Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren

[Entwirker]

es geht mir darum, dass es nicht DEN EINEN placebo effekt gibt, der immer identisch ist. wie kann man überhaupt auf so eine idee kommen? die psyche reagiert auf verschiedene situationen unterschiedlich.

bei doppelblindstudien wird ja gerade versucht, alles auf die selbe situation zu reduzieren. aber in der realität sind die situationen eben unterschiedlich und haben somit auch einen unterschiedlichen effekt.

 

[AndersZorn]

und was willst du damit sagen? Das der Placebo Effekt Krebs heilen kann?

 

[MahZagony]

@Anderszorn
Ich habe vor einiger Zeit darüber in diesem Artikel gelesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78313681.html
Nicht die beste Quelle, das ist mir auch klar. Aber erstunken und erlogen ist alles, das er erzählt sicherlich auch nicht. Und an der kritischen Art und Weise, in der der Artikel geschrieben ist, kann man, finde ich, auch gut erkennen, dass zumindest nichts dazugedichtet oder beschönigt wurde.

Und wer jetzt mit "rofl geiler Beweis" kommen und sich daran aufgeilen will, kann das gerne tun, kann es sich aber genausogut schenken.

Der Punkt, um den es mir geht, und der ziemlich rigoros ignoriert wurde, ist die Arroganz der Science-Fans, mit denen alles unbewiesene kategorisch abgelehnt wird. Jeder schreit nach Beweisen, gibt es keine schreit man "ROFL UND DU ERWARTEST DAS WIR DIESE MAGIE GLAUBEN??!?!".

Das ist ignorant und steht dem Fortschritt im Weg.

Mit dieser Einstellung würde man niemals glauben, dass Meditation tatsächlich phsysisch manifestierte heilende Effekte haben kann. Aber genau das wurde erst letztens gezeigt.

Es dürfte aber keinen überraschen, dass solche Ideen nicht mal eben so über Nacht belegbar sind. Darüber hinaus ist ein "Beweis" erstmal scheißegal, wenn das Verfahren ohne negative Effekte funktioniert.

Die Ignoranz und Arroganz, mit der einige (hier) die Prinzipien der Wissenschaft falsch verstehen und die an religiösität ähnliche Verbohrtheit ist es, die ein Problem dar stellt. Jeder schreit erst mal "lol pseudo-esoterik-scheiß", packt das ganze in seine praktischen schubladen und macht sich nicht die mühe, theorien zu prüfen. Ist ja auch viel bequemer so.

 

[FragmanXiC]

Wie verstehen wir denn die Prinzipien der Wissenschaft falsch?

Das Fundamentalste der Wissenschaft ist der Test.

Homöopathie scheitert an Tests und zwar nonstop.

Wie soll man denn sonst die Güte einer Methode bewerten?

Deinen Guru... no comment.

 

[AndersZorn]

Sie habe Schüler gesehen, die von Asthma geheilt wurden

Okay vielleicht bin ich ja dumm aber wie will man denn das sehen?

 

[kirdie]

Ist das wirklich ernst gemeint? Das sind ja gleich 3 Nervthemen von mir auf einmal: fanatisch Religiöse, Homöopathen und sexuell Intolerante :-)

Okay vielleicht bin ich ja dumm aber wie will man denn das sehen?

Ganz einfach, man misst das Lungenvolumen vor und nach der Behandlung von einer statistisch signifikant großen Gruppe von Asthmatikern (du lässt die Leute ganz tief ein und dann ausatmen und misst, wieviel Luft rauskommt). Dass so eine Studie existiert bezweifle ich allerdings :-)

 

[AndersZorn]

Ist das wirklich ernst gemeint? Das sind ja gleich 3 Nervthemen von mir auf einmal: fanatisch Religiöse, Homöopathen und sexuell Intolerante :-)



Ganz einfach, man misst das Lungenvolumen vor und nach der Behandlung von einer statistisch signifikant großen Gruppe von Asthmatikern. Dass so eine Studie existiert bezweifle ich allerdings :-)

Ach und der Guru hat einen Lungen Messgeraet bei sich daheim?

 

[UglyBastard ohne Flachs]

@Entwirker:

Ich versteh nicht genau, worauf du hinauswillst. Die angesprochenen Methoden beanspruchen für sich, über den Placeboeffekt hinaus wirksam zu sein, was aber in Studien widerlegt wurde. Wo ist jetzt das Problem?

Wenn du sagen willst, dass eine intensivere Betreuung einen intensiveren Placeboeffekt hervorruft, so ist das wohl richtig. Was genau dabei gemacht wird, ist aber egal, Hauptsache es ist persönlich und aufwändig.

Würdest du der Krankenkasse empfehlen, es zu übernehmen, sich von indianischen Schamanen böse Geister austreiben zu lassen, weil es einem danach besser geht? Dies als anerkannte medizinische Methode bezeichnen?
Methoden, die allein auf dem Placeboeffekt beruhen und keine Eigenwirksamkeit haben, sind keine Medizin und sollten auch nicht als solche betrachtet werden.

@MahZagony:

Wenn etwas nicht mit den gängigen, erprobten und bewährten Methoden bewiesen werden kann, aber Indizien für die Nichtwirksamkeit en masse vorhanden sind, so ist es eine normale Reaktion, das zu Untersuchende abzulehnen.
Wenn es dann auch noch fundamental gegen Naturgesetze verstößt (Wirkung ohne ein einziges Wirkstoffmolekül), ist Skepsis durchaus angebracht.

Es ist nicht richtig, alles von Anfang an abzuwiegeln, sicher. Es ist aber genauso falsch, die Dinge nicht zu hinterfragen sondern blind zu glauben, weil es noch "etwas spirituelles gibt, das man nicht erklären kann".

Die Wissenschaft ist übrigens keineswegs so verbohrt und fanatisch, wie du sie hier darstellst, sondern ständigen Fluktuationen und Verbesserungen unterworfen. Wenn man das Gegenteil einer bisher als richtig angesehen These methodisch einwandfrei belegen kann, so wird niemand dagegen anreden.

 

[jysk]

@Anderszorn
Ich habe vor einiger Zeit darüber in diesem Artikel gelesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78313681.html
Nicht die beste Quelle, das ist mir auch klar. Aber erstunken und erlogen ist alles, das er erzählt sicherlich auch nicht. Und an der kritischen Art und Weise, in der der Artikel geschrieben ist, kann man, finde ich, auch gut erkennen, dass zumindest nichts dazugedichtet oder beschönigt wurde.

Und wer jetzt mit "rofl geiler Beweis" kommen und sich daran aufgeilen will, kann das gerne tun, kann es sich aber genausogut schenken.

Der Punkt, um den es mir geht, und der ziemlich rigoros ignoriert wurde, ist die Arroganz der Science-Fans, mit denen alles unbewiesene kategorisch abgelehnt wird. Jeder schreit nach Beweisen, gibt es keine schreit man "ROFL UND DU ERWARTEST DAS WIR DIESE MAGIE GLAUBEN??!?!".

