Israel/Gaza ( mal wieder)

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Original geschrieben von jack.daniels


Eine Politik die immer mehr Terror hervorbringt ist sicherlich keinen Deut besser.

siehe megavolt: mit terroristen kann/soll man nicht verhandeln

Original geschrieben von jack.daniels

Der Punkt ist, dass es ziemlich sinnlos ist, nach 2000 Jahren anzukommen und zu sagen, ja, früher haben hier ein paar Juden gelebt, deswegen gehört uns jetzt das ganze Land und die Einheimischen haben keine nationalen Rechte mehr. Habe heute gelesen, dass die Aborigines wohl ursprünglich von Indien nach Australien gewandert sind. Dann ist es sicherlich Deiner Meinung nach auch sinnvoll, wenn die Aborigines heute sämtlichen Indern das Recht auf ihre Nation aberkennen. Genauso gut könnten die Indianer Ansprüche auf die ganzen USA geltend machen, auch deshalb, weil die Vertreibung / Ermordung der Indianer sehr viel kürzer her ist als die Vertreibung der Juden aus Palästina.

Dass solche "Rechtfertigungen" völlig albern sind, ist, denke ich, offensichtlich. Diese Rechtfertigungen machen nur dann Sinn, wenn sie militärisch unterfüttert sind. Spinnen wir mal: wenn die Aborigines heute eine große militärische Macht wäre, und den Indern haushoch überlegen, gäbe es sicher genauso Leute, die sagen würden, klar, Indien gehört den Aborigines, das ist deren historisches Recht. Aber es ist genau diese arrogante Haltung, die die Entstehung des palästinensischen Terrors mitbegünstigt hat.

und genau darum geht es: es gibt kein frueher! wenn du mit frueher kommst, dann gelten die aussagen von weiter oben! Die Juden waren dort auch Einheimische. Was ist daran nicht klar? Was ist so schwer zu verstehen?
Fakt ist: Israel ist jetzt ein Staat.

Die Araber in Israel, eigentlich die in den Krisenregionen, gehen selbst ihren eigenen "Bruedern" auf den Keks. Die Araber ausserhalb Israels wollen die "Palis" gar nicht bei sich aufnehmen oder Hilfe anbieten (Arbeit etc.).

Fuer Juden gibt es aber keinen anderen Ort ausser Israel.

Der ganze Witz dabei ist, dass es doch tatsaechlich den arabern in den jetzigen krisenregionen besser ging, sie hatten arbeit und waren teils sozial abgesichert. Aber dann mussten ein paar Extremisten mal Terror treiben. Das verschlechtert die Lage und erzeugt noch mehr Terrorpotential. Ein Teufelskreislauf...

Die Frage ist, wie man den Kreislauf durchbrechen kann. Und da sind wir uns auch glaub ich alle einig: BEIDE muessen GLEICHZEITIG auf einander zugehen. Sind aber BEIDE bereit?
Die Antwort fuer jetzt: nein.
 
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Lest euch mal durch, was Peter Scholl-Latour zu dem Thema schreibt. Der Typ kennt sich ja nun wirklich recht gut im Nahen Osten aus und begleitet den Konflikt schon seit Jahrzehnten.
Er sagt jede Art von Zugeständniss wird von den Arabern als Zeichen der Schwäche gesehen und wird zu keiner Lösung führen. Einen "Kompromiss", wie es für uns hier als logisch oder selbstverständlich erscheint, wird es dort nicht geben.
 
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Möglicherweise oute ich mich als ungebildeter Hurensohn, aber seit wann sind eigentlich Juden eine Rasse? Ich dachte bisher immer nur das es eine Religion ist.

Und warum brauchen Juden ein eigenes Land? Haben Christen auch ein eigenes Land? :confused:

Die Frage beschäftigt mich btw schon länger.
 
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Original geschrieben von jack.daniels
Ich denke auch, das ist genau die Art historischer Rechtfertigungsschemata, die zur fairen Lösung dieses Konfliktes absolut NULL beiträgt.

Original geschrieben von jack.daniels

Dass solche "Rechtfertigungen" völlig albern sind, ist, denke ich, offensichtlich. Diese Rechtfertigungen machen nur dann Sinn, wenn sie militärisch unterfüttert sind.

