es entsprechend dargebracht werden. UND GENAU DAS MACHEN so mittel wie homöopatie etc. ja.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ich zitier zu der Akupunktur einfach mal Wikipedia, da ich momentan keine Lust habe stundenlang das Internet nach irgendwelchen Primärquellen zu durchforsten:

"Ein Teil der wissenschaftlichen Medizin sieht es weiterhin als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil hält diese Ideen für so abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen mehr sieht. Die bislang größte weltweite prospektive und randomisierte Untersuchung (GERAC-Studien) kommt zum Schluss, dass die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht nachgewiesen werden konnte und dass die Akupunktur genauso wirksam sei wie eine Scheinbehandlung (Placebo)."

Zu dem anderen Punkt:
Es ist bekannt, dass ärztliche Zuwendung die besprochenen Effekte hervorruft. Homöopathie ist das Verabreichen von Scheinmedikamenten (ich verlink mal wieder Wikipedia als Überblick zum Forschungsstand: http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit) gepaart mit intensiver "ärztlicher" Zuwendung.

Natürlich ist das alles auch abhängig von der Einstellung des Patienten, wie ich schon geschrieben habe, da solche Scheinbehandlungen üblicherweise stärker auf Leute wirken, die wirklich daran glauben als auf Skeptiker.

Um nochmal auf deinen nächsten Post einzugehen:
NATÜRLICH sagt man NICHT, dass die Behandlung von einem Bahnhofspenner durchgeführt wird. Das ist doch grade die Idee dahinter: "Täuschung" durch Tamtam und aufwändige Verfahren gepaart mit persönlicher Zuwendung generieren den Effekt nicht die Methode an sich (nach jahrelanger Ausbildung Nadeln in Meridiane stechen, die durch jahrhundertelange Überlieferung bekannt sind und studiert wurden).
Es ist aber völlig egal ob ein chinesischer Meister oder der Penner die Nadeln sticht, solange der Patient glaubt, sein Therapeut wüsste was er tut.

Es wären auch keine Erkenntnisse aus einer Studie zu gewinnen, bei denen den Patienten vorher gesagt wird ob sie ein Placebo (zufällige Einstichorte, keine Ausbildung) oder einen "Akupunktur-Meister" zugeteilt bekommen, da man mehrere Variablen auf einmal verändert. Es geht ja darum, zwischen Placeboeffekt und tatsächlicher Wirksamkeit zu unterscheiden.


Irgendwie will hier keiner verstehen, dass wenn es einem nach einer Scheinbehandlung besser geht das nichts über die Wirksamkeit der Behandlung aussagt. Die Wirksamkeit ist nämlich Verbesserung des Zustandes MINUS Placeboeffekt.

 

[Btah]

warum glaubst du, dass die psyche gleich auf die nadeln reagiert, wenn dir gesagt wird, dass da ein gewaschener penner sich mal dran versucht, wie wenn dir gesagt wird, ein profi auch china macht das?

du darfst dem Patienten natürlich vorher nicht sagen, dass das nen gewaschener Penner ist -_-
die Person die es macht muss einfach nur das Gefühl vermitteln, dass sie irgendwas kann...ob sie das wirklich kann oder nicht spielt dann halt keine Rolle

oder willst du jetzt etwas damit sagen, die Lüge der Homöopathie ist etwas gutes, solang gut gelogen wird?

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ich glaube er will darauf hinaus, dass die Homöopathie ein hervorstechend guter "Träger" des Placeboeffekts sei (und ganz besonders starke und intensive Placeboeffekte generiere) und deswegen eine gewisse eigene Wirksamkeit erreiche.

Dem ist leider nicht so, da die Wirksamkeit erst nach Herauskürzen des Placeboeffekts festgestellt werden kann.

 

[Entwirker]

ich finde, dass sachen wie homöopathie oder akupunktur gute mittel sind einen placeboeffekt hervorzurufen und zwar ohne jemanden belügen zu müssen.
wenn ein arzt ein placebo gibt (was durch aus im rechtlichen rahmen möglich ist), leidet meiner ansicht nach das vertrauensverhältnis.
bei homöopathie etc. weiß jeder was das ist. die placebowirkung kann trotzdem eintreten, weil die leute glauben, es könnte ihnen helfen.
und da ständig darauf rumzupochen, dass es ja gar keine wirkung hat, ist einfach nur idiotisch. damit beraubt man sich selber einfachen und effektiven mitteln.