Das ist ignorant und steht dem Fortschritt im Weg.

Mit dieser Einstellung würde man niemals glauben, dass Meditation tatsächlich phsysisch manifestierte heilende Effekte haben kann. Aber genau das wurde erst letztens gezeigt.

Es dürfte aber keinen überraschen, dass solche Ideen nicht mal eben so über Nacht belegbar sind. Darüber hinaus ist ein "Beweis" erstmal scheißegal, wenn das Verfahren ohne negative Effekte funktioniert.

Die Ignoranz und Arroganz, mit der einige (hier) die Prinzipien der Wissenschaft falsch verstehen und die an religiösität ähnliche Verbohrtheit ist es, die ein Problem dar stellt. Jeder schreit erst mal "lol pseudo-esoterik-scheiß", packt das ganze in seine praktischen schubladen und macht sich nicht die mühe, theorien zu prüfen. Ist ja auch viel bequemer so.

Ich erklär dir mal die wissenschaftliche Methode:

Man hat zuerst beobachtbare Effekte. Z.B. das man mit Medikament A, Medikament B, sowie Homoöpathikum C Krankheit X (Krebs, Malaria, Tuberukolse usw.) heilen kann (zu allen 3en liegen "Anekdoten" wie von deinem Guru vor).

Jetzt stellt man eine Hypothese auf, und zwar das Medikament A,B und C Krankheit X heilen können. Dann schaut man sich das ganze genauer an, und testest im großen Stil innerhalb von guten empirischen Studien hoher Qualität (große Teilnehmerzahl, doppel verblindet, ordentlich randomisiert usw.) gegen eine Kontrollgruppe (die Placebogruppe für gewöhnlich) ob die Hypothese stimmt. In diesen Studien kommt nun raus, das Medikament A signifikant wirksam gegen X ist, Medikament B nicht und auch das Homöopathikum C nicht. Jetzt testet man das ganze nochmal. Und nochmal. Am Schluss immer dasselbe Ergebnis: Die Patienten die mit A behandelt werden, gesunden signifkant schneller/es überlebt eine signifikante Menge an Menschen mehr, als in der Kontrollgruppe. Bei B und C, überleben jedoch nur soviele Menschen wie auch in der Kontrollgruppe.

Der normale wissenschaftliche Weg wäre jetzt, zu etablieren das A gegen X wirkt und B sowie C offensichtlich nicht. Aus diesem Grund verwirft man nun B und C, da offensichtlich ist, das sie gegen X nicht wirken. Bei B funktioniert das tadellos, die Pharmafirma schreibt die Millionen-Entwicklungskosten ab und Ende. Wissenschaft hat kein Probleme falsche Hypothesen zu verwerfen und sich nach neuen umzuschauen.

Nicht jedoch bei C, denn den Homöopathen ist das einfach egal das ihr Zeug gegen nichts wirkt. So ist es bei jeder alternativen Heilmethode. Stattdessen etabliert man die Legende von den "sanften" Heilmethoden und greift tief in die Worttrickkiste, weil man so den Zeitgeist trifft. Am Schluss sind viele Leute davon "überzeugt", denn viele sind nicht besonders informiert über solche Methoden.

In einem hast du natürlich Recht, die meisten Betrügerverfahren wie solche Gurumeditationen oder eben Homöopathie, wenn sie nicht bei einer ernsten Krankheit angewandt werden (70% der Krankheiten heilen sowieso ohne Hilfe aus), haben keine negativen Nebenwirkungen. Deswegen ist Hahnemann 1800 ja auch so erfolgreich damit gewesen, weil seine wirkungslose Medizin im Gegensatz zu den damals standardisierten Verfahren wie Aderlasse oder sonstwas keine zusätzlichen Tode produziert hat.

 

[Toadesstern]

Jetzt stellt man eine Hypothese auf, und zwar das Medikament A,B und C Krankheit X heilen können. Dann schaut man sich das ganze genauer an, und testest im großen Stil innerhalb von guten empirischen Studien hoher Qualität (große Teilnehmerzahl, doppel verblindet, ordentlich randomisiert usw.) gegen eine Kontrollgruppe (die Placebogruppe für gewöhnlich) ob die Hypothese stimmt. In diesen Studien kommt nun raus, das Medikament A signifikant wirksam gegen X ist, Medikament B nicht und auch das Homöopathikum C nicht. Jetzt testet man das ganze nochmal. Und nochmal. Am Schluss immer dasselbe Ergebnis: Die Patienten die mit A behandelt werden, gesunden signifkant schneller/es überlebt eine signifikante Menge an Menschen mehr, als in der Kontrollgruppe. Bei B und C, überleben jedoch nur soviele Menschen wie auch in der Kontrollgruppe.

Das wird so aber auch keiner durchziehen können. Wenn du der Meinung bist, weil in einem Test rauskam, dass A Krebs heilen kann, dass A Krebs heilt und nur zu vernachlässigende oder gar keine Nebeneffekte hat, wirst du doch nicht da hin gehen und ne randomisierte doppelblindstudie machen. Das ist doch ethisch nicht vertretbar, dass du eventuell das Heilmittel gegen Krebs hast, es relativ wahrscheinlich ist, dass es wirkt, nur dass du keinen Beweis dafür liefern kannst und dann testest was dabei rauskommt, wenn du einer gruppe das "heilmittel" gibst und der anderen nicht.
In der Medizin ist das nunmal unter anderem aus so einem Grund in der Tat schwerer mit Beweisen.

 

[Denga]

Klar kommts mal vor, dass Experimente ethisch nicht vertretbar sind. Zum Beispiel will mir als Pwler einfach keiner 10 Staaten überlassen, die ich dann nach Lust und Laune an meinen Forschungsaufbau anpassen kann .

Dann muss man sich eben andere Methoden einfallen lassen, die nicht ganz so effektiv sind. Wie beispielsweise den methodischen Vergleich oder eben Statistik. Bei Statistik brauchst du halt eine hohe Fallzahl oder es ist Essig mit der Korrelationsanalye.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Solche Medikamente werden in der Tat mit häufig zuerst mit Freiwilligen getestet, die einwillligen, in einer Blindstudie für das experimentelle neue Medikament mitzumachen, in dem Wissen, dass sie auch in der Kontrollgruppe landen können.

 

[jysk]

Das wird so aber auch keiner durchziehen können. Wenn du der Meinung bist, weil in einem Test rauskam, dass A Krebs heilen kann, dass A Krebs heilt und nur zu vernachlässigende oder gar keine Nebeneffekte hat, wirst du doch nicht da hin gehen und ne randomisierte doppelblindstudie machen. Das ist doch ethisch nicht vertretbar, dass du eventuell das Heilmittel gegen Krebs hast, es relativ wahrscheinlich ist, dass es wirkt, nur dass du keinen Beweis dafür liefern kannst und dann testest was dabei rauskommt, wenn du einer gruppe das "heilmittel" gibst und der anderen nicht.
In der Medizin ist das nunmal unter anderem aus so einem Grund in der Tat schwerer mit Beweisen.

