Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren

[Btah]

Und was genau möchtest du mir jetzt sagen? Sind die Ärzte denn nun böse Homohasser oder wollen sie was Gutes tun?

aus der Sicht gewisser verblenderter Religöser ist, dass doch kein Widerspruch...denn der Homohasser kann dann ja zum Homo sagen "hey du bist ein schlechter Mensch, aber ich kann dir helfen wieder ein guter Mensch zu werden", aus seiner Sicht tut er da natürlich was gutes denn er bringt ja die arme verirrte Seele wieder "auf den richtigen Pfad"

Übrigens, vielleicht kann man so ja auch mit falschen Vorstellungen aufräumen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reparativtherapie

möchtest du jetzt deine eigene Meinung torperdieren?
nur mal 2 Zitate
1. "Weltweit führende psychiatrische und psychologische Fachgesellschaften lehnen solche Behandlungsversuche ab, da sie im Widerspruch zu den heute in Psychiatrie und Psychologie etablierten Auffassungen von Homosexualität stünden[3][4] und potentiell schädigende Wirkung für die Therapierten hätten.[5] Der Begriff selbst stößt dabei auf Ablehnung, da er missverständlich und durch religiöse Werturteile geprägt sei."
2. "Der US-amerikanische Fachverband der Psychologen, American Psychological Association nahm am 5. August 2009 eine Entschließung an, die feststellt, dass Fachleute auf dem Gebiet der seelischen Gesundheit es vermeiden sollen, ihren Klienten zu erklären, dass sie ihre sexuelle Orientierung durch Therapie oder andere Behandlung ändern können."
oder möchstest du uns mit dem Link einfach nur sagen, dass du uns nun doch auf voller Linie recht gibst?

 

[EasyRider]

Tim Michin poem: Storm

Erstaunlich, wie gut das auf die ganzen Fässer passt, die Mahzagony aufgemacht hat

 

[MahZagony]

*Seufz*

Es geht hier nicht um Reparativtherapien. Mein Gott, muss ich hier denn jeden SCHEISS erläutern?

Der ALLERESTE Satz in dem Artikel ist relevant für dieses Gespräch. Ich zitiere ihn mit der mir eigenen Freude:

Reparativtherapie im eigentlichen Sinn bezeichnet ein Behandlungsverfahren für eine ich-dystone homosexuelle Orientierung. Gemäß dem ICD 10 F66.1 („ich-dystone Sexualorientierung“) ist das Leiden an der eigenen sexuellen Orientierung als krankhaft und damit therapiewürdig anerkannt.

Zsfg: Es existiert das Krankheitsbild, dass die Leute unter ihrer homosexuellen Orientierung Leiden.

Ende der Aussage.

Was die Ablehnung eines Verfahrens, in dem es in dem Thread überhaupt nicht geht, mit meiner meinem "Euch (euch?) auf voller Linie recht geben" zu tun haben soll, mag ein schlauerer erklären.
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, bin ich des Gesprächs mit dir müde, Btah. Du ignorierst große Teile meine Aussagen, legst mir Sachen in den Mund, beleidigst mich und drehst dich liebend gerne im Kreis. Das ist keine angemessene Gesprächskultur.

Zu angenehmeren Gesprächspartnern:

Natürlich geht es der Wissenschaft immer nur um eine Annäherung an die Wirklichkeit, allerdings hast du glaube ich keine Alternative parat, auf welchem Wege man zu besseren Erkenntnissen gelangen könnte, daher bleibe ich da doch lieber bei der Wissenschaft.

Es geht nicht um wissenschaftliche Methoden, die ich kritisiere. Es geht um die Arroganz, mit der Forschung und Technik als unfehlbar eingestuft werden, was nicht nur Schaden anrichten kann, sondern auch andere Teile des Lebens (die Spiritualität) mit einer unfassbaren Vehemenz im Keim erstickt.

Wie dem auch sei: Ich finde es etwas seltsam, dass du der Wissenschaft ja im Grunde Engstirnigkeit vorwirfst, aber gleichzeitig die Katholische Kirche verteidigst, für mich, der ein katholisches Gymnasium besucht hat, passt das nicht ganz zusammen .

Siehe oben. Ich distanziere mich von sehr vielem, was mit der katholischen Kirche zu tun hat, aber die beängstigende Hexenjagd, die einige hier gegen alles veranstalten, was auch nur im entferntesten mit "katholisch" oder "christlich" zu tun hat, ist auf dem selben Level wie der Extremismus ihrer erklärten Feinde.

Der Unterschied zwischen der Wahrheitssuche von Wissenschaft und Religion ist der, dass Wissenschaft Aussagen über die Empirie trifft, gemäß diesem Kriterium handelt es sich allerdings bei der Philosophie nicht um eine Wissenschaft, was diese vielleicht bestreiten würde, während Religion und Theologie eben Aussagen über eine Metaebene treffen, die keiner Überprüfung zugänglich ist. Religion ist deshalb eben Glaubenssache, Wissenschaft sollte dagegen überprüfbar sein.

Natürlich wird die Forschung diesem Ideal oftmals nicht gerecht, das ist aber ein anderes Thema.

Der Unterschied ist: Während bei der Geisteswissenschaft von anfang an klar ist, dass sie nicht exakt sein kann, sind viele - ich wiederhole mich: Weniger die Wissenschaftler selbst als mehr deren Fans - Naturwissenschaftler aber der Überzeugung, Empirie könnte absolute Wahrheiten liefern, sei unfehlbar und könnte nichts übersehen und - im Umkehrschluss - alles, das echt sei, müsse man beweisen können. Kann man es nicht, ist es nicht echt.
Das ist arrogant und hat mit den eigentlichen wissenschaftlichen Idealen nichts mehr zu tun.

Es gibt nur eine einzige Exakte und absolute Wissenschaft auf dieser Welt, und das ist die Mathematik.

Psychopharmaka sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, weil jeder Mensch darauf auch teilweise anders reagiert, sie einen massiven Eingriff in den menschlichen Organismus darstellen und daraus eine gewisse Unsicherheit entsteht.

Aber sich wegen dieser Unsicherheit zu entschließen, sich lieber komplett unsicheren Behandlungen zuzuwenden, ist eben irrational.

Aber jeder nach seiner Facon, wird ja keiner gezwungen sich der Schulmedizin zuzuwenden. Allerdings erwarte ich beispielsweise von einer Institution wie den Krankenkassen, dass sie nach rationalen Regeln bestimmen, was bezahlt wird und was nicht. Ob dann jemand gerne sein eigenes Erspartes für Homoöpathie ausgegeben will, sollte jedem selbst überlassen bleiben.

Aha, jetzt höre ich rationale Regel! Bei einer wichtigen Frage. Was sind denn die rationalen Regeln? Welche Medizin ist denn gut, welche soll bezahlt werden? Wir haben uns auf keinerlei rationale Regeln geeinigt, dennoch scheint für dich klar zu sein, dass sich die "Moderne Medizin" durchsetzen muss.
Warum?

Weil viele Leute aber Homoöpathie in Anspruch nehmen wollten sollte für mich aber kein Argument dafür sein, dass die Krankenkasse das bezahlt. Es sein denn es ist eine private Krankenkasse. Dort zählt ja wiederrum eigentlich nur das Geld. Du bekommst, wofür du bezahlt hast (Äquivalenzprinzip). Hier hast du dich sozusagen freiwillig entschieden, dafür mehr Geld an deine Versicherung zu bezahlen, um diese Leistung zu erhalten. Wäre Homoöpathie immer enthalten, müssten auch diejenigen dafür aufkommen, die das für kompletten Unfug halten.

Das leuchtet mir auch nicht ein. Was ist mit leuten, die moderne Medizin für Unfug halten? Die müssen auch dafür aufkommen, dass andere Leute diese von der Kasse bezahlt bekommen. Du könntest in deinem kompletten Absatz "Homöopathie" mit "Moderner Medizin" ersetzen und hättest eine Argumentation für die Gegnseite - so einfach ist es also nicht.
Und, um dem mal vor zu beugen: "Homöpathie ist aber scheiße und moderne Medizin nicht" ist - oh wunder - kein halbwegs akzeptables Argument.