und im übrigend werden solche mittel bei leichten beschwerden angewendet, wenn eine medizinische behandlung nicht unbedingt notwendig ist (hallo erkältung) oder mögliche nebenwirkungen schlimmer als die eigentliche beschwerden sein könnten oder unklar ist, wie man den behandeln sollte (es gibt genug leichte beschwerden deren ursache einfach nicht gefunden wird und da dann gleich mit einer chemischen keule draufzuhauen oder gar auf verdacht zu operieren ist oftmals nicht sinnvoll (wird aber dennoch gemacht, weil alternativmedizin ja böse und unseriös ist)).

edit:

Dem ist leider nicht so, da die Wirksamkeit erst nach Herauskürzen des Placeboeffekts festgestellt werden kann.

DIE WIRKUNG IST DAS RESULTAT, DER PLACEBOEFFEKT DER WEG. gott das kann doch nicht so schwer sein.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

DIE WIRKUNG IST DAS RESULTAT, DER PLACEBOEFFEKT DER WEG. gott das kann doch nicht so schwer sein.

Das ist leider laut medizinisch-wissenschaftlichem Konsens schlicht falsch.

Es ist wahr, dass pseudomedizinische ausführliche "Behandlungen" stärkere Placeboeffekte hervorrufen, was sie jedoch nicht seriöser macht.
Wenn ich mir einen Bart anklebe, mich fortan Swami Bwhami Butu nenne und meinen Patienten nach einem langen Gespräch eine individuelle Mixtur indischer Kräuter verkaufe, mit deren Hilfe Schäden in ihrer Aura repariert werden, so werde ich einen ähnlichen Effekt erzielen.
Die Frage ist nun, wo ist der Unterschied zwischen Homöopathie und Scharlatanerie? Beide liefern Ergebnisse basierend auf dem Placeboeffekt.

Darf/soll sich Swami Bwhami Butu Heiler/Mediziner nennen? Für sich in Anspruch nehmen, Krankheiten zu kurieren? Gelten für Homöopathie andere Regeln?

Und ganz wichtig: Wenn man sagt, "Homöopathie wirkt doch, ist doch gut!" (möchte hier nochmal betonen, dass die Verdünnungen nichtmal Wirkstoffmoleküle enthalten), öffnet man Missbrauch Tür und Tor, denn nicht jeder geht offenherzig damit um und sagt "Es kann helfen oder auch nicht, es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit aber wenn sie möchten, verschreibe ich es ihnen" sondern vielleicht eher "Homöopathie ist ein altes und bewährtes Heilverfahren, das schon seit über 100 Jahren zuverlässig die verschiedensten Krankheiten kuriert", was schlicht eine Lüge ist.

Dass nicht nur Schnupfen und Lappalien mit Homöpathie behandelt werden ist Fakt, im Eingangspost befindet sich übrigens ein Link der darauf hinweist, dass damit Homosexualität kuriert werden soll.

Homöopathie ist Scharlatanerie, wenn man das unterstützt bringt die Diskussion wahrscheinlich reichlich wenig.

APROPOS:

Die Verfechter und praktizierenden Homöopathen beanspruchen für sich übrigens zum überwiegenden Teil eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus für ihre Behandlungen, was oft genug widerlegt wurde. Sie belügen den Patienten also um ihm ein wirkungsloses Produkt schmackhaft zu machen. Dass es dabei um die Gesundheit geht, macht es noch viel schwerwiegender.

 

[MahZagony]

Also homsexualität deiner ansicht nach doch eine krankheit, endlich bekennst du mal farbe und kannst fortan ignoriert werden.

Kommst du eigentlich noch BISSCHEN klar?
Ist deine Welt so traurig und beschränkt, dass du es für nötig ansiehst, wie ein Pitbull jeden meiner Posts zu belauern in der Hoffnung, irgendwo mal was flamewürdiges zu finden? Um dann beim ersten anzeichen vor zu preschen und zu zu beißen, nur leider daneben?

Wo, du traurige Gestalt, wo rede ich davon, dass Homosexualität eine Krankheit sei? Sag es mir! Ich rede von einem Krankheitsbild, von sonst nichts. Nachdem ich ca 200 mal betont habe, dass damit NICHT die Homosexualität gemeint ist, sollte selbst der Mindermittelste geblickt haben, dass es dabei um das Leiden unter der eigenen sexuellen Orientierung geht.
Wie oft denn noch?
Wie kann das jetzt noch nicht klar sein?
Wie kann man so armselig sein und den letzten Müll in den Mund legen, nur weil man zu feige ist, eine Debatte zu führen mit der Option seinen Horizont zu erweitern.

