Iran

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Jo, was geht ab im Iran? Checkt da einer durch? Wird das niedergeschlagen oder entsteht gerade etwas grossartiges?
 

Das Schaf

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Ne, meine Wurzeln sind in Schleswig-Holstein und Vorpommern, da musst du mich verwechseln...
 
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Das ISW liefert auch tägliche Updates über die Situation im Iran
 
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es ist alles so räudig
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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An dieser Stelle möchte ich übrigens meine frühere Meinung revidieren, die falsch war, dass gewalttätiger Protest und Revolution immer schlecht seien. Das ist falsch. Gegen solche Monster wie Iran, Russland, Nordkorea oder China helfen nur Bomben und Gewehrkugeln ihrer Bürger. Diese Regime müssen brennen. Lleider fürchte ich, dass man sie sonst niemals los wird. Der Protest der Iranerinnen ist heldenhaft, aber ich habe die große Sorge, dass auch dieser vom Regime einfach ausgessen oder mit ein paar kosmetischen Zugeständnissen neutralisiert wird. Das Schlimmste wäre, wenn sie die Kopftuchpflicht einfach aufheben und die Leute sich dann wieder beruhigen. Es darf keine Kompromisse mehr geben, Khomeni muss wie Ghaddafi enden. Nicht das Kopftuch ist das Hauptproblem, sondern die Existenz von nicht-demokratischen, nicht-liberalen Staaten. Sie alle müssen von der Erde verschwinden.
 
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Wenn man für bewaffnete Revolutionen ist, muss man aber auch bereit sein, Flüchtlinge aus diesen Regionen aufzunehmen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn man für bewaffnete Revolutionen ist, muss man aber auch bereit sein, Flüchtlinge aus diesen Regionen aufzunehmen.
Erstens sind Perser mir persönlich sehr willkommen, sie zeigen nach allen Studien die ich kenne wesentlich bessere Integrationsleistungen als die meisten anderen Migrantengruppen.

Zweitens sehe ich aber nicht, woher dieser Automatismus kommt. Insbesondere weil Flüchtlinge aufnehmen ja den Druck auf das Regime senkt, wenn weniger oppositionell eingestellte Menschen im Land sind. So haben die Mullahs doch schon bei ihrer Machtergreifung breite Schichten der intellektuellen Elite nach Europa und Amerika vertrieben.
 

Shihatsu

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Wenn man für bewaffnete Revolutionen ist, muss man aber auch bereit sein, Flüchtlinge aus diesen Regionen aufzunehmen.
Bitte nicht das nächste derailing - es ist egal woher das derailing kommt, bitte lasst es. Nicht den nächsten Flüchtlingscirclejerk im nächsten Topic bitte...
 
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Unsere Medien verstehen welche Nachrichten aus Iran wichtig sind.

Mal ne andere Frage: gefühlt hat es da in nem normal wechselndem Turnus immer wieder neue Präsidenten, die irgendwie gewählt werden. Wie passt das denn mit so nem authoritärem Regime zusammen? Sind die Präsidenten nur Figureheads von den Mullahs? Zumindest nach aussen hin, treten die doch schon wie Staatschefs auf, haben die nach innen nichts zu melden?
 
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Das Schlimmste wäre, wenn sie die Kopftuchpflicht einfach aufheben und die Leute sich dann wieder beruhigen. Es darf keine Kompromisse mehr geben,
das kopftuch ist für das iranische regime unabdingbar. es ist ein spielentscheidend wichtiger eckpfeiler des iranischen selbstverständnisses. neben dem anspruch, als führungskraft der islamischen welt wahrgenommen werden zu wollen (lul).
von daher wäre eine aufhebung der kopftuchpflicht mitnichten ein kompromiss, sondern revolutionär weltbewegend. es erfordert außergewöhnliche zivilcourage aus allen ecken und enden der gesellschaft und sympathisanten an den richtigen schaltstellen der macht und zur richtigen zeit, um wirklich etwas zu bewegen.
je nach landesteil, stadtteil bzw. tageszeit wird die kopftuchpflicht ohnehin wenig bis gar nicht beachtet und der lasche umgang damit von daher schon seit jahren mehr oder weniger zähneknirschend vom sicherheitsapparat als istzustand hingenommen. natürlich immer mit der gefahr, für ein schlecht oder gar nicht sitzendes kopftuch tatsächlich mit auf die polizeistation geführt werden zu können oder gar zu tode gefoltert und geprügelt zu werden, wie wir es aktell sehen, wenn das system sich ernsthaft bedroht fühlt.
was es hingegen nicht erfordert ist das luftleere gekreische von fanatischen exiliranern aus dem ausland. als musterbeispiel sei hier masih alinejad erwähnt, faschobraut von vorne bis hinten, gift für jede gesellschaftsbewegung und allen ernstes von den amerikanern als "die" herausragende iranische exil- und oppositionspersönlichkeit hochgepusht und verkauft. da fehlen mir einfach seit jahren die worte.