Natürlich führt man randomisierte Doppelblindstudien auch mit echten Krebspatienten durch. Und man kann mit Pech auch in der Placebo-Kontrollgruppe landen. Aber die Patienten werden auch darüber aufgeklärt und die Teilnahme ist natürlich freiwillig.

 

[MahZagony]

Ich erklär dir mal die wissenschaftliche Methode:

Man hat zuerst beobachtbare Effekte. Z.B. das man mit Medikament A, Medikament B, sowie Homoöpathikum C Krankheit X (Krebs, Malaria, Tuberukolse usw.) heilen kann (zu allen 3en liegen "Anekdoten" wie von deinem Guru vor).

Jetzt stellt man eine Hypothese auf, und zwar das Medikament A,B und C Krankheit X heilen können. Dann schaut man sich das ganze genauer an, und testest im großen Stil innerhalb von guten empirischen Studien hoher Qualität (große Teilnehmerzahl, doppel verblindet, ordentlich randomisiert usw.) gegen eine Kontrollgruppe (die Placebogruppe für gewöhnlich) ob die Hypothese stimmt. In diesen Studien kommt nun raus, das Medikament A signifikant wirksam gegen X ist, Medikament B nicht und auch das Homöopathikum C nicht. Jetzt testet man das ganze nochmal. Und nochmal. Am Schluss immer dasselbe Ergebnis: Die Patienten die mit A behandelt werden, gesunden signifkant schneller/es überlebt eine signifikante Menge an Menschen mehr, als in der Kontrollgruppe. Bei B und C, überleben jedoch nur soviele Menschen wie auch in der Kontrollgruppe.

Der normale wissenschaftliche Weg wäre jetzt, zu etablieren das A gegen X wirkt und B sowie C offensichtlich nicht. Aus diesem Grund verwirft man nun B und C, da offensichtlich ist, das sie gegen X nicht wirken. Bei B funktioniert das tadellos, die Pharmafirma schreibt die Millione-Entwicklungskosten ab und Ende. Wissenschaft hat kein Probleme falsche Hypothesen zu verwerfen und sich nach neuen umzuschauen.

Nicht jedoch bei C, denn den Homöopathen ist das einfach egal das ihr Zeug gegen nichts wirkt. So ist es bei jeder alternativen Heilmethode. Stattdessen etabliert man die Legende von den "sanften" Heilmethoden und greift tief in die Worttrickkiste, weil man so den Zeitgeist trifft. Am Schluss sind viele Leute davon "überzeugt", denn viele sind nicht besonders informiert über solche Methoden.

In einem hast du natürlich Recht, die meisten Betrügerverfahren wie solche Gurumeditationen oder eben Homöopathie, wenn sie nicht bei einer ernsten Krankheit angewandt werden (70% der Krankheiten heilen sowieso ohne Hilfe aus), haben keine negativen Nebenwirkungen. Deswegen ist Hahnemann 1800 ja auch so erfolgreich damit gewesen, weil seine wirkungslose Medizin im Gegensatz zu den damals standardisierten Verfahren wie Aderlasse oder sonstwas keine zusätzlichen Tode produziert hat.

Ich bin mir durchaus im klaren darüber, wie wissenschaftliche Methoden in der Theorie funktionieren, danke schön. Wie schön, dass jeder zeigen kann, wie viel er doch so gelernt hat.

Leider hat das System einen ganzen Sack voll Haken.

Die 2 wichtigsten:
a) Annahmen: Wenn wir die Effekte einer Theorie testen, gehen wir davon aus, 100% über das menschliche System zu wissen und uns keine Effekte entgehen können. Das ist nicht nur "nicht ganz so" sondern könnte kaum weiter davon entfernt sein. Bzgl den menschlichen Körper, speziell das Gehirn - und noch wichtiger: bzgl der menschlichen Psyche sind sehr sehr weite Teile lediglich Spekulation.
Desweiteren gehen wir davon aus, dass diejenigen, für die diese Therapie sein sollen, in puncto Zustand den Testobjekten zumindest halbwegs entsprechen. Dass das mit Sicherheit nicht so sein wird und 2 Leute die beide Schnupfen haben sich in puncto sonstigem Gesundheitsbild extrem unterscheiden können dürfte klar sein.
Es gibt noch mehr solcher Annahmen die gemacht werden müssen, aber Probleme mit sich bringen.
b) Ergebnis-Auswertung. Die Beobachtung eines Effekts an einem Menschen erfordert die Möglichkeit, wirklich alles messen zu können. Das ist aber überhaupt nicht möglich. Teile des Körpers und weite Teile der Psyche entziehen sich schlicht jeder Messung. Desweiteren kann man offensichtlich nur begrenzt in die Zukunft schauen. Eigentlich müssten sich entsprechende Tests über Jahre hinweg ziehen.

Vorraussetzung für diese wissenschaftliche Durchführung bei unserem relativ kleinen Wissensstand ist also tatsächlich eine gewisse Arroganz, nämlich, "dass da nicht mehr ist, als wir sehen".
Und jetzt fangt bitteschön nicht schon wieder mit "ist doch unwahrscheinlich" an

Was ich zum Glück der Wissenschaft an sich zugute halten muss, ist dass sie sich in weiten Teilen mühe gibt und sich über die Ignoranz ihrer Jünger erhebt. Bei einer befreundeten Uni schreibt einer ne Doktorarbeit über die Idee von Gedankenübertragung und kollektivem Bewusstsein. In Physik.
Gibt zum Glück auch Leute, die das nicht beim ersten hören als Idiotentum abtun.

 

[jysk]

a) Welche "entgangenen Effekte" sollen das sein? Wir reden hier von konkreten Krankheiten. Da lautet der Effekt für gewöhnlich "Krankheit ist weg", oder "Krankheit ist noch da".

b) Natürlich kann man das messen. Gerade _weil_ wir im 21 Jahrhundert sind. Wir können feststellen ob noch Krebszellen im Körper sind. Wir können feststellen ob HIV Viren im Blut vorhanden sind. Wir können feststellen ob Tuberkulose Bakterien im Blut vorhanden sind (natürlich manchmal mit gewissen Einschränkungen). Und deswegen können wir auch Urteile über die Wirksamkeit von Medikamenten fällen.

Wir _kennen_ die Ursache für die meisten geläufigen Krankheiten und ihren Wirkungsmechanismus (natürlich nicht für alle, aber deswegen forscht man ja weiter). Krankheiten sind nichts "mystisches magisches", kein "Ungleichgewicht im Körper", was man mit "wiederherstellen von Chakra-Energien" beeinflussen kann.