Ignorier mich, bitte tu es, dann bleibt mir dein Geseiere erspart.

 

[Btah]

bei homöopathie etc. weiß jeder was das ist. die placebowirkung kann trotzdem eintreten, weil die leute glauben, es könnte ihnen helfen.

also das ist doch nen Widerspruch an sich...entweder weiß ich das Homöopathie Humbug oder ich glaub es könnte helfen, beides gleichzeitig geht irgendwie schlecht

und im übrigend werden solche mittel bei leichten beschwerden angewendet, wenn eine medizinische behandlung nicht unbedingt notwendig ist (hallo erkältung)

schön wärs es gibt genug die, wenn sie erstmal an die Homöopathie glauben, dann schnell in Kreise reingezogen wird, in dem man Krebs (und natürlich im Endeffekt eigentlich absolut alles) nicht mit ner Chemo, sondern mit nem Pendel (oder halt Zuckerpillen) heilt -_-

 

[Samael]

Kommst du eigentlich noch BISSCHEN klar?
Ist deine Welt so traurig und beschränkt, dass du es für nötig ansiehst, wie ein Pitbull jeden meiner Posts zu belauern in der Hoffnung, irgendwo mal was flamewürdiges zu finden? Um dann beim ersten anzeichen vor zu preschen und zu zu beißen, nur leider daneben?

Wo, du traurige Gestalt, wo rede ich davon, dass Homosexualität eine Krankheit sei? Sag es mir! Ich rede von einem Krankheitsbild, von sonst nichts. Nachdem ich ca 200 mal betont habe, dass damit NICHT die Homosexualität gemeint ist, sollte selbst der Mindermittelste geblickt haben, dass es dabei um das Leiden unter der eigenen sexuellen Orientierung geht.
Wie oft denn noch?
Wie kann das jetzt noch nicht klar sein?
Wie kann man so armselig sein und den letzten Müll in den Mund legen, nur weil man zu feige ist, eine Debatte zu führen mit der Option seinen Horizont zu erweitern.

Ignorier mich, bitte tu es, dann bleibt mir dein Geseiere erspart.

Homsexualität ist also nicht die krankheit, trotzdem soll homosexualität behandelt werden, dass heterosexualität draus wird, wenn homosexualität nun aber KEINE krankheit ist sondern das LEIDEN unter homosexualität, sollte vieleicht nicht die homosexualität behandelt werden sondern das LEIDEN, aber offensichtlich bist du zu blöd das zu kapieren.

 

[arAgiiH]

in dem moment in dem mahzagony endlcih erkennt was das leiden verursacht bricht doch eh sein ganzes weltbild zusammen, deshalb kannst du ncoh lange darauf warten

das ist eben das problem an gehirnwäsche wenn man ihr von klein auf unterzogen wurde

 

[MahZagony]

Homsexualität ist also nicht die krankheit, trotzdem soll homosexualität behandelt werden, dass heterosexualität draus wird, wenn homosexualität nun aber KEINE krankheit ist sondern das LEIDEN unter homosexualität, sollte vieleicht nicht die homosexualität behandelt werden sondern das LEIDEN, aber offensichtlich bist du zu blöd das zu kapieren.

Junge, ich bin es leid. Der Thread ist 4 Seiten lang, ich schreibe nicht alles 10 mal, vor allem nicht wenn du nicht in der Lage bist, dich zu benehmen wie ein Erwachsener.
Geh ruhig zu den Leidenden und erkläre ihn ihr Problem. Du kennst es ja scheinbar am besten. Erkläre ihn doch, was deine mühsam zusammengeschusterte Realität ist. Damit hilfst du ihnen sicherlich. Aber vielleicht erklärst du vorher dir mal, wo du all die Scheiße her hast, die du die ganze Zeit postest, von "dass heterosexualität draus wird" bis hin zu deiner scheinbaren Vorstellung, man würde den Patienten die Sexualität mit dem Skalpell aus dem Hirn schneiden wollen.
Erklär es dir selbst, aber spar es dir, mich an zu sprechen.Im Gegensatz zu dir interessiere ich mich nämlich dafür, was aus den Leuten wird, und finde es gut, dass es Leute gibt, die sich für ihr Wohl engagieren wollen, während alles was du willst... naja, das weiß ich nicht so genau, interessiert mich auch nicht weiter. Vermutlich willst du dich nur bisschen aufspielen und allen zeigen, dass du wunderbar gelernt hast, mit dem Strom zu schwimmen und gegen Religionen aller Art zu schreien.