Original geschrieben von jack.daniels


Stell Dir vor, wir beiden wären Nachbarn. Irgendwann würde ich mit ein paar Kumpels Deinen Garten besetzen und würde sagen, der gehört jetzt mir und Du hast Pech gehabt. Ich bin aber bereit, mit Dir zu verhandeln, und Dir in diesen Verhandlungen vielleicht die Hälfte Deines Gartens zurückzugeben. Wäre das für Dich ein akzeptables Angebot?

Ich weiss, dass solche Betrachtungsweisen nicht weiterführen. Dafür ist dieser Konflikt zu sehr durch das asymetrische militärische Kräfteverhältnis überdeterminiert. Aber Du kannst es andererseits keinem Palästinenser verdenken, wenn er so argumentiert.

okay... moechtest du jetzt sagen, dass historische fakten doch eine rolle spielen? oder sehe ich in den zitaten einen widerspruch der keiner ist?
 

Comeondieyoung

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Peter Scholl-Latour nervt einfach mit seinen Kulturstereotypen von Machoarabern die alle verbissen bis zur letzten Kugel kaempfen wollen.
 
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Der Typ hat aber viel zu viel Ahnung und viel zu oft Recht behalten, um mit einem "der nervt" abgespeist zu werden :(
Das die Araber bis zur letzten Kugel kämpfen, hat er btw nie behauptet.
 

Comeondieyoung

Guest
Ich halte ihn was Faktenwissen betrifft auch nicht gerade fuer inkompetent, aber schon im Irakkrieg (er selbst natuerlich Befuerworter und fest davon ueberzeugt "dass die Iraker bis zur letzten Kugel kaempfen werden") war mir seine starre Meinung doch ziemlich negativ aufgefallen.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von Drey
okay... moechtest du jetzt sagen, dass historische fakten doch eine rolle spielen? oder sehe ich in den zitaten einen widerspruch der keiner ist?
eventuell ist die jüngere geschichte nicht mit irgendwelchen antiken römerunterdrückungen oder frühmittelalterlichen islamexpansionen gleichzusetzen.
 
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Original geschrieben von Drey

und genau darum geht es: es gibt kein frueher! wenn du mit frueher kommst, dann gelten die aussagen von weiter oben! Die Juden waren dort auch Einheimische. Was ist daran nicht klar? Was ist so schwer zu verstehen?
Fakt ist: Israel ist jetzt ein Staat.


Ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Meine Position ist, dass es nicht sinnvoll ist, antike Besitzverhältnisse (oder von mir aus auch die Besitzverhältnisse vor 1948) zum Ausgangspunkt gegenwärtiger Verhandlungen zu machen, weil das nur zu Maximalforderungen beider Seiten führt, die einen Kompromiss absolut unmöglich machen. Allerdings meine ich auch, dass man es keinem Palästinenser verdenken kann, wenn er einen solchen Kompromiss als fundamentale Ungerechtigkeit begreift (siehe das Garten-Beispiel).

Die Araber in Israel, eigentlich die in den Krisenregionen, gehen selbst ihren eigenen "Bruedern" auf den Keks. Die Araber ausserhalb Israels wollen die "Palis" gar nicht bei sich aufnehmen oder Hilfe anbieten (Arbeit etc.).

Fuer Juden gibt es aber keinen anderen Ort ausser Israel.

Richtig, und wie du hier ganz richtig feststellst, gibt es für die Palästinenser keinen Ort ausserhalb Palästinas (also, Westbank + Gaza).

Der ganze Witz dabei ist, dass es doch tatsaechlich den arabern in den jetzigen krisenregionen besser ging, sie hatten arbeit und waren teils sozial abgesichert. Aber dann mussten ein paar Extremisten mal Terror treiben. Das verschlechtert die Lage und erzeugt noch mehr Terrorpotential. Ein Teufelskreislauf...

Dabei übersiehst du einiges. Zum einen, dass Israel die Hamas systematisch aufgebaut hat, um Arafat zu destabilisieren. Zum anderen, dass die Selbstmordanschläge erst Mitte der 90er begannen, als sich bereits abzeichnete, dass es keinen für die Palästinenser fair erscheinenden Kompromiss geben würde. Fakt ist, dass es, was die Selbstmordanschläge betrifft, vor 1994 praktisch keinen einzelnen gab. Einer der zentralen Wendepunkte war auch das Goldstein-Massaker 1994, was ja bekanntermaßen eine richtige Terrorwelle ausgelöst hat. Schließlich hat sich Israel in diesen in Frage kommenden Jahren auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, es ist keineswegs so, dass ein paar böse Bombenleger ins Friede-Freude-Eierkuchen Land eingedrungen wären.