An der Stelle sei vielleicht mal gesagt: ich propagiere Homöpathie auch nicht direkt, weil ich mich dort auch überhaupt nicht auskenne. Aber es gibt genug andere alternative Medizinen, deren Errungenschaften unumstritten sind, wenn man sich mal die Mühe macht, sich mit ihnen auseinander zu setzen.

Der Mensch ist eben, wie du so richtig erkannt hast ein Tier, welches fickt, frisst und kämpft. Logik spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

Ich behaupte daher: wenn sich der Mensch auf seinen Kopf reduziert, geht wichtiges verloren.

 

[FragmanXiC]

Es geht nicht um wissenschaftliche Methoden, die ich kritisiere. Es geht um die Arroganz, mit der Forschung und Technik als unfehlbar eingestuft werden, was nicht nur Schaden anrichten kann, sondern auch andere Teile des Lebens (die Spiritualität) mit einer unfassbaren Vehemenz im Keim erstickt.

Niemand außer dir behauptet dass die Forschung und Technik als "unfehlbar eingestuft wird". Niemand.
- Strohmann.

Dass die Wissenshcaft die "spiritualität" in irgendeiner Weise einschränkt ist lachhaft.
Lies dir Bücher von Carl Sagen durch und du wirst sehen dass er mehr "spiritualität" aufweist als jeder religiöser Heini.

Siehe oben. Ich distanziere mich von sehr vielem, was mit der katholischen Kirche zu tun hat, aber die beängstigende Hexenjagd, die einige hier gegen alles veranstalten, was auch nur im entferntesten mit "katholisch" oder "christlich" zu tun hat, ist auf dem selben Level wie der Extremismus ihrer erklärten Feinde.

Was ist an Wahnvorstellungen denn gut?
Religion ist das Ausschalten der Vernunft. Ende
Sie bieten nichts besonderes oder vorteilhaftes was nicht auch anders zu erreichen wäre.
Dabei haben sie extreme Probleme.

Der Unterschied ist: Während bei der Geisteswissenschaft von anfang an klar ist, dass sie nicht exakt sein kann, sind viele- ich wiederhole mich: Weniger die Wissenschaftler selbst als mehr deren Fans - Naturwissenschaftler aber der Überzeugung, Empirie könnte absolute Wahrheiten liefern, sei unfehlbar und könnte nichts übersehen und - im Umkehrschluss - alles, das echt sei, müsse man beweisen können. Kann man es nicht, ist es nicht Echt.
Das ist arrogant und hat mit den eigentlichen wissenschaftlichen Idealen nichts mehr zu tun.

Was kann denn außer der Empirie "Wahrheiten" liefern?
Wissenschaft begutachtet und testet Empirie. Liefert die Empirie in 100rten Experiementen ein ähnliches Bild kann die Naturwissenschaft daraus ein sehr genaues Bild wiedergeben.

Alles was man nicht beweisen kann ist nicht von dem zu unterscheiden was nicht existiert.
Dass neben mir ein Gorilla sitzt kann ich nicht beweisen und liegt exakt auf der gleichen Höhe wie dass neben mir zwei Gorillas sitzen.
Beide Aussagen sind nciht haltbar.

Homöopathie hat seinen Nutzen noch NIE. NIE. NIE. beweisen können. Warum sollte man da also auch nur irgendeinen Hauch von Wahrheit vermuten können?

Aha, jetzt höre ich rationale Regel! Bei einer wichtigen Frage. Was sind denn die rationalen Regeln? Welche Medizin ist denn gut, welche soll bezahlt werden? Wir haben uns auf keinerlei rationale Regeln geeinigt, dennoch scheint für dich klar zu sein, dass sich die "Moderne Medizin" durchsetzen muss.
Warum?

Medizin die funktioniert ist gut.
"alternative Medizin" funktioniert nicht oder wird zu Medizin.

Medizin die keine ist sollte nicht aus der solidargemeinschaftskasse bezahlt werden. Genauso gut könnte ich mir einen Schamanen von der Krankenkasse bezahlen lassen. Der hat nämlich exakt den gleichen Nutzen wie Homöopathie.

Das leuchtet mir auch nicht ein. Was ist mit leuten, die moderne Medizin für Unfug halten?

Was ist mit Menschen die Elektrizität für Unfug halten?
Nur weil manche Menschen keinen Plan haben muss man noch lange nicht ihre Fake Medizin aus einer allgemeinen Kasse bezahlen

Die müssen auch dafür aufkommen, dass andere Leute diese von der Kasse bezahlt bekommen.

Weil es FUNKTIONIERT!

Und, um dem mal vor zu beugen: "Homöpathie ist aber scheiße und moderne Medizin nicht" ist - oh wunder - kein halbwegs akzeptables Argument.

Das Argument ist:
Das eine funktioniert, das andere nicht.
Was brauchst du mehr?

An der Stelle sei vielleicht mal gesagt: ich propagiere Homöpathie auch nicht direkt, weil ich mich dort auch überhaupt nicht auskenne. Aber es gibt genug andere alternative Medizinen, deren Errungenschaften unumstritten sind, wenn man sich mal die Mühe macht, sich mit ihnen auseinander zu setzen.

Jo, die nennt man dann Medizin und nicht alternative Medizin.

Ich behaupte daher: wenn sich der Mensch auf seinen Kopf reduziert, geht wichtiges verloren.

Der Körper?
WIllst du jetzt mit dem Herz argumentieren wenn es um Medizin geht?

 

[Valhalla]

oh fuck mir fehlt spiritualität. ich geh mich sofort bei meinen eltern beschweren, sie hätten mir irgend eine random geschichte erzählen und mir daraus abgeleitet strenge verhaltensvorschriften machen sollen.

ich mag euch wahnsinnige

 

[Samael]

*Seufz*

Es geht hier nicht um Reparativtherapien. Mein Gott, muss ich hier denn jeden SCHEISS erläutern?

Der ALLERESTE Satz in dem Artikel ist relevant für dieses Gespräch. Ich zitiere ihn mit der mir eigenen Freude:

Zsfg: Es existiert das Krankheitsbild, dass die Leute unter ihrer homosexuellen Orientierung Leiden.

Ich zitiere mal aus dem artikel "Ichdystone Sexualorientierung":

"Der Wunsch, eine andere als die vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung haben zu wollen, wird nach ICD 10 als Ichdystone Sexualorientierung bezeichnet. Nicht die sexuelle Orientierung (beispielsweise Homo- oder Heterosexualität) wird als Störung gesehen, sondern das Bedürfnis, die jeweilige Orientierung ändern zu wollen."

Es wird also nicht die sexuelle orientierung als krankheitsbild gesehen, genau das sieht diese katholische ärztevereinigung aber anders, auch wenn sie drumherumdrucksen, ist für sie doch die homosexualität die krankheit, die therapiert werden muss. Du redest jetzt schon seit 2 seiten davon, dass die ja nur den leuten helfen wollen, wollen sie aber ja gerade nicht, sonst würden sie nämlich die ichdystone sexualorientierung behandeln die kann man nämlich recht gut therapieren, homosexualität ansich jedoch nicht.
Du konstruierst hier schon seit anfang an irgendwelche depperten beispiele und verzerrst die aussage der ärzte weil hier ja angeblich grundlos katholiken gebashed werden, du laberst um den heissen brei herum obwohl es da einfach nichts zu beschönigen gibt und wirfst dann auch noch anderen leuten mangelnde diskussionskultur vor, alleine dieses versteifen auf "es gibt homosexuelle die darunter leiden" bei volkommenem ignorieren aller anderen gemachten aussagen ist ein absolutes unding deinerseits.

 

[MahZagony]

Tim Michin poem: Storm

Erstaunlich, wie gut das auf die ganzen Fässer passt, die Mahzagony aufgemacht hat

Ja, finde ich wirklich erstaunlich.
Ich fasse das mal zusammen, während ich mir das anschaue.