Sind die Präsidenten nur Figureheads von den Mullahs? Zumindest nach aussen hin, treten die doch schon wie Staatschefs auf, haben die nach innen nichts zu melden?
wird vielfach so wahrgenommen im ausland, aber ich sehe das überhaupt nicht so. wir haben selbst gesehen, was für einen massiven unterschied es machen kann, ob jemand wie ahmadinedschad präsident ist oder jemand wie rohani, ohne den das atomabkommen in der form sehr wahrscheinlich nicht hätte existieren können.
der präsident ist im iran für das tagesgeschäft zuständig und bestimmt mehr oder weniger den rahmen der debatte, die im land stattfindet. der religiöse führer und seine gremien sind für die strategische ausrichtung zuständig bzw. der religiöse führer hat das letzte wort zu allen strategischen entscheidungen und kann jedes vom parlament vorgebrachte gesetz kippen. natürlich hat der präsident bzw. sein unterstützerkreis auch in den gremien des religiösen führers ein wörtchen mitzusprechen und kann so selbstverständlich auch einfluss ausüben.
ahmadinedschad ist im übrigen ein sehr unbequemer quälgeist geworden für die iranische führung, weil er immer wieder offen kritik ausübt, sich selbst zur wahl stellt, gesperrt und dann wieder zugelassen wird. ein ewiges clownstheater um ihn herum. man munkelt, dass er sich nur so weit aus dem fenster lehnen kann, weil er viele belastende informationen über die führungsriege besitzt. sein vorgänger, khatami, über den darf in der iranischen presse nicht einmal mehr berichtet werden seit den protesten 2009. sein nachfolger rohani hingegen war der architekt des nuklearabkommens und ist gemeinsam mit diesem untergegangen.
und der aktuelle präsident raissi? hardliner durch und durch. ein stück dreck. mutmaßlich für die hinrichtung von tausenden politischen gefangenen bzw. für deren verurteilung ohne prozess mitverantwortlich. seine wahl möglich gemacht hauptsächlich durch die katastrophalen fehler der internationalen gemeinschaft, aber es spielt alles keine rolle mehr. ich könnte ewig weiterragen sonst.
 
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Gefühlt hat man über Ahmedinedschad und danach Rohani auch öfters was gehört/gelesen, wer danach kam oder wie? Keine Ahnung.

Aber weiss nicht ob ich mich da in die Richtung taub gestellt habe oder die Berichterstattung einfach quasi wegfiel.
 
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bw.de liefert doch immer noch jemand mit Ahnung und nicht nur ner Meinung. genau darauf hatte ich gehofft.

Gleich noch ne Frage zu dem Präsidenten: werden die halbwegs demokratisch gewählt? also mir klar, dass da vorher alle ausgeschlossen werden, die den Mullahs nicht passen, aber ist dann die tatsächliche Wahl demokratisch oder läuft das mehr so wie in Russland?

Wenn die Wahl demokratisch ist, wie kommts dass da so nen Hardliner an die Macht kommt? Unterstützt eine Mehrheit der Bevölkerung den theokratischen Kurs und das sind nur ein paar junge Studentinnen, die da gerade Radau machen? Oder ist die Wahl eine Farce und eigentlich würde eine Mehrheit die Mullahs gerne ins Dschanna schicken?
 