Deine Erklärung, "dann mussten ein paar Extremisten mal Terror treiben" ist einfach lächerlich und unterschlägt die sozialen und politischen Verhältnisse, die diesen Terror mitbegünstigt haben.

Das ist genau das, was ich weiter oben kritisiert habe, die Sichtweise auf Araber als nihilistische, unberechenbare Bombenleger.

Erklär DU mir doch bitte, WARUM dieser Terror entstanden ist.

Die Frage ist, wie man den Kreislauf durchbrechen kann. Und da sind wir uns auch glaub ich alle einig: BEIDE muessen GLEICHZEITIG auf einander zugehen. Sind aber BEIDE bereit?
Die Antwort fuer jetzt: nein.

Daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern, wenn nicht gerade Obama die Daumenschrauben anlegt. Selbst dann wirds schwierig.
 
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Original geschrieben von -miAu-

Und warum brauchen Juden ein eigenes Land? Haben Christen auch ein eigenes Land? :confused:

Die Frage beschäftigt mich btw schon länger.

Vielleicht weil Christen die letzten ~500 Jahre über nicht systematisch verfolgt und ermordet worden sind?
 
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Original geschrieben von jack.daniels

Erklär DU mir doch bitte, WARUM dieser Terror entstanden ist.

Hasspredigten und Antisemetismus ausgewaehlter extremistischer Leute ? So was aenhliches was mit den deutschen zu hitlers zeiten passiert ist ?
 

Comeondieyoung

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Und so wie beim Aufstieg Hitlers (Wirtschaftskrise, Vertrag von Versailles etc.) gab es hierbei keine soziale Ausgangslage die dieses Phaenomen stark beguenstigen wuerde (siehe jack.daniels posts ueber israelischen Terror und Schikanierungen der Bevoelkerung)?
 

Electric.Jesus

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Original geschrieben von -miAu-
Möglicherweise oute ich mich als ungebildeter Hurensohn, aber seit wann sind eigentlich Juden eine Rasse? Ich dachte bisher immer nur das es eine Religion ist.

Und warum brauchen Juden ein eigenes Land? Haben Christen auch ein eigenes Land? :confused:

Die Frage beschäftigt mich btw schon länger.

Oft ist es doch so, dass eine Volksgruppe sich mit mehr oder weniger Gewalt das Gebiet, das sie bewohnt nimmt und es zum souveränen Staat erklärt. Wennes klappt, war es ein Freiheitskampf, wenn nicht, Terrorismus.

Die Frage ist nicht, ob eine Volksgruppe ein eigenes Land braucht, weil gar nicht klar ist, wie man dieses "Brauchen" objektiv definiert. Man beobachtet einfach, dass Gruppen gerne "unter sich" sind und die "anderen" raushauen wollen.

Christen stellen in vielen westeuropäischen Ländern die Mehrheit der Bevölkerung also könnte man sagen, sie haben sich erfolgreich ihre eigenen Länder gesichert.
 
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Original geschrieben von Drey


Hasspredigten und Antisemetismus ausgewaehlter extremistischer Leute ? So was aenhliches was mit den deutschen zu hitlers zeiten passiert ist ?

Damit erklärst du lediglich das eine Symptom mit dem anderen Symptom.
 
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antisemetismus und judenhass ist also ein symptom...
und die demokratie dann ja ebenfalls... wird ja auch erwaehnt
ach und die unglauebigen dieser welt sind ja auch nur symptome...

soso
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Und so wie beim Aufstieg Hitlers (Wirtschaftskrise, Vertrag von Versailles etc.) gab es hierbei keine soziale Ausgangslage die dieses Phaenomen stark beguenstigen wuerde (siehe jack.daniels posts ueber israelischen Terror und Schikanierungen der Bevoelkerung)?

wann hat jack von israelischen terror gesprochen ?

Schikane ja, unter umstaenden in den krisenregionen. das kommt aber davon dass die eigenen leute keine geeigneten moralvorstellungen haben und kinder, schwangere und alte mit sprengsaetzen schicken.
 