Keine Ahnung was du da noch sehen willst. Menschen sterben an Sachen die wir sehr gut feststellen können (z.B. an Tuberkulose Bakterien im Blut die mal eben die Lunge zerstören). Das was du da beschreibst war im 19 Jahrhundert aktuell. Nicht umsonst hat sich aber die moderne Medizin durchgesetzt.

Und wegen all dem kann eben durchaus statistisch feststellen, das manche Heilmethoden eben wirken (keine Erreger mehr im Blut, Krankheit (Symptome) weg, Patient gesundet in so und sovielen Fällen) und manche nicht (Erreger immer noch im Blut, Krankheit (Symptome) noch da, Patient gesundet in so und sovielen Fällen nicht). Es gibt natürlich Fälle die sind schwer zu beurteilen (z.B. wenn ein adjuvant angewandtes Zytostatikum nur wenigen spezifischen Fällen einen Zugewinn bringt), diese liegen aber nicht im Bereich der Alternativmedizin.

 

[Gunseng]

Wow, wusste gar nicht, dass wir noch eine 2. User im Forum haben, der an Ignoranz und Verbohrheit mit Clawg mithalten kann. Glückwunsch Mahzagony, du hast es dir verdient

Zum Thema: Scharlatane verwenden nicht wirkende Medizin gegen ein nicht existierendes Leiden, da passt doch alles zusammen.

 

[MahZagony]

a) Welche "entgangenen Effekte" sollen das sein? Wir reden hier von konkreten Krankheiten. Da lautet der Effekt für gewöhnlich "Krankheit ist weg", oder "Krankheit ist noch da".

b) Natürlich kann man das messen. Gerade _weil_ wir im 21 Jahrhundert sind. Wir können feststellen ob noch Krebszellen im Körper sind. Wir können feststellen ob HIV Viren im Blut vorhanden sind. Wir können feststellen ob Tuberkulose Bakterien im Blut vorhanden sind (natürlich manchmal mit gewissen Einschränkungen). Und deswegen können wir auch Urteile über die Wirksamkeit von Medikamenten fällen.

Wir _kennen_ die Ursache für die meisten geläufigen Krankheiten und ihren Wirkungsmechanismus (natürlich nicht für alle, aber deswegen forscht man ja weiter). Krankheiten sind nichts "mystisches magisches", kein "Ungleichgewicht im Körper", was man mit "wiederherstellen von Chakra-Energien" beeinflussen kann.

Keine Ahnung was du da noch sehen willst. Menschen sterben an Sachen die wir sehr gut feststellen können (z.B. an Tuberkulose Bakterien im Blut die mal eben die Lunge zerstören). Das was du da beschreibst war im 19 Jahrhundert aktuell. Nicht umsonst hat sich aber die moderne Medizin durchgesetzt.

Und wegen all dem kann eben durchaus statistisch feststellen, das manche Heilmethoden eben wirken (keine Erreger mehr im Blut, Krankheit (Symptome) weg, Patient gesundet in so und sovielen Fällen) und manche nicht (Erreger immer noch im Blut, Krankheit (Symptome) noch da, Patient gesundet in so und sovielen Fällen nicht). Es gibt natürlich Fälle die sind schwer zu beurteilen (z.B. wenn ein adjuvant angewandtes Zytostatikum nur wenigen spezifischen Fällen einen Zugewinn bringt), diese liegen aber nicht im Bereich der Alternativmedizin.

Was soll ich dazu sagen? Es gibt schwarze Felder auf der Landkarte der Medizin, Bereiche über die man nichts oder nur wenig weiß. Wenn ich dir sagen könnte "was das sein soll", wären sie ja nicht mehr schwarz

Natürlich kannst du feststellen, ob keine Bakterien mehr im Blut sind. Du kannst aber nicht ohne weiteres den Einfluss eines Medikaments auf die Psyche eines Menschens messen. Du siehst unter Umständen Symptome, die die physische Manifestation sind, aber nicht deren Ursache. Und nichtmal das immer.

Eine Freundin von mir hat einen Onkel, der mittlerweile ~10 verschiedene Diagnosen von psychischen Krankheiten gestellt bekommen hat und mehr als 15 Jahre in verschiedenen Behandlungen war, einige davon sehr sehr krass medikamentös. Psychopharmaka mit dokumentierten Nebenwirkungen, da rollen sich einem die Fußnägel auf. Geholfen hats nix, der Mann ist kranker den je.
Moral von der Geschicht: Wer annimmt, die Medizin wisse alles über den Menschen und könne alles heilen der irrt. Dummerweise sind viele - auch viele Mediziner selbst - genau dieser Überzeugung.

Btw toller Beitrag GunSeng, trägst wirklich viel zur Wahrheitsfindung bei. Die Menschheit wird es dir danken und jeder hier im Forum stolz auf dich sein.

 

[Valhalla]

Btw toller Beitrag GunSeng, trägst wirklich viel zur Wahrheitsfindung bei. Die Menschheit wird es dir danken und jeder hier im Forum stolz auf dich sein.

jemand der sämtliche empirie als schwachsinn abtut sucht die wahrheit.
win

 

[MahZagony]

Ich frag mich wo du das immer liest. Träumst du das?
Ach du wolltest dich doch eh verpissen, weil du nicht mit verbohrten Religionsfanatikern sprichst. Was du auch "irgendwo" gelesen hast.
Dann tu doch dem Thread einen Gefallen und sei konsequent.

 

[Valhalla]

Wahrscheinlichkeiten, meine Lieben, sind fürn Arsch.

wenn du absolute wahrheiten suchst, sollteste vielleicht mit deinen unterblichteten christenfreunden "die wahrheit finden" gehen.

 

[MahZagony]

Wenn du jetzt noch erklären kannst, was das mit Empirie zu tun hat, kannst du dich vielleicht sogar noch vor der kompletten vernichtenden Blamage retten.

 

[Valhalla]

mahazagonys wissenschaftliche untersuchung komplexer systeme (wie z.b. den mensch):
n=1

TRUTH FOUND MOTHERFUCKER

 

[jysk]

Was soll ich dazu sagen? Es gibt schwarze Felder auf der Landkarte der Medizin, Bereiche über die man nichts oder nur wenig weiß. Wenn ich dir sagen könnte "was das sein soll", wären sie ja nicht mehr schwarz

Natürlich kannst du feststellen, ob keine Bakterien mehr im Blut sind. Du kannst aber nicht ohne weiteres den Einfluss eines Medikaments auf die Psyche eines Menschens messen. Du siehst unter Umständen Symptome, die die physische Manifestation sind, aber nicht deren Ursache. Und nichtmal das immer.