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bw.de liefert doch immer noch jemand mit Ahnung und nicht nur ner Meinung. genau darauf hatte ich gehofft.

Gleich noch ne Frage zu dem Präsidenten: werden die halbwegs demokratisch gewählt? also mir klar, dass da vorher alle ausgeschlossen werden, die den Mullahs nicht passen, aber ist dann die tatsächliche Wahl demokratisch oder läuft das mehr so wie in Russland?

Wenn die Wahl demokratisch ist, wie kommts dass da so nen Hardliner an die Macht kommt? Unterstützt eine Mehrheit der Bevölkerung den theokratischen Kurs und das sind nur ein paar junge Studentinnen, die da gerade Radau machen? Oder ist die Wahl eine Farce und eigentlich würde eine Mehrheit die Mullahs gerne ins Dschanna schicken?
die präsidentenwahl ist selbstverständlich nicht demokratisch, da längst nicht jeder kandidat zur wahl zugelassen wird. interessanterweise treten auch immer wieder kandidaten mit einem offen säkularen programm an, was aber selbstredend abgelehnt wird. zugelassen werden nur kandidaten, die das iranische zwittersystem aus republikanischen und theokratischen elementen bedingungslos anerkennen und sich grob übersetzt im einklang mit den werten der islamischen revolution befinden. dies wiederum ist natürlich interpretationssache. so kann es sein, dass ein kandidat für das vorangegangene parlament zugelassen wurde, für das neue hingegen nicht mehr. da kann man dann die frage stellen, wieso jemand vor xyz jahren noch qualifiziert war und es jetzt nicht mehr ist oder umgekehrt. handelt sich natürlich um politische machtspielchen. unbequeme parlamentarier kann man so wieder loswerden und ist auch niemandem rechenschaft schuldig. diese so abgelehnten können rechtlich dagegen vorgehen und tatsächlich wird dem auch in einigen fällen wieder stattgegeben, aber im großen und ganzen herrscht natürlich pure willkür und niemand hat anspruch darauf zu erfahren, warum er jetzt zugelassen wurde oder nicht. bin jetzt plötzlich bei parlamentariern gelandet, aber gilt 1zu1 auch so für präsidentschaftskandidaten.
wer entscheidet, ob ein kandidat zugelassen wird? der wächterrat. bestehend aus 6 geistlichen, 6 juristen und dem obersten religiösen führer khamenei. das offensichtliche machtzentrum des staates. der wächterrat agiert nur auf präsidenten- und parlamentsebene, auf kommunaler ebene herrschen tatsächlich weitestgehend demokratische zustände. es findet zumindest keine vorauswahl der kandidaten statt, die dem system zugehörig sein müssen.
dass überhaupt noch so ein zwittersystem zwischen republik und theokratie vorherrscht, hat mit dem republikanischen erbe vor der islamischen revolution zu tun. iran hatte schon sehr früh ein parlament, einen ministerpräsidenten usw., als es von einer monarchie zu einer konstitutionellen monarchie transferiert wurde. es war im nachhinein auch für die islamische revolution nicht so leicht, diese mit der zeit gewachsenen republikanischen elemente einfach wieder zurückzudrängen. und genau deshalb haben wir dieses merkwürdige zwitter.