Wie oft warst du eigentlich auf der Seite, um die es geht?

Edit: Och du bist ja süß, vorposter. Na los, erklär mir doch mal deine Weisheit, du wannabe-RL-flamer. Hau ihn raus, deinen kompletten Hass. I can deal with it. I am the Dark Knight. Erzähl mir meine ganze Geschichte, vom katholischen Elternhaus über geringen IQ bis zum mißbrauchenden Vater, zieh alle Register. Ich lese Ergüsse von Witzfiguren wie dir wie Comics. Gib mir nur Gelegenheit, mir Popcorn zu machen.

Edit2: Damits auch Inhalt hat und nicht nur flame: Ziemlich arrogant, zu sagen, Leuten, die unter ihrer Sexualität leiden, müsste man nur das leiden abtrainieren. Das ist ungefähr so smart wie zu sagen: "Du hast Zahnweh? Ok, dann entfernen wir dir einfach den Teil deines Gehirns, der Schmerzen spürt! Problem gelöst!"

 

[Btah]

wo du all die Scheiße her hast, die du die ganze Zeit postest, von "dass heterosexualität draus wird" bis hin zu deiner scheinbaren Vorstellung, man würde den Patienten die Sexualität mit dem Skalpell aus dem Hirn schneiden wollen.

1. steht doch da, dass der BKÄ "Therapieansätze gegen homosexuelle Neigungen" hätte...wenn man die homosexuelle Neigung aus jemandem "raustherapiert", dann ist er entweder hetero- oder asexuell
2. du regst dich drüber auf, dass andere vermeintlich was in deine Post reininterpretieren und kommst dann mit "aus dem Hirn schneiden" wollen...ich denke beim reininterpretieren sind wir halt alle gleich

 

[MahZagony]

Ja ich frage mich halt, wie man sich so aufführen kann, wenns darum geht eine Methode an zu wenden, von der die meisten eh der 100%igen überzeugung sind, dass sie 0,0 Effekt hat.
So wie hier einige abgehen möchte man meinen, die Ärzte wollten den Homo-Antichristen aus den Leuten rausprügeln oder sie am besten gleich verbrennen.

 

[Samael]

Junge, ich bin es leid. Der Thread ist 4 Seiten lang, ich schreibe nicht alles 10 mal, vor allem nicht wenn du nicht in der Lage bist, dich zu benehmen wie ein Erwachsener.
Geh ruhig zu den Leidenden und erkläre ihn ihr Problem. Du kennst es ja scheinbar am besten. Erkläre ihn doch, was deine mühsam zusammengeschusterte Realität ist. Damit hilfst du ihnen sicherlich. Aber vielleicht erklärst du vorher dir mal, wo du all die Scheiße her hast, die du die ganze Zeit postest, von "dass heterosexualität draus wird" bis hin zu deiner scheinbaren Vorstellung, man würde den Patienten die Sexualität mit dem Skalpell aus dem Hirn schneiden wollen.
Erklär es dir selbst, aber spar es dir, mich an zu sprechen.Im Gegensatz zu dir interessiere ich mich nämlich dafür, was aus den Leuten wird, und finde es gut, dass es Leute gibt, die sich für ihr Wohl engagieren wollen, während alles was du willst... naja, das weiß ich nicht so genau, interessiert mich auch nicht weiter. Vermutlich willst du dich nur bisschen aufspielen und allen zeigen, dass du wunderbar gelernt hast, mit dem Strom zu schwimmen und gegen Religionen aller Art zu schreien.

Wie oft warst du eigentlich auf der Seite, um die es geht?

Einmal war ich auf dieser seite, da steht man sei der ansicht homosexualität sei veränderbar, danach werden dann diverse therapiemöglichkeiten aufgezeigt, wass soll das denn bitte sonst sein als aus homo -> heterosexualität zu machen?
Btw. ist es mir scheiss egal welcher religion diese vereinigung angehört, würde mich genau so darüber äussern, wenn es eien evangelische, muslimische, neuapostolische, hinduistische oder agnostisch atheistische vereinigung wäre, die das schreibt, sind halt nun mal katholiken für dich grund genug sofort RELIGIONSFEINDE!!!! zu schreien wenn sie jemand kritisiert. Wer nicht mit kritik umgehen kann weiss, dass bei ihm was nicht stimmt.