- der Protagonist ist cool, gehört dazu, die "Querulantin" ist ein Outsider den niemand kennt.
- Wenn sie irgendwas sagt, ist die Darstellung eindeutig: "Lol obvious crap" - allerdings ohne Begründung oder gar Argumentation.
- Der Spruch mit alternative Medicine und Medicine ist quark. "Proved to Work" bedeutet, dass man erklären kann, warum etwas funktioniert. DASS es funktioniert und dass man zeigen kann WARUM es funktioniert, bedingen einander nicht zwingend. De Facto gibt es vieles, das funktioniert und keiner weiß so genau warum - und das ist noch alternative Medicine.
- Tolle Argumentation bzw belege hat der Herr mit dem Bart. Ich finde das eine tolle Karikatur des typischen Gesprächspartners, den ich kenne: Wird schnell stinksauer und denkt zu sagen "there is no such thing as an Aura" beendet die Debatte tatsächlich. lol.
- Lustig die Behauptung "wenn du mir zeigst, dass es funktioniert richte ich mein Leben danach aus!" meine Erfahrung ist da eine andere...
- Everything that has ever turned out to be true is "not magic". Wie geil er ab geht und rumschreit xD wie immer gleich alle denken, es sei irgendetwas magisches, um das es geht. Sicherlich gibt es einen - theoretisch - Beweisbaren zusammenhang und es ist eben alles andere als magisch. Das Problem ist nur das "abtun als bullshit" wenn man ein weilchen lang keinen gefunden hat. Arrogant, arrogant, arrogant.

Die Storms dieser Welt mögen naiv sein und sich gerne einen auf ihre alternativität schrubben, aber wenigstens beginnen sie Gespräche, wo sich andererseits die Leute nur gegenseitig auf die Schulter klopfen würden ob ihrer extrem geilen Lebensweise.

 

[MahZagony]

Zu Fragman: Kein ausführlicher Kommentar. Kein Bock mich 10 mal zu wiederholen. Lies die oberen Beiträge. Habe auch keine Ahnung, warum du meine Beiträge für Denga kommentierst, mit dir redet hier doch gar niemand.
Naja okay, einen Teil kommentiere ich doch mal. Dein Wunderschönes "WEIL ES FUNKTIONIERT!!!!!1" ist zu unüberlesbar.
These: Bikram-Yoga funktioniert auch, heilt angeblich praktisch alles. Und hat noch nie Contergan-Kinder hervorgebracht. Was nun?

Zu Valhalla: Wenn es dich mit Glück erfüllt, einmal pro Seite rein zu schneien und irrellevanten Bullshit zu posten, will ich dich nicht abhalten.

Ich zitiere mal aus dem artikel "Ichdystone Sexualorientierung":

"Der Wunsch, eine andere als die vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung haben zu wollen, wird nach ICD 10 als Ichdystone Sexualorientierung bezeichnet. Nicht die sexuelle Orientierung (beispielsweise Homo- oder Heterosexualität) wird als Störung gesehen, sondern das Bedürfnis, die jeweilige Orientierung ändern zu wollen."

Das ist EIN Krankheitsbild. Wie kommst du auf die Idee, dass es das andere nicht gibt, wo es doch explizit (in dem von dir zitierten Beitrag) erwähnt wird?

Es wird also nicht die sexuelle orientierung als krankheitsbild gesehen, genau das sieht diese katholische ärztevereinigung aber anders, auch wenn sie drumherumdrucksen, ist für sie doch die homosexualität die krankheit

Du behauptest das einfach so, warum? Weil du dir einbildest, du kennst alle Katholiken? Weil du meinst, du "weißt, wie die ticken?". Wie soll ich mir das Erklären? Bist du allwissend, oder einfach nur Ignorant?

die therapiert werden muss

Die Therapiert werden kann, wenn leute das wollen.

Du redest jetzt schon seit 2 seiten davon, dass die ja nur den leuten helfen wollen, wollen sie aber ja gerade nicht, sonst würden sie nämlich die ichdystone sexualorientierung behandeln

Du redest von einem völlig anderen Krankheitsbild, das mit homosexualität nichtmal exklusiv was zu tun hat und wunderst dich, dass es 2 Seiten lang nicht voran geht?

Du konstruierst hier schon seit anfang an irgendwelche depperten beispiele und verzerrst die aussage der ärzte weil hier ja angeblich grundlos katholiken gebashed werden

Darf ich mal lachen? Ich bin der einzige hier der in der Lage ist, die Aussage der Ärzte einfach nur zu lesen. Der Rest bildet sich ein, Gott und die Welt hineininterpretieren zu müssen, nur weil die Organisation zufällig ein "katholisch" im Namen trägt. Ich gehe jede Wette: Wäre dem nicht so, hätte sich nicht mal der Spiegel dafür interessiert.
Ach, und wenn meine Beispiele so deppert sind, dann mach dir doch die Mühe und zeig das auf. Ach ne, kannste nicht.

du laberst um den heissen brei herum obwohl es da einfach nichts zu beschönigen gibt

Da die Wahrheit wunderbar ist, ist beschönigung auch überhaupt nicht nötig.

und wirfst dann auch noch anderen leuten mangelnde diskussionskultur vor

Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage, meine Vorwürfe zu untermauern.

alleine dieses versteifen auf "es gibt homosexuelle die darunter leiden" bei volkommenem ignorieren aller anderen gemachten aussagen ist ein absolutes unding deinerseits.

Ach, welche Aussagen denn? Da bin ich jetzt mal gespannt, wie eine Aussage aussehen sollte, die meine These "Es gibt homosexuelle, die darunter leiden" entkräften soll. Mal davon abgesehen, dass sich sogar auf der Seite des BKÄ Briefe von betroffenen finden. Hab ich die jetzt eingeschickt um wilde Theorien auf zu stellen oder wie darf ich mir das erklären? Ah ne, haben die Ärzte selbst geschrieben um ihre Anti-Homo-Propaganda weiter führen zu können und trotzdem in der Öffentlichkeit gut da zu stehen

Wow, wie soll ich mir das vorstellen? Ein Mann kommt zum Arzt, sagt, er hätte enorme Probleme mit seiner Sexualität. Der Arzt bietet ihm Methoden an, da springt das Bw-Forum aus dem Gebüsch und schreit: "Der Arzt ist katholischer Nazi! Tus nicht! Mach weiter wie bisher! Du bist eine wunderschöne Blume!"
Is schon richtig so, die Ärzte sollten den Patienten natürlich irgendwelche Pillen gegen ihre Troubles anbieten, oder noch besser, sie drauf hinweisen, dass es ihr Krankheitsbild gar nicht gibt.

 

[FragmanXiC]

Homöopathie wirkt aber nicht über den Placeboeffekt hinaus. ES HAT KEINE WIRKUNG.
De Facto gibt es außerhalb der Quantenphysik nahezu nichts mehr was unser alltägliches Leben beeinflusst und von dem wir nicht zumindest ordentliche Grundlagen der Verständnis haben. Da wär ich ja mal über Beispiele gespannt.
"Proved to work" heisst "hat bewiesen dass es funktioniert", von erklären warum es funktioniert steht da nicht. Alternative Medizin funktioniert aber nicht, ansonsten wäre es Medizin.

Meinst du etwa es gibt eine Aura? Beweise bitte.

Wenn du dein leben nicht an der Realität abstimmt bist du jeglichem Schindluder ausgesetzt. Wie kannst du denn Unterscheiden zwischen Behauptungen die nicht stimmen und Behauptungen die stimmen wenn du nicht die Relalität betrachtest?
Dass es leider viel zu viele Menschen gibt die an Esoterik, Homöopathie, Religion und "Homosexualität sei eine Krankheit" glauben ist sehr sehr traurig.

Du hast auch net genau zugehört. Alles von dem behauptet wurde es sei Magie wurde als natürliches Phänomen erkannt.

 

[MahZagony]

Homöopathie wirkt aber nicht über den Placeboeffekt hinaus. ES HAT KEINE WIRKUNG.

Na, spielen wir das Spiel halt. Du schreist doch so gerne nach Beweisen, darf ich auch mal?
Beweise, dass es keine Wirkung hat!

 

[FragmanXiC]

LOL
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Beweise dass ich keinen unsichtbaren Gorilla neben mir stehen hab.

Ernsthaft?

Das soll ein Argument sein?

Beweise mir dass Schamanismus keine Wirkung hat.

Beweise mir das Pendeln keine WIrkung hat.

Beweise mir das Gott nicht existiert.