dass monstrositäten wie jetzt raissi an die macht kommen, hat aus meiner sicht in allererster linie mit der bereits bestehenden vorauswahl zu tun. sonst könnte ein charismatischer kandidat mit dem versprechen von mehr freiheit und wirtschaftlicher liberalisierung mit einem schlag eine ziemlich deutliche mehrheit holen.
warum ausgerechnet das hardlinerlager um raissi herum beispielsweise als sieger aus der letzten präsidentschaftswahl hervorgegangen ist? weil zum einen immer noch millionen iraner tatsächlich regimetreue bzw. revolutionstreue wähler sind und die hardliner relativ einfach aus diesem reservoir schöpfen können und zum anderen, weil durch den einseitigen und in seiner unerträglichen dummheit kaum zu überbietenden trumpschen ausstieg aus der atomvereinbarung dem vorangegangenen präsidenten und seinem gesamten lager ein derartiger schlag verpasst wurde, dass er bei diesen wahlen gar keine rolle mehr spielte.
lange zeit haben nicht nur das ausland, sondern auch weite teile der iranischen gesellschaft große hoffnungen in das lager der sogenannten reformer gesetzt, die in den 90er jahren aufgekommen sind. diese hoffnungen wurden massiv enttäuscht, so dass man sich inzwischen kaum noch irgendwelchen illusionen hingeben mag. eine reform des systems aus dem system selbst heraus mit seiner vorauswahl an kandidaten ist offenkundig nicht möglich.
deshalb hatte ich schonmal gesagt, dass abseits von militärischer und gewaltsamer eskalation lediglich ein weg bleibt, das system nachhaltig zu verändern. nämlich immer wieder der druck von unten. immer und immer wieder der ruf nach mehr freiheiten. nach referenden. nach gesellschaftlicher teilhabe. wenn diese dynamik groß genug wird, dann wird das system darauf entweder mit tödlicher gewalt reagieren müssen, oder sich einen schritt zurückziehen müssen. im grunde so, wie wir es aktuell sehen im streit um das kopftuch und der daraus folgenden eskalation im iran.
es sind definitiv nicht nur junge stundentinnen, die radau machen. es sind bereits weite teile der gesellschaft mit großem potential. aber bevor man voreilig jubiliert, sollte man sich schon vor augen halten, dass die proteste im jahr 2009 wesentlich umfangreicher waren als die proteste der letzten wochen. man wird sehen müssen, aber leider funktionieren die terror- und abschreckungsmethoden des allgegenwärtigen sicherheitsapparates immer besser. auch ist die führung inzwischen in der lage, das internet über tage zu blockieren, ohne seine eigenen institutionen und firmen in mitleidenschaft zu ziehen, wie es noch 2009 der fall war.
 
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Ich hoffe, dass die Tode der jungen Frauen im Iran genug Öl für ein langes, heißes Feuer sind.
 
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Langes heisses Feuer heisst doch nur, dass viele junge positiv denkende niedergeknüppelt werden, ihre besten Jahre in Gefängnissen verbringen oder gar draufgehen.

Ich bin da insofern bei Heator, dass es das wert sein kann. Dies aber natürlich nur, wenn es dann auch zu einem Regimewechsel kommt und was folgt substantiell besser ist als das was vorher da war.

Also ich hoffe, dass wir am Ende sagen können, dass sich etwas verändert hat. Wenn wir aber allgemein in die muslimische Welt schauen, muss ich gestehen, dass ich skeptisch bin.
 

[fN]Leichnam

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Iran und Deutschland bestellen sich gegenseitig die Botschafter ein
 
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Ich weiß gar nicht, was die Iraner sich da so aufregen. Kopftücher werden auch an vielen anderen Orten getragen, u.A. auch hier in Deutschland. Als gäbe es keine größeren Probleme.
 

Shihatsu

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Ich weiß gar nicht, was die Iraner sich da so aufregen. Kopftücher werden auch an vielen anderen Orten getragen, u.A. auch hier in Deutschland. Als gäbe es keine größeren Probleme.
Bitte entweder das trollen einstellen oder das Gehirn aktivieren. Hint: Köpftücher sind ein Symptom des Problems, nicht das Problem.
 
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Semi-seriöse Quellen behaupten in Iran wurden in nem Auto zwei höchstrangige Militärs erschossen, die zum einen für wiederholte brutale Niederschlagungen von Protesten gesorgt haben und zum anderen sogar dafür verantwortlich sein sollen, dass Iran Drohnen an Russland liefert. Ursprüngliche Quelle ist ein Tweet auf Farsi:
Wenn das stimmt, dann nimmt die Sache gerade an Fahrt auf.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Sollen angeblich die Israelis gewesen sein, könnte aber natürlich auch Mullahpropaganda sein. So oder so auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.