Eine Freundin von mir hat einen Onkel, der mittlerweile ~10 verschiedene Diagnosen von psychischen Krankheiten gestellt bekommen hat und mehr als 15 Jahre in verschiedenen Behandlungen war, einige davon sehr sehr krass medikamentös. Psychopharmaka mit dokumentierten Nebenwirkungen, da rollen sich einem die Fußnägel auf. Geholfen hats nix, der Mann ist kranker den je.
Moral von der Geschicht: Wer annimmt, die Medizin wisse alles über den Menschen und könne alles heilen der irrt. Dummerweise sind viele - auch viele Mediziner selbst - genau dieser Überzeugung.

Btw toller Beitrag GunSeng, trägst wirklich viel zur Wahrheitsfindung bei. Die Menschheit wird es dir danken und jeder hier im Forum stolz auf dich sein.

Wtf erzählst du da für einen Scheiss mit Psyche. Medikamente sind gegen konkrete Krankheiten da. Eine konkrete Krankheit ist z.B. Tuberkulose. Diese wird verursacht dadurch das Tuberkulose Bakterien sich im Blut befinden und die Lunge angreifen.

Zusammengefasst:
Tuberkulose Bakterien im Blut -> Tuberkulose -> Lunge wird angegriffen -> unter Umständen Lungenversagen -> Tod
keine Tuberkulose Bakterien im Blut -> Lunge wird nicht angegriffen -> kein Lungenversagen -> kein Tod

Und jetzt erklärt mir mal bitte wo jetzt das verdammte Problem sein soll, zu messen ob ein Medikament die Bakterien im Blut vernichtet und der Patient am Schluss kein Lungenversagen bekommt und nicht stirbt?

Das hat überhaupt nichts mit "schwarzen Flecken auf der Landkarte" oder irgendwelchen Psychogebrabbel zutun. Das ist harte Wissenschaft mit bekannten Fakten, genauso wie dein Computer oder dein Auto. Schwarze Flecken gibt es am /Rand/ der Karte bei bestimmten klar abgetrennten Gebieten, z.B. bei Krankheiten wie HIV, oder MS, aber nicht in der Mitte wo es um allgemeine Grundstatuten der Medizin und eben der Wirkungsweise sowie Ursache von Krankheiten geht.

Psychische Krankheiten sind natürlich etwas problematischer, aber auch diese sind nicht entkoppelt von der realen Welt und die Regeln von Chemie, Physik und Biologie gelten auch für das Gehirn. Denn auch dein Befinden basiert auf stinknormaler Biochemie. Wenn du dich toll fühlst, dann ist das kein magisches Chakra, sondern dann wurden einfach Neutransmitter in deinem Gehirn ausgeschüttet. Kannst du mit einen Schuss Heroin sogar selber verifizieren. Aufgrund der größeren Komplexität des Gehirns und des daran gekoppelten Bewusstseins sind hier noch nicht soviele Erkenntnisse vorhanden, sodass die moderne Medizin hier sicherlich etwas "hilfloser" wirkt in manchen Fällen.

Natürlich gibt es immer noch viele Sachen die man nicht heilen kann. Entweder weil man die Krankheit nicht identifizieren kann, weil es keine Therapie gibt, weil der Körper zu schwach für die Therapie ist, die Krankheit schon zu weit fortgeschritten ist, oder der Körper die Therapie nicht verträgt und es Komplikationen gibt. Das wirft aber weder alle Erkenntnisse von Biologie, Chemie und Physik durcheinander, noch dient es als Indiz dafür das unwirksame Methoden doch wirksam sein können.

 

[kirdie]

Eine Freundin von mir hat einen Onkel, der [...]

Langsam müssten es doch mal alle mitbekommen haben dass solche Anekdoten einfach mal garnichts aussagen, vor allem wenn das noch Hörensagen über X Ecken ist.

 

[MahZagony]

Wtf erzählst du da für einen Scheiss mit Psyche. Medikamente sind gegen konkrete Krankheiten da. Eine konkrete Krankheit ist z.B. Tuberkulose. Diese wird verursacht dadurch das Tuberkulose Bakterien sich im Blut befinden und die Lunge angreifen.

Zusammengefasst:
Tuberkulose Bakterien im Blut -> Tuberkulose -> Lunge wird angegriffen -> unter Umständen Lungenversagen -> Tod
keine Tuberkulose Bakterien im Blut -> Lunge wird nicht angegriffen -> kein Lungenversagen -> kein Tod

Und jetzt erklärt mir mal bitte wo jetzt das verdammte Problem sein soll, zu messen ob ein Medikament die Bakterien im Blut vernichtet und der Patient am Schluss kein Lungenversagen bekommt und nicht stirbt?

Das hat überhaupt nichts mit "schwarzen Flecken auf der Landkarte" oder irgendwelchen Psychogebrabbel zutun. Das ist harte Wissenschaft mit bekannten Fakten, genauso wie dein Computer oder dein Auto. Schwarze Flecken gibt es am /Rand/ der Karte bei bestimmten klar abgetrennten Gebieten, z.B. bei Krankheiten wie HIV, oder MS, aber nicht in der Mitte wo es um allgemeine Grundstatuten der Medizin und eben der Wirkungsweise sowie Ursache von Krankheiten geht.

Psychische Krankheiten sind natürlich etwas problematischer, aber auch diese sind nicht entkoppelt von der realen Welt und die Regeln von Chemie, Physik und Biologie gelten auch für das Gehirn. Denn auch dein Befinden basiert auf stinknormaler Biochemie. Wenn du dich toll fühlst, dann ist das kein magisches Chakra, sondern dann wurden einfach Neutransmitter in deinem Gehirn ausgeschüttet. Kannst du mit einen Schuss Heroin sogar selber verifizieren. Aufgrund der größeren Komplexität des Gehirns und des daran gekoppelten Bewusstseins sind hier noch nicht soviele Erkenntnisse vorhanden, sodass die moderne Medizin hier sicherlich etwas "hilfloser" wirkt in manchen Fällen.

Natürlich gibt es immer noch viele Sachen die man nicht heilen kann. Entweder weil man die Krankheit nicht identifizieren kann, weil es keine Therapie gibt, weil der Körper zu schwach für die Therapie ist, die Krankheit schon zu weit fortgeschritten ist, oder der Körper die Therapie nicht verträgt und es Komplikationen gibt. Das wirft aber weder alle Erkenntnisse von Biologie, Chemie und Physik durcheinander, noch dient es als Indiz dafür das unwirksame Methoden doch wirksam sein können.

Ich weiß nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst, aber wenn ich meinen Post wieder und wieder lese, kann ich nicht verstehen, wie das sein kann.