Comeondieyoung

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Willst du etwa sagen das es eine natuerliche Charakteristik des Islams ist antisemitisch zu sein? Natuerlich ist auch etwa der Antisemitismus eine Folge von den miserablen sozialen Verhaeltnissen an denen die Juden/Israelis nicht gerade unschuldig sind.

jack hat vollkommen richtig von unverhaeltnismaessigen militaerischen Massnahmen gesprochen welche mitunter kein anderes Ziel haben als Terror auf die Bevoelkerung auszuueben (Bomben auf Schulen oder Krankenhaeuser oder enge Gassen ohne nennenswerten militaerischen Wert).
 
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Original geschrieben von Drey
antisemetismus und judenhass ist also ein symptom...
und die demokratie dann ja ebenfalls... wird ja auch erwaehnt
ach und die unglauebigen dieser welt sind ja auch nur symptome...

soso

Ich habe dich gefragt, woher der Terror kommt. Deine Antwort war: vom Antisemitismus. Der Strom kommt also aus der Steckdose.

Man muss einfach mal die Kausalkette verfolgen anstatt irgendwelche pseudo-anthropologischen "Begründungen" für das Verhalten der Palästinenser zu finden. Woher kommt der palästinensische Antisemitismus? Aus dem Koran? Vom Klima? Oder vielleicht doch aus der Steckdose?





Ich habe einfach Probleme damit, wenn Leute sagen, ja die Palis sind Antisemiten und gut ist. Es liegt in niemandes Genen, antisemitisch oder islamophob oder generell rassistisch zu sein. Das ist einzig und allein eine Frage der sozialen und politischen Umstände. Und die begünstigen in diesem Konflikt eine Radikalisierung, die bis zum Terror führt.
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Willst du etwa sagen das es eine natuerliche Charakteristik des Islams ist antisemitisch zu sein?

Das kann man so eigentlich sagen, joar.
Zwar wurde in der Realität oft den andersgläubigen ein gewisses Grundrecht zugestanden, aber die Texte selber lassen doch recht heftig anti-Alles Interpretationen zu...
 
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die Texte der heiligen Schriften fast jeder Religion lassen eine anti-alles INTERPRETATION zu!
 
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Original geschrieben von Nadim2
die Texte der heiligen Schriften fast jeder Religion lassen eine anti-alles INTERPRETATION zu!

Jo und?
Eigentlich sollte man desswegen auch gegenalle "heiligen Schriften" sein..
 
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Original geschrieben von jack.daniels


Ich habe dich gefragt, woher der Terror kommt. Deine Antwort war: vom Antisemitismus. Der Strom kommt also aus der Steckdose.

Man muss einfach mal die Kausalkette verfolgen anstatt irgendwelche pseudo-anthropologischen "Begründungen" für das Verhalten der Palästinenser zu finden. Woher kommt der palästinensische Antisemitismus? Aus dem Koran? Vom Klima? Oder vielleicht doch aus der Steckdose?





Ich habe einfach Probleme damit, wenn Leute sagen, ja die Palis sind Antisemiten und gut ist. Es liegt in niemandes Genen, antisemitisch oder islamophob oder generell rassistisch zu sein. Das ist einzig und allein eine Frage der sozialen und politischen Umstände. Und die begünstigen in diesem Konflikt eine Radikalisierung, die bis zum Terror führt.

Hier würde ich den Antisemtismus im Islam zwar eher mit einem Transformator vergleichen (er erhöht bestehende Spannung) aber seis drum.

Der Terror im ehemaligen Mandatsgebiet Palästine (um jetzt nicht israel Palästine, et etc pp aufzuzählen) basiert imo einmal auf den extremen sozialen Umständen die wiederum als folge israelischer Sanktionen zu sehen sind.
Nur, woher kommen die Sanktionen?
 
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Original geschrieben von jack.daniels


Ich habe dich gefragt, woher der Terror kommt. Deine Antwort war: vom Antisemitismus. Der Strom kommt also aus der Steckdose.

Man muss einfach mal die Kausalkette verfolgen anstatt irgendwelche pseudo-anthropologischen "Begründungen" für das Verhalten der Palästinenser zu finden. Woher kommt der palästinensische Antisemitismus? Aus dem Koran? Vom Klima? Oder vielleicht doch aus der Steckdose?
soso, koran, klima oder steckdose? deine unterstelle schlußfolgerung ist herrlich. waren hitler und stalin moslems? albanien, türkei, indonesien (da wohnen die meisten moslems weltweit!), nigeria, mauretanien und wie sie alle heißen sind antisemitisch? erkläre dich, bin gespannt.
 