edit: Eine „unbekannte“ Luftwaffe hat am Flughafen mit Damascus zwei iranische Frachtflugzeuge vernichtet, die Drohnen nach Russland transportiert haben. Israel einfach beste Land NahostWest.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ganz guter Artikel zum Paradigmenwechsel in der iranischen Bevölkerung, die wohl immer mehr revolutionär eingetellt ist. Das ist natürlich sehr gut, weil ich es nach wie vor für völlig falsch halte sich mit irgendwelchen Zugeständnissen abspeisen zu lassen. Das ganze Regime muss stürzen, die islamische Republik muss sofort aufhören zu existieren, der Iran ein demokratischer Staat werden, mit Gleichheitsrechten für Männer und Frauen und Trennung von Religion und Staat. Die Theokratie muss restlos ausgerottet werden. Alles darunter wäre mE aus Sicht der Iraner nicht akzeptabel und eine Niederlage gegen ihre Unterdrücker.

Für uns besteht die Krux darin, wie wir der Revolution helfen können, ohne dass diese Hilfe vom Regime instrumentalisiert und die Revolution damit diskreditiert werden kann. Das wird ein schwieriger Drahtseilakt, denn die Revolution wird Waffen und Munition brauchen, die vermutlich am einfachsten über Israel geliefert werden können. Bestenfalls würde sich das Militär auf die Seite des Volkes stellen, aber ich fürchte, dass ist noch nicht zu erwarten.

Die Islamfaschistische Hisbollah hat angeblich bereits angekündigt 3500 Auftragsmörder in den Iran zu schicken, um auf Bitten des Regimes mehr Iraner zu ermorden.

PS: Und dann gibts natürlich noche solche hier -> https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/iran-proteste-botschaft-teheran-deutschland
Wahnsinn, wie gewissenlos manche Menschen einfach sind. Ein Glück haben wir hier in Hamburg mit der blauen Moschee auch direkt ein Außenamt des Regimes. Danke auch dafür Scholz, ist natürlich ebenso auf seinem Mist gewachsen.
 
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Eine „unbekannte“ Luftwaffe hat am Flughafen mit Damascus zwei iranische Frachtflugzeuge vernichtet, die Drohnen nach Russland transportiert haben. Israel einfach beste Land NahostWest.
Syrien einfach komplettes FFA gebiet. Wer hat noch nicht, wer will nochmal?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Syrien einfach komplettes FFA gebiet. Wer hat noch nicht, wer will nochmal?
Tja, das hat man davon, wenn man sich mit den Russen einlässt. Selbst wenn man gewinnt, verliert man, weil man auf ewig Aussätziger ist und Russen eben auch nur dazu fähig sind Krankenhäuser zu zerbomben aber nicht nachhaltig eine Sicherheitsstruktur zu schaffen. Gut für uns, damit können wir Bedrohungen gegen die freie Welt auf syrischem Boden ausschalten, bevor sie in Europa ankommen.
 
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Die Entwicklung im Iran ist ja nicht nur für das Land selbst spannend sondern für alle Länder, wo weite Teile der Bevölkerung keine Lust auf repressive Führungsstrukturen haben. Die Welt besteht ja nicht nur aus Happy Democracy Europa, sondern aus ganz viel Diktatur und Regierungsformen die sich nur anders nennen aber im Grunde eine sind. Und wenn es die iranische Bevölkerung schafft, ohne externe militärische Hilfe, ihre islamische theokratie zu stürzen, dann fühlen sich eventuell auch ganz andere Länder dazu ermutigt (nochmal) einen Versuch zu starten. Stichwort Belarus oder Kasachstan
 
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Ganz guter Artikel zum Paradigmenwechsel in der iranischen Bevölkerung, die wohl immer mehr revolutionär eingetellt ist. Das ist natürlich sehr gut, weil ich es nach wie vor für völlig falsch halte sich mit irgendwelchen Zugeständnissen abspeisen zu lassen. Das ganze Regime muss stürzen, die islamische Republik muss sofort aufhören zu existieren, der Iran ein demokratischer Staat werden, mit Gleichheitsrechten für Männer und Frauen und Trennung von Religion und Staat. Die Theokratie muss restlos ausgerottet werden. Alles darunter wäre mE aus Sicht der Iraner nicht akzeptabel und eine Niederlage gegen ihre Unterdrücker.