Meine Aussage: Du führst einen Test durch, kannst meinetwegen feststellen, dass sich das Medikament auf bekannte Bereiche soundso auswirkt (Bakterien/Körper), aber du kannst über die unbekannten Bereiche überhaupt keine Aussage machen. Du kannst keine Aussage darüber machen, ob du die Psyche des Patienten beeinflusst und du kannst keine Aussage darüber machen, ob es medizinisches Aspekte gibt, von denen man (noch) nichts weiß, und ergo logischerweise ob man diese beeinflusst.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Es tut mir ja wirklich leid, dass ich das sagen muss, aber da kannst du noch so lange von "harter Wissenschaft" reden, daran änderst du überhaupt nichts.

Und dass "psychische Krankheiten etwas problematischer sind" ist eine wunderschöne Umschreibung der Tatsache, dass es schlicht und ergreifend keine Pillen gegen psychische Probleme gibt. Der Glaube, man könnte kontrolliert in die Psyche eines Menschen eingreifen, und, sagen wir mal: eine posttraumatische Depression einfach weg-spritzen ist der Gipfel der ignoranten Arroganz und leider weit genug verbreitet.

Ach und kirdie, ich habe mich mit dem Fall selbst eingehend beschäftigt und mir einen Großteil der Krankengeschichte reingezogen. Sowas ist ja in Deutschland zum Glück alles haarklein dokumentiert. Ich würde es nicht als Anekdote benutzen, um irgendwelche Thesen zu beweisen, aber ich sehe auch nicht einfach darüber hinweg sondern frage mich, was da los ist und wie das sein kann. Weil ich die Medizin nicht für unfehlbar und supidupi per se halte, kann ich darüber nachdenken, ohne dass gleich mein ganzes Weltbild zusammenkracht.
Den Eindruck habe ich hier nicht bei allen.
Es tut mir furchtbar leid, wenn ich damit am Thron der unfehlbaren Medizin rüttle. Aber ich kann schließlich auch nichts dafür, dass sie gar nicht so unfehlbar ist.

 

[Steep]

Îch fass es nicht es gibt hier nicht wirklich tatsächlich sone Homöclowns....
Gleich mal notieren damit ich in den anderen threads ausser sie auszulachen nicht weiter auf sie eingehe.. Also ernsthaft wer an den scheiss glaubt oder es verteidigt bei den ganzen 345934573490 Studien die aufweisen das es bullshit ist .. mit sowas dumpfen und bornierten brauch man keine Diskusion starten das kann ja garkeine Früchte tragen..

 

[kirdie]

@MahZagony: The problem with anecdotes

Außerdem benutzt du ein Strohmann-Argument, niemand hat behauptet, die Medizin wäre perfekt, es geht nur darum, dass der Weg zur Verbesserung der Medizin über nachprüfbare Erfolgskriterien erfolgen muss, denn Anekdoten findet man überall und dann weiß man gar nicht mehr was man machen soll "Der Onkel meiner Tante hat Homöopathie genommen und ist immer noch krank", das würde der Homöopath dann mit "Das Mittel wirkt! Das ist die Erstverschlimmerung, das ist normal!" quittieren.

 

[jysk]

Ich weiß nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst, aber wenn ich meinen Post wieder und wieder lese, kann ich nicht verstehen, wie das sein kann.

Meine Aussage: Du führst einen Test durch, kannst meinetwegen feststellen, dass sich das Medikament auf bekannte Bereiche soundso auswirkt (Bakterien/Körper), aber du kannst über die unbekannten Bereiche überhaupt keine Aussage machen. Du kannst keine Aussage darüber machen, ob du die Psyche des Patienten beeinflusst und du kannst keine Aussage darüber machen, ob es medizinisches Aspekte gibt, von denen man (noch) nichts weiß, und ergo logischerweise ob man diese beeinflusst.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Es tut mir ja wirklich leid, dass ich das sagen muss, aber da kannst du noch so lange von "harter Wissenschaft" reden, daran änderst du überhaupt nichts.

Und dass "psychische Krankheiten etwas problematischer sind" ist eine wunderschöne Umschreibung der Tatsache, dass es schlicht und ergreifend keine Pillen gegen psychische Probleme gibt. Der Glaube, man könnte kontrolliert in die Psyche eines Menschen eingreifen, und, sagen wir mal: eine posttraumatische Depression einfach weg-spritzen ist der Gipfel der ignoranten Arroganz und leider weit genug verbreitet.

Ach und kirdie, ich habe mich mit dem Fall selbst eingehend beschäftigt und mir einen Großteil der Krankengeschichte reingezogen. Sowas ist ja in Deutschland zum Glück alles haarklein dokumentiert. Ich würde es nicht als Anekdote benutzen, um irgendwelche Thesen zu beweisen, aber ich sehe auch nicht einfach darüber hinweg sondern frage mich, was da los ist und wie das sein kann. Weil ich die Medizin nicht für unfehlbar und supidupi per se halte, kann ich darüber nachdenken, ohne dass gleich mein ganzes Weltbild zusammenkracht.
Den Eindruck habe ich hier nicht bei allen.
Es tut mir furchtbar leid, wenn ich damit am Thron der unfehlbaren Medizin rüttle. Aber ich kann schließlich auch nichts dafür, dass sie gar nicht so unfehlbar ist.

Welche unbekannten Bereiche denn?

Achso du kannst die ja nicht benennen. :facepalm:

Drück dich haltmal klarer aus, und blubber hier nicht mit sowas nicht greifbaren rum. Denn so kann dich eben keiner verstehen.

Krankheiten werden durch bestimmte Ursachen verursacht. Diese Ursachen sind für gewöhnlich meist bekannt. Es gibt keine "unbekannten Bereiche" hier. Die Krankheiten kann man mit Medikamenten behandeln. Der Patient ist dann geheilt, die Krankheit weg. Auch hier gibt es keine "unbekannten Bereiche". Also was meinst du mit deinen "unbekannten Bereichen"? Wen interessieren überhaupt "unbekannte Bereiche" die "keiner benennen kann"? Wir wissen doch was wir wollen, die Bakterien loswerden die sonst in 5 Tagen die Lunge zerstören würden. Und wir haben etwas das funktioniert. Das Antibiotikum killt die Bakterien, die Lunge geht nicht hops und der Patient stirbt nicht. Da braucht man keine "unbekannten Bereiche".

Medikamente werden durchaus auf sonstige Nebenwirkungen getestet und das dann entsprechend protokolliert. Mehr passiert da echt nicht. Und was willst du ständig mit deiner Psyche? Was hat das damit zutun wenn man Bakterien killt die sich in der Blutbahn und der Lunge befinden? Antibiotika haben keine Auswirkungen auf die "Psyche", respektive auf das Gehirn.

@ Psychische Krankheiten: So ein Unsinn, natürlich kann man auch psychische Erkrankungen behandeln. Da die Forschung hier jedoch nicht soweit ist, da das Ganze wesentlich komplexer ist, sind die Möglichkeiten eben beschränkt. Nur weil das bei dem Onkel deiner Tante deiner Freundin nicht funktioniert hat, ändert das nichts daran das es auch hier bei bestimmten Krankheiten Therapien und auch Medikamente gibt.