 

[Btah]

Ja ich frage mich halt, wie man sich so aufführen kann, wenns darum geht eine Methode an zu wenden, von der die meisten eh der 100%igen überzeugung sind, dass sie 0,0 Effekt hat.

mal davon ab, dass es ja auch eine gewisse Symbolwirkung hat sowas zu fordern...so eine Behandlung hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Effekt, nur halt keinen positiven...denn der "Patient" wäre wahrscheinlich immer wieder noch viel mehr frustriert, wenn er merkt, dass er trotz der Therapie immer noch nicht in der Lage ist seine "Neigungen im Griff zu haben"...denn wenn man so viel Zeit in die Therapiestunden steckt, will man da ja nicht umsonst hingegangen sein

 

[arAgiiH]

Edit: Och du bist ja süß, vorposter. Na los, erklär mir doch mal deine Weisheit, du wannabe-RL-flamer. Hau ihn raus, deinen kompletten Hass. I can deal with it. I am the Dark Knight. Erzähl mir meine ganze Geschichte, vom katholischen Elternhaus über geringen IQ bis zum mißbrauchenden Vater, zieh alle Register. Ich lese Ergüsse von Witzfiguren wie dir wie Comics. Gib mir nur Gelegenheit, mir Popcorn zu machen.

ich rede nichtmal mit dir, weil es ohnehin keinen zweck hat
die letzten 3 seiten des threads sollen dafür genug beweise bieten

 

[Ph!L]

er trollt euch schon recht lange
wieso macht ihr das überhaupt noch mit ?

 

[jysk]

...

Und inwiefern sollen nun minimale Einflüsse von Medikamenten auf die ominöse "Psyche", relevant sein, wenn es nicht reicht um irgendwelche signifikanten Nebenwirkungen zu entdecken und gleichzeitig das Ziel, die Krankheit zu heilen erreicht wird?

Ansonsten generelle Raute an UglyBastard. Der Placebo-Effekt wird überschätzt, was handfestes kann man damit nicht "heilen".

 

[MahZagony]

Wer redet denn von minimalen Einflüssen?

 

[jysk]

Wenn keine Auswirkungen festgestellt werden konnte, dann die gesamte Wissenschaft. Welche "nicht minimalen" negativen Auswirkungen auf die "Psyche" sollen Medikamente (neben den bekannten und dokumentierten Nebenwirkungen) denn haben?

 

[Sokrates]

Homöopathie wird überhaupt NUR diskutiert weil es etwas spirituelles, esoterisches hat und der "kalten" schulmedizin entgegensteht.

NUR deshalb, es wäre ungefähr das gleiche als würde man einem ingenieur sagen dass das flugzeug nur fliegt weil vogelscheiße auf den flügeln klebt. Nur das macht keiner, um sich nicht als völlig irre zu outen, hier gehts ja um technik und nicht um die belebte natur, vorallem nicht um den mensch an sich, hat also nichts esoterisches. Wieso halten sich eigentlich diese ganzen vögel wenn es um computertechnik, physik, mathematik oder sonstigen technischen fächern geht, raus? Komischerweise bietet da niemand eine alternative an, eben deshalb weil deuteln gibt . Aber ohoh sobald es um glauben und den menschen geht da gibts dann die "alternative" denkweise.

Aus dem gleichen grund heraus, in dem fall aus politischer korrektheit, gibts auch die sog. "gender science" welche ungefähr soweit von wissenschaft entfernt ist wie homöopathie. Es wird die grundannahme vorausgesetzt dass frauen und männer biologisch (bis auf ihre anatomie) exakt gleich sind und sich nur im verhalten unterscheiden weil es gesellschaftlich anerzogen wurde. Kann ja keiner das gegenteil beweisen.

Homöopathie ist nichts anderes als wissenschaftlicher schwachsinn und wird lediglich als "alternative" toleriert weil es eben ein paar menschen mit eher geringem rationalem denken als vielmehr mit sehr "spirituellem" denken gibt. Medizin ist nicht unbedingt die exakteste wissenschaft aber auch die medizin geht von naturwissenschaftlichen erkenntnissen aus, und homöopathie kann naturwissenschaftlich GAR NICHT funktionieren. Da gibts nichts zu diskutieren, wer etwas anderes behauptet hat eben eine mangelhafte naturwissenschaftliche bildung. Aber es kennt ja jeder einen bekannte der an einem unheilbarem leiden erkrankt und dadurch geheilt wurde.