Electric.Jesus

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Religionen sind in den meisten Fällen einfach intolerant. Im Islam gilt ungläubigkeit wo weit ich weiß als Todsünde, die katholischen Christen beten neuerdings wieder für die Bekehrung der armen Juden zum wahren Glauben etc. etc. Generell finden alle, dass jeweils sie recht haben und die anderen doof sind und deswegen in der hölle (was auch immer) schmoren sollen.

Und weil Religionen erstens intolerant sind und zweitens den Anspruch haben, nicht rational erklärbar sein zu müssen, kann man damit prima das Volk aufhetzen. "Hier nimm die Bombe und töte den Heiden. gehste zwar bei drauf, kriegst aber dafür massig Sex im Himmel." Früher hieß es halt: "Schnapp Dein Schwert und rette die heilige Stadt aus den Klauen der ungläubigen Barbaren". Same Shit, different time.
 
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Original geschrieben von aMrio

soso, koran, klima oder steckdose? deine unterstelle schlußfolgerung ist herrlich. waren hitler und stalin moslems? albanien, türkei, indonesien (da wohnen die meisten moslems weltweit!), nigeria, mauretanien und wie sie alle heißen sind antisemitisch? erkläre dich, bin gespannt.

Ich hab keine Ahnung was du von mir willst. Ich sehe noch nicht mal den Bezug zu meinem Posting. Was ich sagte war lediglich, dass es zu kurz greift, Terrorismus mit Antisemitismus zu erklären, weil das nur die Frage verlagert, nämlich zu "woher kommt der Antisemitismus?". Und ich gehe einfach mal nicht davon aus, dass die Palästinenser als Antisemiten geboren werden, oder das irgendwie in ihren Genen haben.
 
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Original geschrieben von Ardakil

Der Terror im ehemaligen Mandatsgebiet Palästine (um jetzt nicht israel Palästine, et etc pp aufzuzählen) basiert imo einmal auf den extremen sozialen Umständen die wiederum als folge israelischer Sanktionen zu sehen sind.
Nur, woher kommen die Sanktionen?

Ich weiss nicht ob du mir jetzt infiniten Regress unterstellen willst oder nicht, und falls ja, wäre ich nicht unbedingt von der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorwurfs überzeugt, da ja die Drey´sche Alternativargumentation ja nun wirklich keine Erklärungskraft hat.
Ich weiss auch nicht, ob du die Frage nach der Herkunft der Sanktionen jetzt wirklich beantwortet haben willst oder nicht, ich hab nämlich keinen Bock, hier jetzt 100 Jahre Geschichte aufzudröseln.

Ich habe lediglich festgehalten, dass es Gründe für den palästinensischen Terror liegt jenseits der trivialen Feststellung dass sie ein Problem mit Juden haben.
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Willst du etwa sagen das es eine natuerliche Charakteristik des Islams ist antisemitisch zu sein? Natuerlich ist auch etwa der Antisemitismus eine Folge von den miserablen sozialen Verhaeltnissen an denen die Juden/Israelis nicht gerade unschuldig sind.

jack hat vollkommen richtig von unverhaeltnismaessigen militaerischen Massnahmen gesprochen welche mitunter kein anderes Ziel haben als Terror auf die Bevoelkerung auszuueben (Bomben auf Schulen oder Krankenhaeuser oder enge Gassen ohne nennenswerten militaerischen Wert).

wenn du lesen wuerdest, dann wuerdest du merken, dass ich das wort islam nicht geschrieben habe.

und antisemetismuss und judenhass ist das geschwuer der ganzen welt, nicht nur des islams, dass schon seit tausenden von jahren existiert

bomben auf schulen und krankenhauser wo offensichtlich waffen gelagert wurden. aber das vorgehen der idf ist eh ein wenig geheimnissumwitternd. irgendwie kommt aus deiner ecke anschuldigungen ohne richtige defferenzierung. da ist jack viel stickhaltiger, halte dich doch mal an seinen stil.

Original geschrieben von jack.daniels


Ich habe dich gefragt, woher der Terror kommt. Deine Antwort war: vom Antisemitismus. Der Strom kommt also aus der Steckdose.