 

[Valhalla]

na selbst der moderne gläubige hat halt noch nicht gelernt in anderen facetten als der absoluten wahrheit zu denken. das es dadrüber hinaus noch was anderes geben könnte ist ihm völlig unbekannt.

 

[Der Bankräuber]

lieber sowas als ständig den heiligen krieg gegen juden und kreuzfahrer auszurufen.

 

[EvilLord]

Es gibt keinen EINZIGEN FALL, keine EINZIGE STUDIE die positive Effekte von Homöopathie und Esoterik belegt. Nicht eine einzige Studie!

Genaugenkommen konnten die positiven Effekte in durchgeführten Tests ausschließlich dem Placebo Effekt zugeordnet werden.

Zu dem Thema kann ich http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/ empfehlen.

edit: rofl wie ich die natürlich entstandene diskussion über homöopathie verpasst habe.

nevermind, der link ist trotzdemd zu empfehlen

 

[dasFleisch]

Was bei solchen Themen immer für eine Scheisse gelabert wird. Letztendlich ist nahezu alles eine "Störung der sexuellen Neigung", ob ich jetzt meiner Freundin beim Sex den Arsch versohle oder mit nem Kerl Sex habe ist da kein wirklicher Unterschied. Bei der Diskussion geht es nur um Moralvorstellungen der Gesellschaft. Warum die katholische Kirche noch immer meint den verlorenen Kampf in der Frage Homosexualität immer wieder aufnehmen und damit wieder Gewalt schüren zu müssen ist halt unverständlich.

 

[Btah]

Und dass "psychische Krankheiten etwas problematischer sind" ist eine wunderschöne Umschreibung der Tatsache, dass es schlicht und ergreifend keine Pillen gegen psychische Probleme gibt. Der Glaube, man könnte kontrolliert in die Psyche eines Menschen eingreifen, und, sagen wir mal: eine posttraumatische Depression einfach weg-spritzen ist der Gipfel der ignoranten Arroganz und leider weit genug verbreitet.

ja, genau denn das können ja nur Homöopatische Mittel...mit denen man ja sogar die sexuelle Orientierung von Menschen umdrehen kann

 

[Entwirker]

Jetzt stellt man eine Hypothese auf, und zwar das Medikament A,B und C Krankheit X heilen können. Dann schaut man sich das ganze genauer an, und testest im großen Stil innerhalb von guten empirischen Studien hoher Qualität (große Teilnehmerzahl, doppel verblindet, ordentlich randomisiert usw.) gegen eine Kontrollgruppe (die Placebogruppe für gewöhnlich) ob die Hypothese stimmt.

die frage ist doch, wozu es eine doppelblindstudie benötigt? doch nur, weil offensichtlich das wissen darum, was man da bekommt, einen einfluss auf das resultat hat. ansonsten bräuchte es diesen doppelblindkram nicht.
und gerade dieser einfluss ist es ja, auf was bei den "alternativen" verfahren gesetzt wird. dass man diesen bei den studien die ihn eliminieren nicht messen kann, sollte klar sein.

und nein, damit kann man kein krebs heilen und schon gar nicht die sexualpräferenz beeinflussen. und ja, es wird (wie ich schonmal geschrieben hab) viel unfug damit betrieben um den leuten geld aus der tasche zu ziehen. aber der grund dafür ist ja, weil die medizin sowas total ablehnt wodurch die leute, denen es helfen könnte, zu den scharlachtanen gehen müssen.

 

[Valhalla]

das könnt ihr ja gerne behaupten bis ihr grün werdet, aber auch die medizin benutzt den placebo effekt und lehnt ihn nicht etwa ab.

 

[zerg123]

Natürlich führt man randomisierte Doppelblindstudien auch mit echten Krebspatienten durch. Und man kann mit Pech auch in der Placebo-Kontrollgruppe landen. Aber die Patienten werden auch darüber aufgeklärt und die Teilnahme ist natürlich freiwillig.

Was die Wirkmittel der homoöpathischen Medikamente angeht so stehe ich dem auch mehr als zweifelhaft gegenüber. Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass sie wirken, einfach weil die Patienten davon überzeugt sein wollen, sich behandelt fühlen, daran "glauben".

Nur frage ich mich wie das in wissenschaftlichen Studien festgestellt werden soll? Die Probanden wissen ja, genauso wie die Ärzte, dass sie unter Umständen ein Placebo bekommen (können). Damit entfällt doch gerade die Basis auf der diese "Medikamente" überhaupt wirken, dem homoöpathischen Medikamente wird quasi sein Wirkstoff entnommen.

Es mag andere Testaufbauten geben die dazu geeignet sind die Wirksamkeit zu überprüfen. Doppelblindstudien mit aufgeklärten Patienten sind es meiner Meinung nach nicht.

Die alternative Medizin basiert mehr oder weniger auf dem Placebo Effekt, versucht diesen zu verstärken, welcher wissenschaftlich bewiesen ist .

 

[MahZagony]

Welche unbekannten Bereiche denn?

Achso du kannst die ja nicht benennen. :facepalm:

Drück dich haltmal klarer aus, und blubber hier nicht mit sowas nicht greifbaren rum. Denn so kann dich eben keiner verstehen.

Krankheiten werden durch bestimmte Ursachen verursacht. Diese Ursachen sind für gewöhnlich meist bekannt. Es gibt keine "unbekannten Bereiche" hier. Die Krankheiten kann man mit Medikamenten behandeln. Der Patient ist dann geheilt, die Krankheit weg. Auch hier gibt es keine "unbekannten Bereiche". Also was meinst du mit deinen "unbekannten Bereichen"? Wen interessieren überhaupt "unbekannte Bereiche" die "keiner benennen kann"? Wir wissen doch was wir wollen, die Bakterien loswerden die sonst in 5 Tagen die Lunge zerstören würden. Und wir haben etwas das funktioniert. Das Antibiotikum killt die Bakterien, die Lunge geht nicht hops und der Patient stirbt nicht. Da braucht man keine "unbekannten Bereiche".

Medikamente werden durchaus auf sonstige Nebenwirkungen getestet und das dann entsprechend protokolliert. Mehr passiert da echt nicht. Und was willst du ständig mit deiner Psyche? Was hat das damit zutun wenn man Bakterien killt die sich in der Blutbahn und der Lunge befinden? Antibiotika haben keine Auswirkungen auf die "Psyche", respektive auf das Gehirn.

@ Psychische Krankheiten: So ein Unsinn, natürlich kann man auch psychische Erkrankungen behandeln. Da die Forschung hier jedoch nicht soweit ist, da das Ganze wesentlich komplexer ist, sind die Möglichkeiten eben beschränkt. Nur weil das bei dem Onkel deiner Tante deiner Freundin nicht funktioniert hat, ändert das nichts daran das es auch hier bei bestimmten Krankheiten Therapien und auch Medikamente gibt.