Für uns besteht die Krux darin, wie wir der Revolution helfen können, ohne dass diese Hilfe vom Regime instrumentalisiert und die Revolution damit diskreditiert werden kann. Das wird ein schwieriger Drahtseilakt, denn die Revolution wird Waffen und Munition brauchen, die vermutlich am einfachsten über Israel geliefert werden können. Bestenfalls würde sich das Militär auf die Seite des Volkes stellen, aber ich fürchte, dass ist noch nicht zu erwarten.

Die Islamfaschistische Hisbollah hat angeblich bereits angekündigt 3500 Auftragsmörder in den Iran zu schicken, um auf Bitten des Regimes mehr Iraner zu ermorden.

PS: Und dann gibts natürlich noche solche hier -> https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/iran-proteste-botschaft-teheran-deutschland
Wahnsinn, wie gewissenlos manche Menschen einfach sind. Ein Glück haben wir hier in Hamburg mit der blauen Moschee auch direkt ein Außenamt des Regimes. Danke auch dafür Scholz, ist natürlich ebenso auf seinem Mist gewachsen.
holy baby jesus. wasauchimmer passiert, ich plädiere für das exakte gegenteil von dem, was du so den ganzen tag herausposaunst.

keine ausländischen interventionen. keine waffenlieferungen, schon gar nicht von den u.s.a. oder israel. konsequentes ignorieren von radikalen affen und exilanten, die aus dem ausland lautstark nach terror und gewalt schreien, solange nur andere mit ihrem blut dafür bezahlen müssen.

wenn der aufstand eine chance haben soll, dass muss er versöhnlich herbeigeführt werden. d.h. klare aussicht auf amnestie für große teile der bisherigen verwaltung. eine riesige inneriranische allianz und bewegung, die einen glaubhaften plan für ein leben nach der theokratie vorweisen kann. solche bestrebungen sind gerade die nummer 1 priorität.

es sieht aktuell übrigens extrem gut aus für die protestbewegung. es ist kaum vorstellbar, dass das regime hier noch ohne größere zugeständnisse rauskommen kann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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keine ausländischen interventionen. keine waffenlieferungen, schon gar nicht von den u.s.a. oder israel.
Das sage ich doch auch. Es wäre im Grundsatz zwar gut, aber ich wäre auch dagegen, weil es allzuleicht genutzt werden kann, um die Revolution zu diskreditieren.

wenn der aufstand eine chance haben soll, dass muss er versöhnlich herbeigeführt werden. d.h. klare aussicht auf amnestie für große teile der bisherigen verwaltung. eine riesige inneriranische allianz und bewegung, die einen glaubhaften plan für ein leben nach der theokratie vorweisen kann. solche bestrebungen sind gerade die nummer 1 priorität.

Und wie willst Du damit das Regime stürzen, das sich mit allen Mitteln an die Macht klammern wird und jedes Opfer dafür in Kauf nimmt? Wie willst Du sie von der Macht wegkriegen, wenn sie bereit sind im Notfall tausende oder mehr zu töten?

es sieht aktuell übrigens extrem gut aus für die protestbewegung. es ist kaum vorstellbar, dass das regime hier noch ohne größere zugeständnisse rauskommen kann.

Aber was bringen Zugeständnisse, wenn das Regime bleibt? Ist nicht das Ziel der Iraner in einer demokratischen und freien Gesellschaft zu leben? Solange die Mullahs bleiben, bleibt auch die islamistische Diktatur. Dann dürfen Frauen halt kein Kopftuch tragen, aber der ganze Rest bleibt wie es ist und dafür sollen tausende gestorben sein?
 