MAN KANN NIEMALS EIN NEGATIVUM BEWEISEN. Das ist unmöglich.
Niemand verlangt etwas schweres von der Homöopathie:"
Einfache Doppelblindstudie die einen messbaren positivenEffekt durch die Einnahme von unendlichstark verdünnten Wasserblobs zeigt."
Nach hundertfünzig Jahren existiert keine einzige solcher Studie. Warum bloß?


Ansonsten Wikipedia to the rescue:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

 

[Denga]

Drehen wir den Spieß doch um sagen: Beweise, dass es eine Wirkung hat. Darüber hinaus gibt es dazu etliche Studien, die eben das besagen: Es hat keine Wirkung. Normalerweise bekommt eine Versuchsgruppe bei so einem Experiment ein Placebo verabreicht, beispielsweise Zuckerwasser :P. Unterscheiden sich beide Gruppen dann nicht, lässt sich davon ausgehen, dass es fernab des Placeboeffekts keinen Effekt hat. Keine Ahnung, ob die sich da irgendetwas ausgefeilteres ausgedacht haben, ich habe dazu keine Studie gelesen.

Ich verstehe hier unter Rationalität übrigens eine ökonomische Rationalität. Was damit gemeint ist, kannst du dir vielleicht selbst selbst irgendwo raussuchen. Nur so viel: Eine Gesetzliche Krankenversicherung ist eine Solidargemeinschaft. Und diese hat auch nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung, um die Gesundheit dieser Solidargemeinschaft bestmöglich zu gewährleisten. Und hat diese Krankenversicherung nun die Möglichkeit ein alternatives Medikament in ihren Katalog aufzunehmen, das keine nachweisbare Wirkung hat oder eben ein Medikament, das diese nachweisbare Wirkung hat, dann erwarte ich dass die Krankenkasse sich auf der Basis der ihr zur Verfügung stehenden Informationen für zweiteres entscheidet.

Und das ist dann Effizienz.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Unzählige seriöse Studien haben keinerlei Wirkungen festgestellt, die über den Placebo-Effekt hinausgehen.
Dazu existiert keine physikalische Erklärung des Wirkprinzips.

Das ist natürlich kein endgültiger BEWEIS, dass es nicht wirkt, aber es macht das Szenario, dass Homöopathie nicht funktioniert um ein Vielfaches wahrscheinlicher, als dass es funktioniert.

Einen entgültigen Beweis für etwas zu finden ist nahezu unmöglich, daher ist sinnlos so etwas zu fordern und auch kein valides Argument.

Beispiel:
Ich stelle die These auf, dass das Universum vom Spaghettimonster erschaffen wurde und es seitdem über uns wacht. Beweise das Gegenteil!

Es ist nicht möglich, zu beweisen, dass diese Theorie nicht der Wahrheit entspricht. Unseren Erkenntnissen zufolge ist es jedoch so, dass die Wahrscheinlichkeit für die Wahrheit dieser Theorie so vernachlässigbar klein ist, dass man sie guten Gewissen auf 0 abrunden kann.


Wenn man auf den "BEWEIS MIR, DASS DIE GANZEN STUDIEN UND ERKENNTNISSE NICHT EIN EINZIGER RIESIGER IRRTUM SIND UND ICH AM ENDE DOCH RECHT HABE"-Zug aufspringt, hat man die Diskussion schon verloren.

Man kann nur mit den Fakten arbeiten, die einem vorliegen und diese gegeneinander abwägen. Im Falle der Homöopathie sind das die vielen Studien, die die Wirkungslosigkeit implizieren sowie das beim fortgeschrittenen Erkenntnisstand unserer Zeit nicht erklärbare Wirkungsprinzip (z.B. kein Wirkstoffmolekül im Medikament) gegen wenige unseriöse Studien, die die Möglichkeit der Wirksamkeit implizieren und wenige unseriöse Wunderheilungsberichte.

 

[Valhalla]

Zu Valhalla: Wenn es dich mit Glück erfüllt, einmal pro Seite rein zu schneien und irrellevanten Bullshit zu posten, will ich dich nicht abhalten.

aufjedenfall, das ist mein glaube.

nachdem ich vor nen paar jahren mal mit anthrax in irgend so eine bescheuerte glaubensdiskussion gerutscht bin und nach erfahrungen die man sonst so macht wenn man gerne mal diskutiert hab ich für mich beschlossen nie wieder mit gläubigen über irgendwas anderes als das fernsehprogramm oder das wetter zu reden. wer nicht mal in der lage ist, sein von den eltern eingeimpftes weltbild kritisch zu hinterfragen wird wohl kaum die fähigkeit besitzen rationale ansichten auf ein themengebiet jedweder art zu vertreten.

der thread hier bestätigt das nur wieder, das einzige was du machst ist
- haltlose behauptungen die widerlegt werden (menschen litten unter ihrer sexuellen orientierung)
- scheuklappenstyle-beobachtungen (wissenschaft und thron)
- oder das definieren einfach gleich sein lassen und vage scheiße raushauen (hi spiritualität)

ne sry, gläubige limitieren ihre geistigen fähigkeiten einfach zu krass, als das sie mit vernünftigen menschen diskutieren könnten. geh lieber weiter deine spiritualität ausleben die du so dick inne hast und die dir so viel bringt.

oder du unterhälts mich weiter mit deiner einfalt, geht auch klar.

 

[MahZagony]

Okay, letztes mal. Wenn du nicht in der Lage bist, Beiträge zu verfassen, die nicht aussehen, als würden sie von einem 15-jährigen Wannabe-Proleten stammen, gibts definitiv keine Antwort mehr, Fragman.
Also wirklich, nichtmal mit 12 im The-Crown-Forum habe ich so peinlich geschrieben.

Aber im Prinzip war es genau der zu erwartende Effekt.
Du schreist groß rum (du schreist überhaupt viel und gern, mag mir scheinen) und willst Beweise, aber wenn ich einen Beweis fordere kommst du mit der existentialistischen Nummer. Was für ein lächerliches Statement "Es gibt keinen negativ-Beweis" das ist einfach totaler Quatsch. Entweder gibt es positiv- und negativ-Beweise, oder es gibt weder das eine noch das andere.

Ich verrate dir jetzt mal, dass es Fälle gibt, in denen Yoga Krankheitsbilder geheilt oder gebessert hat, an denen jede Medizin gescheitert ist. Asthma, Diabetes 2, fortgeschrittene Venenentzündungen. Und keiner weiß warum. Alternativer Hokuspokus? Was würdest DU sagen, wenn dich dein Arzt zum Yoga schickt? Wahrscheinlich nichts gutes, meine Prognose wäre

LOL
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO L

Entweder du reißt dich in deinem nächsten Beitrag mal zusammen und verhältst dich wie ein Erwachsener, oder du kannst ihn dir direkt sparen.

Drehen wir den Spieß doch um sagen: Beweise, dass es eine Wirkung hat. Darüber hinaus gibt es dazu etliche Studien, die eben das besagen: Es hat keine Wirkung. Normalerweise bekommt eine Versuchsgruppe bei so einem Experiment ein Placebo verabreicht, beispielsweise Zuckerwasser :P. Unterscheiden sich beide Gruppen dann nicht, lässt sich davon ausgehen, dass es fernab des Placeboeffekts keinen Effekt hat. Keine Ahnung, ob die sich da irgendetwas ausgefeilteres ausgedacht haben, ich habe dazu keine Studie gelesen.

Und jetzt sind wir bei der Frage: Was genau löst den Placebo-Effekt aus? Wieso hat Zuckerwasser einen positiven Effekt? Wie erklärst du dir Genesung durch homoöpathische Mittel. Die es gibt.

Edit: 3 Beiträge von 54, Valhalla, und keiner davon auch nur ein Fuzerl Inhalt. Wenn du dich so vehement weigerst, nach zu denken und mit Leuten zu reden (wie du schreibst), schlage ich vor, du verschwindest aus diesem Thread, denn du bist hier überflüssig.

 

[MahZagony]

UglyBastard, ich finde das immer klasse, wenn die Leuten dann mit "aber das ist doch dann viel wahrscheinlicher" kommen, denn über Wahrscheinlichkeiten lässt sich beim besten Willen keine Aussage machen.