Du scheinst dir deiner Sache ja sehr sicher zu sein. Ohne deinen Standpunkt daran messen zu wollen würde mich interessieren:
Wieviel Kontakt hast du denn mit Medizin im allgemeinen und Psychologie im speziellen? Kannst mir auch gerne per PN schicken.

Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn du endlich mal mit deinen Lungenbakterien aufhören würdest, denn - überraschung - nach 3mal praktisch dem selben Beitrag haben wirs alle geschnallt.

Aber vielleicht mal konkreter:
Es gibt Zusammenhänge im Menschlichen Körper, die sind unbekannt. Darüber kannst du dich gerne mit einem Mediziner genauer unterhalten. Ein Großteil der Unbekannten liegen dabei im Gehirn.
Es gibt ferner Zusammenhänge zwischen der Psyche eines Menschen und seiner körperlichen Verfassung. Der Placebo-Effekt ist da eigentlich das einfachste Beispiel.
Und es gibt keine Messbarkeit von Effekten auf die Psyche - außer natürlich, sie sind extrem.

Wenn du sagst, Antibiotika haben keine Auswirkungen auf die Psyche, ist das eine Annahme, die arrogant ist. Wenn sogar die Einnahme von Zuckerwasser Einflüsse haben kann, musst du die Möglichkeit zumindest ins Auge fassen. Prinzipiell geht es hier nicht um Antibiotika und das Beispiel ist natürlich um einiges deutlicher bei Psychopharmaka aller Art, aber auch hierbei ist es angebracht.
Das bedeutet natürlich nicht, dass das Medikament per se schlecht ist, wie mir die Spezialisten jetzt gerne in den Mund legen würden. Aber es ist ein wichtiger Faktor, der die (auch sehr langfristige) Gesundheit des Menschen beeinflussen kann, und der in den meisten Studien/Statistiken nicht auftaucht (auftauchen kann).

Würde ja keiner leugnen, dass eine Chemotherapie eine extreme Belastung für Körper und Geist ist. Deswegen sage ich aber nicht, dass sie schlecht ist.

Die Zusammenhänge sind - bis zu einem gewissen Grad - durchaus knallhart physikalisch, aber nunmal nicht so einfach, wie du vielleicht annimmst. Vielleicht hat ein Stoff keinen Einfluss auf das Gehirn direkt, aber er hat einfluss auf den Körper, der mit dem Gehirn in direktem Kontakt steht. Durch den Informationsaustausch wird also nur sehr indirekt und praktisch unmessbar Einfluss gemessen.

Übrigens, auch dir steht natürlich die Entscheidung offen, niveauvoll weiter zu debattieren, oder dich auf das -Niveau der Valhallas dieser Welt zu begeben. Das sei deine eigene Entscheidung

 

[EvilLord]

Was die Wirkmittel der homoöpathischen Medikamente angeht so stehe ich dem auch mehr als zweifelhaft gegenüber. Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass sie wirken, einfach weil die Patienten davon überzeugt sein wollen, sich behandelt fühlen, daran "glauben".

Nur frage ich mich wie das in wissenschaftlichen Studien festgestellt werden soll? Die Probanden wissen ja, genauso wie die Ärzte, dass sie unter Umständen ein Placebo bekommen (können). Damit entfällt doch gerade die Basis auf der diese "Medikamente" überhaupt wirken, dem homoöpathischen Medikamente wird quasi sein Wirkstoff entnommen.

Es mag andere Testaufbauten geben die dazu geeignet sind die Wirksamkeit zu überprüfen. Doppelblindstudien mit aufgeklärten Patienten sind es meiner Meinung nach nicht.

Die alternative Medizin basiert mehr oder weniger auf dem Placebo Effekt, versucht diesen zu verstärken, welcher wissenschaftlich bewiesen ist .

dein gedankengang scheitert (imo) am verständnis vom placebo effekt.

zur wirksamkeit von homöopathie:

wenn ich eine gruppe von frauen mit schulmedizin gegen eine pilzinfektion behandle und eine gruppe mit homöopathie UND das ergebnis so aussieht: Am Ende des Beobachtungszeitraums von 12 Monaten waren in den Schulmedizingruppen noch 23% der Patientinnen infiziert, in der Homöopathiegruppe 61%, also fast dreimal soviele. Was sagt uns das? Das ich mir das Ergebnis nicht aus den Fingern gezogen habe.

Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02262.x/abstract

edit: der schluss das homöopathie in diesem fall um 38%-Punkte ineffektiver war, ist übrigens falsch.

 

[AndersZorn]

Was die Wirkmittel der homoöpathischen Medikamente angeht so stehe ich dem auch mehr als zweifelhaft gegenüber. Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass sie wirken, einfach weil die Patienten davon überzeugt sein wollen, sich behandelt fühlen, daran "glauben".

Nur frage ich mich wie das in wissenschaftlichen Studien festgestellt werden soll? Die Probanden wissen ja, genauso wie die Ärzte, dass sie unter Umständen ein Placebo bekommen (können). Damit entfällt doch gerade die Basis auf der diese "Medikamente" überhaupt wirken, dem homoöpathischen Medikamente wird quasi sein Wirkstoff entnommen.

Es mag andere Testaufbauten geben die dazu geeignet sind die Wirksamkeit zu überprüfen. Doppelblindstudien mit aufgeklärten Patienten sind es meiner Meinung nach nicht.

Die alternative Medizin basiert mehr oder weniger auf dem Placebo Effekt, versucht diesen zu verstärken, welcher wissenschaftlich bewiesen ist .

Also willst du damit sagen der Placebo Effekt kann Tuberkulose heilen? Oder Achalasie? Einen Blinddarm Durchbruch? Irgendwas? Der Placebo Effekt tritt auch bei Medikamenten ein die Tatsaechlich etwas machen oder bei Aerzten die nicht nur Scharlatane sind.

 

[Getraenkeautomat]

Ich glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Homöopathie
Es ist zwar richtig so wie Mahzogony schreibt, dass es bestimmte Vorgänge gibt die sehr komplex sind und die man mit unser jetzigen Wissenschaft (noch) nicht erklären kann. Auf der anderen Seite bietet aber die Homöopathie darauf auch keine Antworten und Lösungen.

Es wird schlicht und einfach betrogen indem irgendwie behauptet wird man könne xyz kurieren.
Mehrnoch in den "Medikamenten" lässt sich kein Wirkstoff nachweisen. Wie soll dann so etwas irgendetwas beinflussen?
Auf Basis eine "gute Seele" hat die "Medizin" angerührt und die hilft meinem selbstbefinden was widerum einen positiven effekt auf mein Körper ausübt?

so bluna bin ich dann doch nicht^^