 

[MahZagony]

Wenn keine Auswirkungen festgestellt werden konnte, dann die gesamte Wissenschaft. Welche "nicht minimalen" negativen Auswirkungen auf die "Psyche" sollen Medikamente (neben den bekannten und dokumentierten Nebenwirkungen) denn haben?

Dass ich das richtig verstehe: Ich stelle die These auf, dass es unbekannte Effekte auf die Psyche geben kann, und du fragst mich "welche denn?"

Das ist ungefähr so, als würde dir jemand erzählen, es gäbe noch unbekannte Tierarten am Amazonas und du fragst "welche denn?"

Bei möglichen Effekten kannst du deine Phantasie frei spielen lassen. Oder du gehst mal in eine psychische Rehaklinik und fragst dich durch. Psyche ist komplex und physikalisch fast unmöglich nachweisbar.

Seien wir doch mal für einen Moment nicht so theoretisch. Gehen wir doch mal um das konkrete Problem. Wenn du nur Aspirin und Blinddarm-OPs propagieren möchtest, haben wir überhaupt keinen Streitgrund.
Aber die Schulmedizin macht ja vor nichts halt und stellt die Annahme, sie könnte Psychopharmaka verabreichen, die von der Depression bis zum Trauma praktisch alles heilen können und wenns keine messbaren Nebenwirkungen im Körper gibt, gibts überhaupt keine Nebenwirkungen. Das ist die problematische Arroganz.

Machen wir uns nichts vor, die Schulmedizin bzw die Pharmazie versagt bei der bekämpfung der Ursachen psychischer Probleme bisher auf ganzer Linie. Das beste was man findet sind Symptoms-blocker, Antidepressiva, hochumstritten. Jede Therapie, bei der der Patient aber Tatsächlich geheilt wird, hat keine nachweisbare Funktikonalität, funktioniert beim einen und beim anderen nicht.
Dafür gibt es jetzt schon einen riesen Markt. Von Rhythmustherapie über Homöopathie bis hin zu therapeuthischem Karate ist da alles dabei.
Jo ich weiß, klingt alles nach idiotischem crap. Funktioniert aber. Manchmal. Und solange man an nimmt, es sei idiotischer crap, kommt man auch nicht ausm Quark um das zu erforschen, zu subventionieren oder Massentauglich zu machen.

 

[jysk]

Unbekannte Effekte die man nicht feststellen sind sind für die Anwendung von Medikamenten aber vollkommen irrelevant. Wenn du mit unbekannten Effekten, die keiner kennt und keiner nachweißen kann ein Problem hast, dann ist das deine Sache, das ist aber weder ein Argument gegen ordentliche Medizin, noch ist es ein Argument für nachweißlich nicht funktionierende Verfahren wie Homöopathie.

Und natürlich funktioniert Homöopathie oder Rhytmustherapie bei psychichen Erkrankungen nicht, sonst gäbe es dafür ja auch einen Nachweis. So ist das nur eine bloße Behauptung die du aufstellst. Genausogut könnte ich behaupten das Gummibärchen bei psychichen Erkrankungen helfen.

Das bestimmte Medikamente gegen bestimmte psychische Erkrankungen aber durchaus helfen ist dagegen keine Behauptung sondern durchaus nachgewiesen. Ausserdem wendet man hier ja nicht nur Medikamente an, sondern ganze Therapieschemata. Akzeptiere das, auch wenns beim Onkel deiner Tante nicht funktioniert hat.

 

[Btah]

Aber die Schulmedizin macht ja vor nichts halt und stellt die Annahme, sie könnte Psychopharmaka verabreichen, die von der Depression bis zum Trauma praktisch alles heilen können und wenns keine messbaren Nebenwirkungen im Körper gibt, gibts überhaupt keine Nebenwirkungen. Das ist die problematische Arroganz.

so ein Blödsinn, natürlich weiß man von Nebenwirkungen von Psychopharmaka, allein schon das Thema Sucht...deswegen schmeißt man damit ja auch nicht wild um sich

Dafür gibt es jetzt schon einen riesen Markt. Von Rhythmustherapie über Homöopathie bis hin zu therapeuthischem Karate ist da alles dabei.
Jo ich weiß, klingt alles nach idiotischem crap. Funktioniert aber. Und solange man an nimmt, es sei idiotischer crap, kommt man auch nicht ausm Quark um das zu erforschen, zu subventionieren oder Massentauglich zu machen.

schonmal was von Verhaltenstherapie gehört? -_-

 

[MahZagony]

Unbekannte Effekte die man nicht feststellen sind sind für die Anwendung von Medikamenten aber vollkommen irrelevant. Wenn du mit unbekannten Effekten, die keiner kennt und keiner nachweißen kann ein Problem hast, dann ist das deine Sache, das ist aber weder ein Argument gegen ordentliche Medizin, noch ist es ein Argument für nachweißlich nicht funktionierende Verfahren wie Homöopathie.