Wenn man 100 Flugapparate baut und keiner funktioniert, sollte man dann nicht auch sagen "Es ist unwahrscheinlich, dass es möglich ist, ein Gerät zu bauen, mit dem man fliegen kann"?

Tolle aussage, bringt aber nix und ist vor allem falsch.

Wahrscheinlichkeiten, meine Lieben, sind fürn Arsch. Und um das mal klar zu stellen: Ich habe mit der Existentialistischen Nummer, mit der man jede Debatte locker zerstören kann ("Realität ist nicht absolut lol") nicht angefangen. Ich bin durchaus in der Lage einen halbwegs brauchbaren Beweis, der auf ein paar halbwegs sinnvollen Vorraussetzungen aufbaut, zu akzeptieren.

Bringt nur keiner.

 

[Naturzauberer]

Und jetzt sind wir bei der Frage: Was genau löst den Placebo-Effekt aus? Wieso hat Zuckerwasser einen positiven Effekt? Wie erklärst du dir Genesung durch homoöpathische Mittel. Die es gibt.

Ganz einfach. Der Gedanke, dass es hilft, bewirkt sehr viel. Geht man positiv an die Sache weil man glaubt "jetzt muss es gut werden", ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bessert, deutlich höher als wenn man denkt "Das kann doch nur noch schlimmer werden". Dieser Effekt ist bei Spritzen am größten. Darum geben normale Ärzte auch mal Spritzen die nur eine einfache Kochsalzlösung ist. "Man hat ja eine Spritze bekommen", darum geht es einem besser. Man interpretiert einfach positive Signale viel stärker, hat mehr Lebensfreude weil man davon ausgeht zu gesunden, ernährt und bewegt sich dadurch gesünder. Im Gegensatz dazu im Bett liegen, bei jedem Zipperlein noch mehr im Bett liegen und außer Hühnersuppe nichts mehr essen.
Logisch, nicht?

 

[MahZagony]

Enorm logisch und erweckt in mir die Annahme, dass der Heilvorgang ausgelöst wurde durch... durch was eigentlich? Wer hat geheilt? Erklärbare Medizin wars jedenfalls nicht.

 

[Valhalla]

wie fragman grad mit zwei gorillas skat zockt. gab immerhin kein gegenbeweis

 

[FragmanXiC]

Okay, letztes mal. Wenn du nicht in der Lage bist, Beiträge zu verfassen, die nicht aussehen, als würden sie von einem 15-jährigen Wannabe-Proleten stammen, gibts definitiv keine Antwort mehr, Fragman.
Also wirklich, nichtmal mit 12 im The-Crown-Forum habe ich so peinlich geschrieben.

Wer "behaupte mir dass gott nicht existiert" schreibt verdient nunmal nichts anderes..

Aber im Prinzip war es genau der zu erwartende Effekt.
Du schreist groß rum (du schreist überhaupt viel und gern, mag mir scheinen) und willst Beweise, aber wenn ich einen Beweis fordere kommst du mit der existentialistischen Nummer. Was für ein lächerliches Statement "Es gibt keinen negativ-Beweis" das ist einfach totaler Quatsch. Entweder gibt es positiv- und negativ-Beweise, oder es gibt weder das eine noch das andere.

Ich habe dir Wiki gelinkt. Wo sind deine Beweise dass homöopathie funktioniert? ACh genau, hast ja nicht, deswegen viel dir auch nichs besseres ein als "beweise mir dass es nicht funktioniert!" zu sagen.

Ich verrate dir jetzt mal, dass es Fälle gibt, in denen Yoga Krankheitsbilder geheilt oder gebessert hat, an denen jede Medizin gescheitert ist. Asthma, Diabetes 2, fortgeschrittene Venenentzündungen. Und keiner weiß warum. Alternativer Hokuspokus? Was würdest DU sagen, wenn dich dein Arzt zum Yoga schickt? Wahrscheinlich nichts gutes, meine Prognose wäre

Krankengymnastik ist Medizin. Wie kommst du darauf dass es nicht MEdizin ist O_o Ich hab n recht kaputtes Knie und mache Gymnastik um es besser zu machen. Yoga ist auch nur ein anderer Begriff mit viel unnötigem Ballast.
Und bitte Beweise dass YOGA und kein anderer Einfluss die Sachen geheilt oder verbessert hat. Vermutlich war es die medizinische Nebenbetreung und Tabletten die geheilt haben, aber die Person hat auch Yoga gemacht!
Bitte Beweise.

Entweder du reißt dich in deinem nächsten Beitrag mal zusammen und verhältst dich wie ein Erwachsener, oder du kannst ihn dir direkt sparen.

"Beweise mir dass ich unrecht haben nänänä" ist nicht gerade erwachsen, oder?

Und jetzt sind wir bei der Frage: Was genau löst den Placebo-Effekt aus? Wieso hat Zuckerwasser einen positiven Effekt? Wie erklärst du dir Genesung durch homoöpathische Mittel. Die es gibt.

Der Mensch hat extrem gute Selbstheilungsmöglichkeiten.
Placebo verstärken diesen. Das hat weder mit Zuckerwasser noch mit irgendwas anderen zu tun.
Wie Placebo wirkt (ja, auch bei Kindern oder Tieren bevor du mit sowas kommst) gibt es genügend Studien.
Keine Chance für dich das abzustreiten da es Fakt ist. Placebo funktionieren. Punkt. Homöopathie hat ziemlich genau die gleichen Effekte wie jedes andere Placebo. Darum gibt es auch keinen Grund anzunehmen dass bei der Homöopathie mehr drin steckt als Wasser, Zucker und Glauben.

Edit: 3 Beiträge von 54, Valhalla, und keiner davon auch nur ein Fuzerl Inhalt. Wenn du dich so vehement weigerst, nach zu denken und mit Leuten zu reden (wie du schreibst), schlage ich vor, du verschwindest aus diesem Thread, denn du bist hier überflüssig.

Seine Beiträge sind > deine ^^

wie fragman grad mit zwei gorillas skat zockt. gab immerhin kein gegenbeweis

Und ich verliere! Skat konnte ich noch nie

 

[Denga]

Ließ dir doch mal den Wikipedia-Artikel zum Placebo-Effekt durch.... Ausserdem ist es ziemlich intuitiv, dass positive Gedanken gesund sind, um es mal platt zu formulieren...

Und einzelne Beispiele rausgreifen und diesen einen exemplarischen Status beizumessen ist eben keine wissenschaftliche Methode.

Und zu Yoga wurden diverse Studien durchgeführt. Weder steht der positive Wirkung von Yoga in Frage, noch stehen wir vollkommen im Dunkeln, was die Ursache für diese Wirkung angeht.

 

[Toadesstern]

UglyBastard, ich finde das immer klasse, wenn die Leuten dann mit "aber das ist doch dann viel wahrscheinlicher" kommen, denn über Wahrscheinlichkeiten lässt sich beim besten Willen keine Aussage machen.

Wenn man 100 Flugapparate baut und keiner funktioniert, sollte man dann nicht auch sagen "Es ist unwahrscheinlich, dass es möglich ist, ein Gerät zu bauen, mit dem man fliegen kann"?

Tolle aussage, bringt aber nix und ist vor allem falsch.

Wahrscheinlichkeiten, meine Lieben, sind fürn Arsch. Und um das mal klar zu stellen: Ich habe mit der Existentialistischen Nummer, mit der man jede Debatte locker zerstören kann ("Realität ist nicht absolut lol") nicht angefangen. Ich bin durchaus in der Lage einen halbwegs brauchbaren Beweis, der auf ein paar halbwegs sinnvollen Vorraussetzungen aufbaut, zu akzeptieren.

Bringt nur keiner.

Wenn du das glaubst, und das kannst du gerne tun denn es ist nicht abwegig (von der schlussfolgerung abgesehen), dann sasgst du damit, dass man NICHTS qualitativ auf dieser Welt beurteilen kann. Aber auch wirklich gar nichts. Alles was es gibt hat irgendwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, einfach weil du ein system nicht mit dem system beweisen kannst. Ich könnte dir nicht mal beweißen dass 5 > 2 ist mit deinem Satz von oben.
Du musst immer bis zu einem gewissen Punkt hin Annahmen machen, die du nicht beweisen kannst, auch in der Wissenschaft. Nur solltest du eben Annahmen machen, von denen du dir relativ sicher bist, dass sie stimmen.