Man muss einfach mal die Kausalkette verfolgen anstatt irgendwelche pseudo-anthropologischen "Begründungen" für das Verhalten der Palästinenser zu finden. Woher kommt der palästinensische Antisemitismus? Aus dem Koran? Vom Klima? Oder vielleicht doch aus der Steckdose?

Ich habe einfach Probleme damit, wenn Leute sagen, ja die Palis sind Antisemiten und gut ist. Es liegt in niemandes Genen, antisemitisch oder islamophob oder generell rassistisch zu sein. Das ist einzig und allein eine Frage der sozialen und politischen Umstände. Und die begünstigen in diesem Konflikt eine Radikalisierung, die bis zum Terror führt.

ich habe nicht gesagt, palis sind einfach so antisemitisch.

ich wiederhole es gerne:

es sind die geistigen fueher, die den antisemetismus, judenfeindlichkeit, hass auf den westen und diabolisierung der demokratie in den koepfen saehen.

ausserdem, habe ich irgendwas in meinen posts islamfeindliches gesagt, oder warum reitet ihr drauf rum?
vieleicht lest ihr mehr, als da steht und seid ein wenig zu emotional, so dass ihr die sachlicht aus den augen verliert.
 
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Original geschrieben von Drey
ich habe nicht gesagt, palis sind einfach so antisemitisch.

ich wiederhole es gerne:

es sind die geistigen fueher, die den antisemetismus, judenfeindlichkeit, hass auf den westen und diabolisierung der demokratie in den koepfen saehen.

Da stimme ich dir ja sogar zu. Allerdings meine ich, dass bestimmte soziale Vorraussetzungen erfüllt sein müssen, dass die Stimmen dieser geistigen Führer Gehör finden.

ausserdem, habe ich irgendwas in meinen posts islamfeindliches gesagt, oder warum reitet ihr drauf rum?
vieleicht lest ihr mehr, als da steht und seid ein wenig zu emotional, so dass ihr die sachlicht aus den augen verliert.

Hey, ich atme ganz locker durch die Hose.
 
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Um das vielleicht kurz zu erläutern. Es gibt so viele Spinner, die irgendwelchen Scheiss erzählen (geh mal in den Hyde Park). Trotzdem sind es nur einige wenige Spinner, deren Ideen Gehör finden. D.h. da ist definitiv ein sozialer Selektionsprozess im Gange. Bestimmte Diskurse werden aufgrund verschiedener sozialer Faktoren ausgewählt, und daraufhin stabilisiert. Ein Diskurs der keinerlei Relation zur konkreten Lebenssituation der Menschen hat, hätte keine Chance.
 
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Original geschrieben von aMrio

soso, koran, klima oder steckdose? deine unterstelle schlußfolgerung ist herrlich. waren hitler und stalin moslems? albanien, türkei, indonesien (da wohnen die meisten moslems weltweit!), nigeria, mauretanien und wie sie alle heißen sind antisemitisch? erkläre dich, bin gespannt.

ääää lol?

Auch wenn er sich selbst verteidigen kann hat jack.daniels wohl nix falsches geschrieben, du hast da wohl was falsch verstanden......
 
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29.10.2002
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Original geschrieben von jack.daniels


Da stimme ich dir ja sogar zu. Allerdings meine ich, dass bestimmte soziale Vorraussetzungen erfüllt sein müssen, dass die Stimmen dieser geistigen Führer Gehör finden.

das typische Henne-Ei-Problem? Und wir sind wieder im Teufelskreis, den ich vorhin beschrieben habe.

Natuerlich bieten widrige umstaende einen naehrboden fuer hass und terror. Aber da der hass und terror nun mal da sind, ist es kaum moeglich fuer bessere umstaende zu sorgen.
ist wie bei krebs: da hilft chemo, und das greift den koerper ziemlich an. und die hoffnung besteht, dass der krebs geheilt wird. erst dann besteht im besten falle die moeglichkeit, dass der koerper sich etwas regeneriert.

probleme in gebiet plaestina gab es auch schon vor israel. mit der gruendung von israel wurden diese etwas intensiver und mit arafat bildeten sich die ersten krebszellen.

wie schon erwaehnt, ich widerspreche dir nicht in allem: das was du schreibst, sind natuerlich komponenten des teufelskreislaufs.
 