Irrelevant? Wenn du 5 Jahre später Krebs hast hilft es dir leider nicht viel, wenn du den genauen Kausalzusammenhang nicht erklären kannst.
Die kleinsten Auslöser können verheerende Folgen haben. Es gibt Frauen die als Folge von Hormonspiralen Depressionen bekamen. Männer die in Folge von Schmerzmitteln Manisch-Depressiv wurden. Patientinnen bei denen ein einziger gesprochener Satz (!!) in direktem Kausalzusammenhang lebensbedrohliche Essstörungen ausgelöst haben.
Das sind extreme Beispielen, von denen es aber auch tausende gibt. Es gibt auch weniger krasse. Point of fact, du kannst nich so ohne weiteres annehmen, dass deine Pille keine Nebenwirkungen hat. Vor allem in Puncto psyche. Alle 6 Mrd Menschen sind körperlich sehr sehr ähnlich, aber geistig gibt es unfassbare Unterschiede und dementsprechend krass unterschiedliche Reaktionen auf impulse.



Du machst es dir natürlich sehr leicht damit, Medizin "ordentlich" zu nenen, die, wie ich bereits darlegte, in einigen Bereichen phänomenal gescheitert ist und dabei faszinierenden Schaden angerichtet hat.

Und natürlich funktioniert Homöopathie oder Rhytmustherapie bei psychichen Erkrankungen nicht, sonst gäbe es dafür ja auch einen Nachweis. So ist das nur eine bloße Behauptung die du aufstellst. Genausogut könnte ich behaupten das Gummibärchen bei psychichen Erkrankungen helfen.

Zufälligerweise kenne ich ein paar Dutzend Fälle aus einer psychischen Rehaklinik bei der die erwähnten Therapien tatsächlich angeschlagen haben. Du kannst ja selbst anrufen und Fragen. Problem bei der Sache ist nunmal, dass man nicht irgendwann sagen kann "oh Patient gesund" weil diese Krankheitsbilder nicht nur an und aus kennen.
Ob es eine Gummibärchentherapie gibt, weiß ich nicht. Glaube nicht.

Das bestimmte Medikamente gegen bestimmte psychische Erkrankungen aber durchaus helfen ist dagegen keine Behauptung sondern durchaus nachgewiesen. Ausserdem wendet man hier ja nicht nur Medikamente an, sondern ganze Therapieschemata. Akzeptiere das, auch wenns beim Onkel deiner Tante nicht funktioniert hat.

Das beleg erst mal. Und nein, wenn du dir 2 Pfund Antidepressiva reinknallst und dich danach besser fühlst, ist dir nicht "geholfen".

@Btah Um deine Frage zu beantworten: ich habe vermutlich von mehr "gehört", als du dir vorstellen kannst. Wenn du irgend was sagen willst, schlage ich vor du sagst es einfach und sparst dir die lahmen Vorführung von Wannabe-Rhetorik.

Ah, vielleicht mal um bisschen mit falschen Vorstellungen aufzuräumen, der Wikipedia-Eintrag zu Psychopharmaka:

Ein Psychopharmakon (von griech. ψυχή „Seele“ und φάρμακον „Arzneimittel“; Mehrzahl: Psychopharmaka) ist ein Arzneistoff (vgl. Medikament), der auf die Psyche des Menschen symptomatisch einwirkt und vorwiegend der Behandlung psychischer Störungen und neurologischer Krankheiten dient. Hierbei kommt es oftmals zu einer Phasenverkürzung, nicht jedoch zur Heilung chronischer psychischer Erkrankungen. Einige Psychopharmaka werden auch als Narkosemittel oder zur Behandlung von Symptomen organischer Krankheiten eingesetzt. Nach einer Statistik der Betriebskrankenkassen aus dem Jahr 2009 hat sich die Zahl der Verordnungen von Psychopharmaka in drei Jahren verdoppelt.[1]

Nuff said.

Cool, das mit dem verdoppeln in 3 Jahren wusst ich gar nicht. Wenn der Trend so weiter geht rührt man die Dinger bald in den Hipp-Baby-Brei.