 

[AndersZorn]

Ich verrate dir jetzt mal, dass es Fälle gibt, in denen Yoga Krankheitsbilder geheilt oder gebessert hat, an denen jede Medizin gescheitert ist. Asthma, Diabetes 2, fortgeschrittene Venenentzündungen. Und keiner weiß warum. Alternativer Hokuspokus? Was würdest DU sagen, wenn dich dein Arzt zum Yoga schickt? Wahrscheinlich nichts gutes, meine Prognose wäre

Fuer den Satz kann ich dir im Namen aller Astmah Kranken die Fresse ein hauen.
ICH HABE ASTMAH den gleichen effekt erziehlst du auch wenn du dich hinsetzt und fuer 1 Stunde deine Atmung kontrollierst und dich entspannst du musst nichts mit Yoga machen. Ausserdem hat Yoga Astmah niemals geheilt sondern immer nur gelindert.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

@MahZahgony:

Wenn Erkenntnisse nichts wert sind, weil man faktisch keinen endgültigen Beweis dafür bringen kann, warum diskutieren wir dann überhaupt?
Da du ja offen ansprichst, dass du unseren Ausführungen nicht folgen magst, da sie eine gewisse Chance haben, entgegen aller Wahrscheinlichkeiten, Erkenntnissen und des gesunden Menschenverstandes doch falsch zu sein, musst du (was du sicherlich auch tust) zugeben, dass dies genauso auf alle Thesen zutrifft, die du hier aufgestellt hast (nebenbei bemerkt ohne einen derartigen Unterbau an Indizien für die Richtigkeit aka wissenschaftliche Untersuchungen).

Daraus folgt dann, dass jeder Beitrag hier in diesem Thread entweder richtig oder falsch sein kann unabhängig von seinen Inhalt und es keine Möglichkeit gibt, daran etwas zu ändern oder zu belegen, welche der beiden Alternativen zutrifft, woraus wiederum folgt, dass das Ganze Topic hier sinnlos ist.

Es ist nicht möglich Wissen anzuhäufen, da Wissen garnicht existiert, denn Beweise für die Richtigkeit der Thesen sind nicht möglich.

Ich geh mich dann mal erschiessen.

Und nochmal zum Placeboeffekt:

DISCLAIMER, folgende Ausführung basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann daher vollkommen falsch und irrelevant sein, da das grundlegende Konstrukt des Wissens nicht real ist:
Der Mensch ist ein biochemisches System von Zellen, die untereinander vernetzt sind und sich durch diverse Wechselwirkungen gegenseitig beeinflussen. Da Psyche und Gedanken im Endeffekt auch nur auf chemische Reaktionen reduziert werden können, ist es einleuchtend, dass daraus weitere chemische Prozesse folgen könnten die einen bestimmten Effekt haben. Dieser Effekt kann dann durchaus das als "Placebo-Effekt" bzw. "Selbstheilungskräfte des Körpers" auftreten, ist im Grunde aber weniger mystisch als ein weiterer Ablauf von chemischen Reaktionen.

 

[Valhalla]

aber nur so kann man sich gott erhalten

 

[Denga]

Gott kannst du dir auch einfach erhalten, indem du sagst, dass er nicht beweisbar ist. Dann handelt es sich halt um Glauben, kann doch jeder machen wie er lustig ist.

 

[MahZagony]

Okay, einer nach dem anderen.
Fragman, entscheide dich bitte. Erst hast du Beweise gefordert, dann habe ich welche gefordert, dann hast du gesagt es gibt keine, dann hab ich gesagt "ok" und jetzt forderst du wieder welche.

Wer "behaupte mir dass gott nicht existiert" schreibt verdient nunmal nichts anderes..

Wo schreibe ich das? Wenn du die Beiträge nicht mit nem Puls von 180 liest, liest du auch keine Sachen, die da gar nicht stehen

Würde mich sowieso mal interessieren, wie hier gewissen Spezialisten auf "Gott" kommen. Kann mich da mal bitte jemand zitieren? Ich finds nicht, tut mir leid.
Ich könnte jetzt sagen, dass da so mancher pawlowsch zuschnappt wie ein Pitbull, aber das würde ja doch nichts bringen.

@AndersZorn
Na immer ruhig bleiben, bevor du in all deinem Zorn völlig die Fassung verlierst. Ich rede von heilen und es tut mir ja wirklich leid, dass es Fälle gibt, in denen es funktioniert hat, aber du wirst sicher einsehen, dass ich da nichts dafür kann und vielleicht nochmal davon absehen, mich zu verhauen

@UglyBastard + Toadesstern:
Ich bezog mich lediglich auf die Wahrscheinlichkeiten. Wie ich auch bereits sagte, ich akzeptiere jede Art von Beweis, solange sie vernünftig ist und auf ein paar Vorraussetzungen aufbaut. Eine übliche Vorraussetzung ist in solchen Fällen, dass wahr ist, was wir sehen. Darüber kann man sich zwar streiten, aber wenn man sich mal darauf einigt, kann man auf einmal auch Sachen beweisen.
Nur, wie gesagt: Über "Wahrscheinlichkeiten" lässt sich keine Aussage machen, ich empfehle, einfach die Finger davon zu lassen.

War erst letztens wieder ein interessanter Artikel irgendwo, über einen Richter, der sinngemäß gesagt hat "Ich spreche den Angeklagten frei, bin aber der Ansicht, dass er wahrscheinlich die Tat begangen hat." Ja wunderbar liebster Richter, das hilft uns allen wahnsinnig viel weiter. Dann solltest du das ganze vielleicht halbwegs beweisen und ihn verknacken.

Worum es tatsächlich bei der von mir hier verteidigten alternativen Medizin oftmals geht sind in der Tat die Selbstheilungsmöglichkeiten, die Fragman hier anspricht. Der Körper hat sie also offensichtlich, und sie können verstärkt oder abgeschwächt werden, unter Umständen durch den Placebo-Effekt, aber so genau weiß keiner, wie das ab läuft, was genau da vor sich geht.
In der Regel geht die Medizin aber davon aus, dass das NICHT geht, und dass man den Körper heilen muss, durch externe Mittel (Medizin halt). Das ist meine Definition von Medizin. Eine andere Definition (Medizin ist, was gut ist), wäre ziemlich albern, weil dann erübrigt sich die Debatte über Pros und Cons.

Tatsache ist zwar, dass man sich bei einfacheren Problemen recht leicht tut, zu "heilen", bei komplexeren Problemen (die das komplexe Wesen Mensch nunmal auch hat) das ganze schon schwieriger ist. Die Menschheit schwört auf Psychopharmaka. Die eigene Psyche vielleicht in der Therapie selbst zu heilen (Ob das geht ist nicht beweisbar blablabla) ist nicht der allgemein akzeptierte weg.

 

[AndersZorn]

@AndersZorn
Na immer ruhig bleiben, bevor du in all deinem Zorn völlig die Fassung verlierst. Ich rede von heilen und es tut mir ja wirklich leid, dass es Fälle gibt, in denen es funktioniert hat, aber du wirst sicher einsehen, dass ich da nichts dafür kann und vielleicht nochmal davon absehen, mich zu verhauen

Gib die Quelle. Asthma ist noch nicht heilbar.

 

[Entwirker]

Esoterik und Homoöpathie hat keine Wirkung. Hätten sie eine, wäre es durch Studien belegt.
Keine positiven Studien, keine Wirkung.

das ist doch einfach quatsch. es ist ein echter fehler der westlichen medizin, dass sie dinge, die die körpereigenen kräfte aktiveren können (auch placebo effekt genannt) einfach ignorieren oder gar als schlecht ansehen.

klar ist das absolut kein allheilmittel und es wird auch sehr viel (auch betrügerischer) unfug damit angestellt.

aber zum glück sind die wissenschaftler selber meistens nicht so verbohrt wie so leute wie fragman ...