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Original geschrieben von jack.daniels


Ich weiss nicht ob du mir jetzt infiniten Regress unterstellen willst oder nicht, und falls ja, wäre ich nicht unbedingt von der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorwurfs überzeugt, da ja die Drey´sche Alternativargumentation ja nun wirklich keine Erklärungskraft hat.
Ich weiss auch nicht, ob du die Frage nach der Herkunft der Sanktionen jetzt wirklich beantwortet haben willst oder nicht, ich hab nämlich keinen Bock, hier jetzt 100 Jahre Geschichte aufzudröseln.

Ich habe lediglich festgehalten, dass es Gründe für den palästinensischen Terror liegt jenseits der trivialen Feststellung dass sie ein Problem mit Juden haben.

Nein will ich dir nicht unterstellen und nein ich will nicht das du jetzt elendslang herumschreibe musst ;)

Ich wollte nur darauf hinweisen dass die kausalkette, die du bis zu den sozialen umständen führst, noch weiter geführt werden kann.
Die Israelis hatten sicher auch ihre gründe für ihre Sanktionen.
Und die Palis wiederum Gründe den Aufstand zu proben ( ich sehe hier mal absichtlich vom jeweiligen verhältnis ab in dem aktion und reaktion standen)
So what?
Schlussendlich landet man wieder anno domini 1948........

PS:Dem "Judenproblem" der Palis messe ich hier ja auch eine eher weniger starke Bedeutung für den Konflikt (also was ursahe und Wirkung betrift) zu.
 
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Original geschrieben von Drey


probleme in gebiet plaestina gab es auch schon vor israel. mit der gruendung von israel wurden diese etwas intensiver und mit arafat bildeten sich die ersten krebszellen.

Wenn wir schon Menschen mit "Krebszellen" vergleichen, dann für doch bitte auch die Kriegstreiber und Hetzer auf der anderen Seite auf. Lange vor Arafat gabs Typen wie Moshe Dayan, Menachem Begin, oder auch Vladimir Jabotinsky, die immer relativ deutlich gemacht haben, wie die ethnische Zusammensetzung von Palästina auszusehen habe. Kuck dir doch mal die Zusammensetzung der frühen israelischen Regierungen an, die sind voller gnadenloser militärischer Hardliner. Arafat hat Unruhe gebracht ja. Aber wenn er sicht nicht den israelischen Chauvinisten widersetzt hätte, würden die Palästinenser heute wohl leben wie die Indianer.
 
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nur das der palaestinenser begriff und das problem mit arafat entstanden ist. oder willst du mir sagen, dass vor arafat den arabern schlechter ging?
 
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Original geschrieben von Drey
nur das der palaestinenser begriff und das problem mit arafat entstanden ist. oder willst du mir sagen, dass vor arafat den arabern schlechter ging?

Auf Basis welcher Fakten willst du denn belegen, dass Arafat die Lage der Palästinenser "verbessert" oder "verschlechtert" hat? Ist doch totaler Unsinn. Aber kannst ja mal erklären, wie du das beurteilen willst. Ich selber halte Arafat schon für eine zwielichtige Gestalt; allerdings hätte es ohne ihn wahrscheinlich keinen vereinten palästinensischen Widerstand gegeben. Und ob DANN die Lage besser gewesen wäre, daran hab ich meine Zweifel.
 
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Drey ich möchte mal gerne wissen wie du persöhnlich zu dem Konflikt stehst, bist du Jude, Israeli ? Hast du Verwandte oder Freunde dort?


Denke auch das ohne Arafat jemand anders den palästinensischen Widerstand organisiert hätte.
beii fast einer Millionen Palästinenser ohne Heimat...
 
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Original geschrieben von Nadim2
Denke auch das ohne Arafat jemand anders den palästinensischen Widerstand organisiert hätte.
beii fast einer Millionen Palästinenser ohne Heimat...

Ja gut, ist halt echt müssig über sowas zu spekulieren. Aber ich denke zu bestimmten kritischen Zeitpunkten der menschlichen Geschichte kann ein einzelnes (charismatisches) Individuum diese Geschichte in völlig neue Bahnen lenken (ob jetzt zum Guten oder zum Schlechten).
 
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Und warum brauchen Juden ein eigenes Land? Haben Christen auch ein eigenes Land? Die Frage beschäftigt mich btw schon länger.