 

[Btah]

@Btah Um deine Frage zu beantworten: ich habe vermutlich von mehr "gehört", als du dir vorstellen kannst. Wenn du irgend was sagen willst, schlage ich vor du sagst es einfach und sparst dir die lahmen Vorführung von Wannabe-Rhetorik.

tja bei dir liest es sich halt so als gäbe es nur Psychopharmaka und Homöopathie *schulterzuck*

und nein nur weil man immer wall-of-text produziert, hat man dadurch nicht mehr Recht btw

 

[MahZagony]

Aber auch nicht unrecht.

 

[jysk]

Irrelevant? Wenn du 5 Jahre später Krebs hast hilft es dir leider nicht viel, wenn du den genauen Kausalzusammenhang nicht erklären kannst.
Die kleinsten Auslöser können verheerende Folgen haben. Es gibt Frauen die als Folge von Hormonspiralen Depressionen bekamen. Männer die in Folge von Schmerzmitteln Manisch-Depressiv wurden. Patientinnen bei denen ein einziger gesprochener Satz (!!) in direktem Kausalzusammenhang lebensbedrohliche Essstörungen ausgelöst haben.
Das sind extreme Beispielen, von denen es aber auch tausende gibt. Es gibt auch weniger krasse. Point of fact, du kannst nich so ohne weiteres annehmen, dass deine Pille keine Nebenwirkungen hat. Vor allem in Puncto psyche. Alle 6 Mrd Menschen sind körperlich sehr sehr ähnlich, aber geistig gibt es unfassbare Unterschiede und dementsprechend krass unterschiedliche Reaktionen auf impulse.

Hast du irgendwas vorweisbares, irgendwelche Nachweise über die wir diskutieren können, oder blubberst du weiter nur irgendwelches unbelegbares Zeug? Nein hast du nicht, also worüber diskutieren wir jetzt? Über deine unbegründeten Ängste das Antibiotika in 10 Jahren Krebs auslösen oder zu tödlichen Esstörungen führen? Oh man...

Du machst es dir natürlich sehr leicht damit, Medizin "ordentlich" zu nenen, die, wie ich bereits darlegte, in einigen Bereichen phänomenal gescheitert ist und dabei faszinierenden Schaden angerichtet hat.

Dank der modernen Medizin kennen wir viele Krankheiten nur vom Hörensagen, hat sich die Lebenserwartung in den letzten 200 Jahren mehr als verdoppelt und wir können nun viele ehemals tödliche Krankheiten heilen, oder haben sie ausgerottet. Natürlich kann man nach nur 100 Jahren nicht alles heilen. Was ist nun dein Problem? Keine Sorge, mit der Zeit werden wir immer mehr heilen können.

Homöopathie und Co. (kurzum alle vor 1900 vorherrschenden medizinischen Systeme, angefangen von der "traditionellen chinesischen Medizin" über Ayurveda bishin zum nordamerikanischen Medizinmanngetrommel) kann keine der Krankheiten heilen, die man mit der modernen Medizin einfach besiegen kann.

Zufälligerweise kenne ich ein paar Dutzend Fälle aus einer psychischen Rehaklinik bei der die erwähnten Therapien tatsächlich angeschlagen haben. Du kannst ja selbst anrufen und Fragen. Problem bei der Sache ist nunmal, dass man nicht irgendwann sagen kann "oh Patient gesund" weil diese Krankheitsbilder nicht nur an und aus kennen.
Ob es eine Gummibärchentherapie gibt, weiß ich nicht. Glaube nicht.

Und ich kenne nen Onkel einer Tante meiner Schwester bei dem Homöopathie tödliche Esstörungen und nach 10 Jahren Krebs verursacht hat. Ich rate deswegen dringends davon ab derartige Therapien zu benutzen, weil niemand weiß welche unbekannten Effekte, die ich dir jetzt leider auch noch nicht sagen kann, bei Benutzung dieser Verfahren entstehen können.

Das beleg erst mal. Und nein, wenn du dir 2 Pfund Antidepressiva reinknallst und dich danach besser fühlst, ist dir nicht "geholfen".

Soll ich dir wissenschaftliche Studien über die Wirkung von den hunderten von existierenden Psychopharmaka quoten? Ich machs umgekehrt, wenn du Fragen zur Wirksamkeit eines spezifischen Mittels hat, empfehle ich dir dir pubmed, wo wissenschaftliche medizinische Artikel und Studien verzeichnet werden. Dort suchst du dann nach dem Mittel deiner Wahl und findest zu diesem auch entsprechende publizierte Studien und Artikel.

Viel Spass: ->http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/