 

[FragmanXiC]

Okay, einer nach dem anderen.
Fragman, entscheide dich bitte. Erst hast du Beweise gefordert, dann habe ich welche gefordert, dann hast du gesagt es gibt keine, dann hab ich gesagt "ok" und jetzt forderst du wieder welche.

Hä?
Ich habe dir Wiki gelinkt.
Es gibt keine positiven Beweise, aber massig negative.
Du behauptest es funktioniert. Beweise es.

Wo schreibe ich das? Wenn du die Beiträge nicht mit nem Puls von 180 liest, liest du auch keine Sachen, die da gar nicht stehen


Würde mich sowieso mal interessieren, wie hier gewissen Spezialisten auf "Gott" kommen. Kann mich da mal bitte jemand zitieren? Ich finds nicht, tut mir leid.

...
Du verlangst Beweise für ein Negativum. Dabei ist es völlig egal welcher Inhalt, ob nun Gott, Gorillas oder Homöopathie.
Wer keinen Grund sieht die Realität als Grundlage zu nehmen, der kann auch wunderbar an Gott glauben.
Darum schreiben wir das.

@AndersZorn
Na immer ruhig bleiben, bevor du in all deinem Zorn völlig die Fassung verlierst. Ich rede von heilen und es tut mir ja wirklich leid, dass es Fälle gibt, in denen es funktioniert hat, aber du wirst sicher einsehen, dass ich da nichts dafür kann und vielleicht nochmal davon absehen, mich zu verhauen

Beweise es. Behaupten kann jeder.

Worum es tatsächlich bei der von mir hier verteidigten alternativen Medizin oftmals geht sind in der Tat die Selbstheilungsmöglichkeiten, die Fragman hier anspricht. Der Körper hat sie also offensichtlich, und sie können verstärkt oder abgeschwächt werden, unter Umständen durch den Placebo-Effekt, aber so genau weiß keiner, wie das ab läuft, was genau da vor sich geht.

Placeboeffekt ist kein mysterium sondern gut verstanden.

In der Regel geht die Medizin aber davon aus, dass das NICHT geht, und dass man den Körper heilen muss, durch externe Mittel (Medizin halt). Das ist meine Definition von Medizin. Eine andere Definition (Medizin ist, was gut ist), wäre ziemlich albern, weil dann erübrigt sich die Debatte über Pros und Cons.

Medizin ist sich der limitierungen bewusst. Gliedmaßen wachsen niemals mehr nach, deswegen gibt es z.B. Protesen.
Deine Definition von Medizin ist dabei ziemlich... einfach.

das ist doch einfach quatsch. es ist ein echter fehler der westlichen medizin, dass sie dinge, die die körpereigenen kräfte aktiveren können (auch placebo effekt genannt) einfach ignorieren oder gar als schlecht ansehen.

klar ist das absolut kein allheilmittel und es wird auch sehr viel (auch betrügerischer) unfug damit angestellt.

aber zum glück sind die wissenschaftler selber meistens nicht so verbohrt wie so leute wie fragman ...

Blödsinn.
Placebo kann sehr gut angewandt werden (hab ich selber schon als Zivi im Krankenhaus gemacht. Kochsalzlösung anstöpseln und den Leuten sagen dass es Medizin ist. Funktioniert wunderbar.)

Du bist ein wenig verborht wenn du denkst dass hinter den Esoteriken irgendetwas mehr als Glauben, Hoffnung und Betrug steht. Stünde mehr dahinter, gäbe es Studien.

Placebo ist kein Mystium! Es ist gut durchforscht und verstanden!

 

[LamaMitHut]

die kirche sieht homosexualität selbst als krankheit an, und nicht als mögliches symtom einer krankheit (wobei sebst das in 99,999% aller "fälle" schwachsinn ist). das ist das problem an der geschichte.

 

[Entwirker]

du behauptest also dass ein "das ist ein medikament" VOLLKOMMEN IDENTISCH in der wirkung des placeboeffekts ist wie z.b. akupunktur oder sonstige mittel, von denen die leute glauben, es könnte ihnen helfen weil lange erprobt etc.?

oder anders gesagt, es gibt laut dir nur den einen einzigen placeboeffekt der entweder voll auftritt oder gar nicht?

sollte klar sein, dass dem natürlich nicht so ist und dass dementsprechend verschiedene wege einen solchen effekt zu erzielen sehr sinnvoll sind.

 

[Denga]

Grundsätzlich wohl mehr Aufwand = mehr Wirkung. Das gilt sicherlich auch für Placebos.

 

[FragmanXiC]

Gibt Studien die zeigen dass "falsche" Akkupunktur mehr Zufriedenheit und Stresserlösung bringt als "richtig" angewendete ^^ ISt also reiner Hokuspukus der, dank der liebevollen Massage und Zuneigung eben positive Effekte hat.

Homöopathie ist ein Zuckerwürfel und mehr nicht. Akkupunktur ist eine Massage mit viel Hokuspokus.

Ich behaupte dass Placebo kein Mysterium ist sondern sehr wohl von den Ärzten angewandt werden kann. Nur ist es dann wirklich kein Hokuspokus (wie der Rest) sondern Medizin.

Verstehe deinen Text sonst aber nicht so wirklich, worauf willst du hinaus?

Und wie kommst du bitte auf die Vokabel "westliche Medizin"? Eine Hüft-OP wird in Japan auch nicht anders ablaufen als in Europa. Oder redest du von Kräutern die, wenn erforscht, als Medikament verkauft werden? War Aspirin nicht einfach nur der Wirkstoff einer Rinde?
Nicht"westliche" Medizin die funktioniert ist Medizin und wird hoffentlich auch bei uns anwendungfinden, WENN SIE FUNKTIONIERT.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Die Definition der Medizin ist die "Wissenschaft der Heilung", nicht mehr und nicht weniger.

Ein Medikament/Heilverfahren ist wirksam, wenn es eine (deutlich erkennbar) über dem Placeboeffekt (welcher durch Gabe einer beliebigen Ersatzsubstanz unter gleichen Restbedingungen [sozialer Kontakt, Verfahren der Aufnahme, etc.] überprüft wird) liegende Wirkung zeigt.

Das sind beides Fakten, was DEINE Definition von Medizin ist, ist aber für die Diskussion egal, da man für so einen Konsens lieber die allgemeingültige Variante wählt als die willkürlich von einen Diskussionteilnehmer aufgestellte.

Ein externes Mittel, dass die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert, ist genauso ein wirksames Medikament, solange es einen stärkeren Effekt zeigt als eine beliebig gewählte, bekannt unwirksame Methode die unter gleichen Restbedingungen angewandt (vgl. z.B. Akupunktur auf Meridiane vs. zufällig gestochene Nadeln) wird. Warum du das ausschließen willst, verstehe ich nicht ganz.
Der Placeboeffekt wird übrigens stärker, wenn das Verfahren aufwändige Beschäftigung mit dem Patienten einschließt (bei Homöopathie z.B. das zeitintensive Gespräch mit der Zusammenstellung der "Wirkstoffe"), was allerdings nicht die Wirksamkeit erhöht (die weiterhin bei 0 bleibt).
Dies ist natürlich vernachlässigbar, wenn es sich bei den gesundheitlichen Problemen um Lappalien handelt, die auch ohne äußeres Zutun überstehbar sind. So macht es wenig Sinn, einem überzeugten Homöopathen seine "Medizin" madig zu machen, wenn er seine Verdünnungen regelmäßig bei Schnupfen o.ä. einnimmt.

Kritisch wird es allerdings dann, wenn schwerwiegende Defekte bestehen, die der Körper nicht alleine bewältigen kann, wie z.B. Krebs. Jemanden da zum Homöopathen zu schicken grenzt schon an Körperverletzung/Totschlag.