Weil durch den Antisemitismus, der jede Art von anpasssung unmöglich macht, der einen Menschen der jüdische Urururgroßeltern hatte zur "jüdischen Rasse" zugehörig erklärt und dann umbringen möchte. Die deutschen Faschisten haben 6 millionen Juden umgebracht, deswegen braucht es einen jüdischen Staat, der mit eigenem Militär das Leben seiner Bevölkerung schützen kann.
Erst wenn es keinen Antisemitismus mehr gibt, verliert auch Israel seine Notwendigkeit und wird von alleine verschwinden.

Icxh wollte aber mal noch eine Kleinigkeit zitieren die ganz gut zu dieser Frage passts:

Ausschnitte aus der "Charta" der Hamas
"Artikel 7: Weil Muslime, die die Sache der Hamas verfolgen und für ihren Sieg kämpfen (...), überall auf der Erde verbreitet sind, ist die Islamistische Widerstandsbewegung eine universelle Bewegung. (...) Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Djihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. Dieser Djihad verbindet sich mit dem Impuls des Märtyrers Izz a-din al-Quassam und seinen Brüdern in der Muslimbruderschaft, die den Heiligen Krieg von 1936 führten; er ist darüberhinaus (...) mit dem Djihad der Muslimbrüder während des Kriegs von 1948 verbunden, wie auch mit den Djihad-Operationen der Muslimbrüder von 1968 und danach. (...) Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn! (...)

Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (...) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen."

Wer also von der israelischen Regierung verlangt sich mit Fanatikern die garnicht verhandeln, sondern nur alle Juden töten möchten an einen Tisch zu setzen ist einfach lächerlich...

Willst du etwa sagen das es eine natuerliche Charakteristik des Islams ist antisemitisch zu sein? Natuerlich ist auch etwa der Antisemitismus eine Folge von den miserablen sozialen Verhaeltnissen an denen die Juden/Israelis nicht gerade unschuldig sind.

Große Teile der arabischen Bevölkerung waren bereits Antisemiten als es noch kein Israel gab und Juden aus ganz Europa von den Deutschen industriell vernichtet wurden...
 
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Weil durch den Antisemitismus, der jede Art von anpasssung unmöglich macht, der einen Menschen der jüdische Urururgroßeltern hatte zur "jüdischen Rasse" zugehörig erklärt und dann umbringen möchte. Die deutschen Faschisten haben 6 millionen Juden umgebracht, deswegen braucht es einen jüdischen Staat, der mit eigenem Militär das Leben seiner Bevölkerung schützen kann.
Erst wenn es keinen Antisemitismus mehr gibt, verliert auch Israel seine Notwendigkeit und wird von alleine verschwinden.

Weil alle Menschen per se Antisemiten sind und Juden töten wollen müssen wir sie in ein Land zusammenpferchen das in unmittelbarer Nähe zu den Ländern liegt welche voller religiöser Fanatiker sind die alle hassen die nicht die gleiche Massenwahnvorstellung haben wie sie.
Ahhhja...
Und warum haben die Sinti & Roma noch kein eigenes Land?
Find das nicht sehr gerecht.
Teile von Bayern,Österreich und Tschechien würden sich als Tilgung dieser historischen Schuld doch anbieten.


Abgesehen davon sollte man in diesem Thread mal Abstand davon nehmen ständig Palästinenser = Hamas zu setzen.
 
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Original geschrieben von charmingQuark
Wer also von der israelischen Regierung verlangt sich mit Fanatikern die garnicht verhandeln, sondern nur alle Juden töten möchten an einen Tisch zu setzen ist einfach lächerlich...

Genauso kannst du sagen dass es überflüssig für die Palästinenser ist, mit Parteien wie Israel Beiteinu, Likud oder anderen zu verhandeln, die kategorisch einen palästinensischen Staat ausschließen und sich auch häufiger in Vernichtungsphantasien ergehen, zu verhandeln.

Ausserdem, wie mein Vorredner schon so treffend bemerkte, die Hamas ist nicht repräsentativ für alle Palästinenser. Aber es würde mich wundern, wenn unter den von Israel maßgeblich geschaffenen Bedingungen radikale Gruppen wie Hamas keine Anhänger hätten (ohne diese in Schutz nehmen zu wollen).
 
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