Was die Wahrscheinlichkeiten angeht, so muss man festlegen, was als Beweis akzeptierbar ist.
Wenn du einen Stein fallenlässt, fällt er nach unten und nicht nach oben. Das akzeptierst du, wenn du es einige zehntausend Male ausprobiert hast und merkst, dass sich dahinter ein leicht zu durchschauendes Muster verbirgt (wie du sagtest, akzeptierst du es, wenn du es mit deinen eigenen Augen siehst). Es besteht trotzdem eine Restwahrscheinlichkeit, dass der Stein irgendwann nach oben fällt, du kannst nicht beweisen, dass dieser Fall niemals eintreten wird. Trotzdem gehst du davon aus, dass auch zukünftige Steine nach unten fallen werden, wenn du sie fallenlässt.
Die Frage ist ja nun: Glaubst du es auch, wenn jemand anders einen Stein mehrere zehntausend Mal fallenlässt, dieses mit seinen eigenen Augen beobachtet, seine Ausführungen was den Versuchsaufbau angeht tadellos sind und Zeugen bestätigen, dass der Stein ohne Manipulation nach unten fiel?
Wenn ja, super! Wenn nein, brauchen wir eigentlich nicht weiterzudiskutieren.

Übertrage diesen Fall nun auf viele klinische Doppelblind-Studie nach allen Regeln der Kunst (weder Patient noch Arzt wissen, ob sie Placebo oder Wirkstoff verabreichen), welche einhellig zu dem Ergebnis kamen, dass die Wirkung von "Wirkstoff" und Placebo identisch waren.
Was spricht dagegen, dieses Ergebnis zu akzeptieren? Oder kannst du es nur akzeptieren, wenn du die Studie selber durchgeführt hast? Die Wahrscheinlichkeit, dass trotz dieser Ergebnisse die Homöopathie eine Wirksamkeit jenseits des Standardplacebos aufweist ist ungefähr so groß wie Wahrscheinlichkeit des Steins, plötzlich nach oben zu fallen, denn beide widersprechen auch unseren bisherigen gesammelten Erkenntnissen über die Physik und Chemie (siehe Stichpunkt Wirkstoffmoleküle in den Verdünnungen).

 

[Entwirker]

Übertrage diesen Fall nun auf viele klinische Doppelblind-Studie nach allen Regeln der Kunst (weder Patient noch Arzt wissen, ob sie Placebo oder Wirkstoff verabreichen), welche einhellig zu dem Ergebnis kamen, dass die Wirkung von "Wirkstoff" und Placebo identisch waren.

der sinn einer doppelblindstudie ist, den placeboeffekt auszuschließen. alle bekommen vom äußerlichen her genau die gleiche behandlung.
bei den methoden, die auf placeboeffekt setzen, wird ja gerade versucht einer zu erreichen.
warum meinst du, sollte das dann den selben effekt haben? e: du willst doch nicht ernsthaft die menschliche psyche mit gravitation vergleichen ..

 

[UglyBastard ohne Flachs]

@Entwirker

1.) Zu der Studie:
Wenn sich die Ergebnisse beider Präparate nicht unterscheiden und eines von ihnen wirkstofflos war, so kann man darauf schließen, dass das andere ebenfalls nicht wirksam ist.
Bei der Homöopathie steht ja garnicht zur Debatte, dass sie einen Placeboeffekt auslöst (was sie offensichtlich tut), sondern die Behauptung, sie besäße eine Wirksamkeit ÜBER DIESEN HINAUS.

2.) zu deinen ältere Posts:

Es wird ja garnicht bestritten, dass Placeboeffekte durchaus positive Auswirkungen haben, denn dem ist natürlich so. Es geht um das Verfahren, durch das der Placeboeffekt appliziert wird, welches leider oft pseudo-para-wissenschaftlich überhöht wird und welchem eine Wirksamkeit attestiert wird.
Das Verfahren AN SICH ist allerdings völlig egal. Ob nun Akupunktur oder der Besuch bei einem indianischen Schamanen, beides kann helfen (durch den Placeboeffekt) hat aber keine eigene Wirksamkeit. Dadurch, dass das Verfahren beliebig ist, ist es sehr problematisch ein ebensolches zu vermarkten.

Beispiel Akupunktur:
Es ist egal wohin man die Nadeln sticht, es geht vielmehr um die intensive Zuwendung dem Patienten gegenüber. Wenn sich ein Akupunkteur nun damit rühmt, 10 Jahre in China den Verlauf der Meridiane studiert zu haben und auch dementsprechend abrechnet, da er impliziert durch bessere Beherrschung der Methode besser Heilung zu erzielen, so ist das einfach Betrug.

Hinzu kommt übrigens, dass ein "Placeboeffekt" (meine hier: die Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch Zuwendung) nicht nur durch die Gabe eines Placebos hervorgerufen werden kann, sondern auch bei einer klassischen medikamentösen Behandlung durch Zuwendung des Arztes erzeugt wird. Es gibt also nicht NUR "P-Effekt" ODER klassische Behandlung sondern beides kann Hand in Hand gehen.


Ein weiteres großes Problem ist das Vertrauen in diese Methoden mit Wirksamkeit 0 bei Krankheiten, die man alleine nicht bewältigen kann, denn hier schaden sie, weil sie den Patienten von der Schulmedizin fernhalten, die hier die einzige ist, die noch etwas tun kann.

 

[AndersZorn]

der sinn einer doppelblindstudie ist, den placeboeffekt auszuschließen. alle bekommen vom äußerlichen her genau die gleiche behandlung.
bei den methoden, die auf placeboeffekt setzen, wird ja gerade versucht einer zu erreichen.
warum meinst du, sollte das dann den selben effekt haben? e: du willst doch nicht ernsthaft die menschliche psyche mit gravitation vergleichen ..

der Placebo effekt tritt nicht nur bei Medikamenten ein die keine Wirkung haben sondern auch bei Medikamenten die tatsaechlich heilen. Desewegen kannst du den Placebo Effekt nicht ausschliessen

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ich vergleiche nicht die menschliche Psyche mit Gravitation, ich vergleiche eine durch wissenschaftliche Methoden gewonnene Erkenntnis mit einer anderen durch wissenschaftliche Methoden gewonnene Erkenntnis.

Wenn du 10000 Steine fallenlässt, und alle fallen nach unten, so leitest du daraus eine Regel ab.
Wenn du 100 klinische Studien zu Homöopathie machst und keine eine Eigenwirksamkeit der Methode nachweist, so leitest du daraus eine Regel ab.

 

[jysk]

Der Anspruch von Homöopathie und Co ist eben nicht der "Placebo-effekt", sondern sie wollen echte und wirkliche Krankheiten damit heilen. Viele behaupten ja auch das H. der "Schulmedizin" überlegen sei und blubbern dann irgendwas vom "eingeengten Bild der Wissenschaft und westlichen Medizin usw.".

Und selbst wenn es nur um den Placebo-effekt ginge: Dazu bräuchte man keine überteuerte Homöopathie oder Akkupunktur, sondern es reichen auch weiße 0,1 Cent Pillen vom Arzt und etwas Zuneigung. Etwas ernsteres als eine sowieso unkomplizierte "Erkrankung" (aka leichtes Unwohlsein) kann man mit einem "Placebo-Effekt" sowieso nicht heilen. Die "Selbstheilungskräfte" des Körpers wirken egal ob man ein "Placebo" schluckt oder nicht. Wenn diese jedoch nicht ausreichen, dann hilft auch kein Placebo, sondern nur echte Medizin.

Na, spielen wir das Spiel halt. Du schreist doch so gerne nach Beweisen, darf ich auch mal?
Beweise, dass es keine Wirkung hat!

Negative Beweise kann man nicht erbringen. Normalerweise läuft es so, dass wenn ein Medikament gegen eine bestimmte Krankheit wirken soll, dass durch umfangreiche Studien nachgewiesen wird, oder eben nicht. Für Homöopathie gibt es hunderte von Studien, davon sind fast alle jedoch methodisch unbrauchbar. Der Rest zeigt das es keine Wirkung hat. Da H. sowieso allen Erkenntnissen aus Biologie, Chemie und Physik der letzten 100 jahre widerspricht ist es auch nicht zu erwarten dass man jemals eine Wirkung nachweisen kann. Es ist eben Unsinn, genauso wie alle Heilmethoden die vor der Jahrhundertwende existiert haben, als die Menschen noch keinerlei oder nur wenige Erkenntnisse über den menschlichen Körper und dem Wesen von Krankheiten und ihre wirklichen Ursachen (Bakterien, Viren, bestimme Mangelerscheinungen, Organfehlfunktionen usw.) hatten.