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Und wie willst Du damit das Regime stürzen, das sich mit allen Mitteln an die Macht klammern wird und jedes Opfer dafür in Kauf nimmt? Wie willst Du sie von der Macht wegkriegen, wenn sie bereit sind im Notfall tausende oder mehr zu töten?
versöhnlich ist hier offensichtlich ein dehnbarer begriff. so ein aufstand kann sehr brutal und blutig sein und in einem jahre- oder jahrzehntelangen bürgerkrieg mit millionen toten münden oder eben mit verhältnismäßig geringem einsatz von gewalt über die bühne gehen, sofern teile des machtapparates mitzuspielen bereit sind.

das sind sie in der regel aber nicht, wenn sie sich nur noch zwischen leben und tod entscheiden können. dieses regime ist in seiner instablisten phase seit gründung der islamischen republik. es hat millionen junge mitläufer an bord, die hauptsächlich dabei sind, weil sie finanziell davon profitieren und weniger, weil sie ideologisch von irgendetwas überzeugt wären. ist auch alles nicht so wichtig, denn das wissen die menschen in iran selbst am besten. die nächsten wochen und monate werden für uns alle spannend werden zum thema iran, so viel kann man glaub ich mit einiger sicherheit sagen.

zum thema zugeständnisse: es wird natürlich darauf ankommen, welcher art diese zugeständnisse sind. aber aus meiner sicht könnten diese sogar noch zielführender und realistischer sein als die weiter oben angedeutete riesenallianz. denn wenn man erst einmal einen fuß in der tür hat, dann wird es für dieses wackelige regime in zukunft schwerer und schwerer, seine regeln gegen die mehrheit und gegen den widerstand der bevölkerung durchzusetzen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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versöhnlich ist hier offensichtlich ein dehnbarer begriff. so ein aufstand kann sehr brutal und blutig sein und in einem jahre- oder jahrzehntelangen bürgerkrieg mit millionen toten münden oder eben mit verhältnismäßig geringem einsatz von gewalt über die bühne gehen, sofern teile des machtapparates mitzuspielen bereit sind.
Genau, aber warum sollten sie das sein, wenn sie genau so gut einfach so lange Menschen ermorden können, bis keiner mehr auf den Straßen ist? Wenn die Menschen nicht zur Gegengewalt greifen, haben sie überhaupt keinen Anlass sich auf irgendwas einzulassen. Sie können auch Millionen ermorden, ihre Macht muss das nicht gefährden, solange sich dann 90% der Restbevölkerung wieder fügen.

das sind sie in der regel aber nicht, wenn sie sich nur noch zwischen leben und tod entscheiden können. dieses regime ist in seiner instablisten phase seit gründung der islamischen republik. es hat millionen junge mitläufer an bord, die hauptsächlich dabei sind, weil sie finanziell davon profitieren und weniger, weil sie ideologisch von irgendetwas überzeugt wären. ist auch alles nicht so wichtig, denn das wissen die menschen in iran selbst am besten. die nächsten wochen und monate werden für uns alle spannend werden zum thema iran, so viel kann man glaub ich mit einiger sicherheit sagen.

Ja aber again, was sollte sie dazu bewegen von ihrer verrückten Theokratie abzusehen, wenn man sie nicht mit Gewalt zwingt?

zum thema zugeständnisse: es wird natürlich darauf ankommen, welcher art diese zugeständnisse sind. aber aus meiner sicht könnten diese sogar noch zielführender und realistischer sein als die weiter oben angedeutete riesenallianz. denn wenn man erst einmal einen fuß in der tür hat, dann wird es für dieses wackelige regime in zukunft schwerer und schwerer, seine regeln gegen die mehrheit und gegen den widerstand der bevölkerung durchzusetzen.

Und wie lange soll das dauern, wie viele Generationen müssen noch unterdrückt und unfrei leben? Diese Hoffnung hat man doch seit dem Beginn des Regimes und es ist nie dazu gekommen. Klar, jetzt ist die Bewegung auf den Straßen noch größer, aber noch nie hat das Regima auch nur das geringste Zeichen eines Wankens gezeigt, das wirklich signifikant wäre. Nach den ganzen Interviews die man so liest, werden sich die Leute nicht mit Zugeständnissen abspeisen lassen wollen und das kann ich sehr gut verstehen. Wenn ich Iraner wäre, würde ich genau so wie Ukrainer auf dem Maidan alles oder nichts fordern. Das Regime muss komplett weg (niemand sagt, dass man sie liquidieren soll, meinetwegen können sie nach Katar abhauen oder sonstwohin), alles andere wäre einfach nur eine Ruhepause für das Regime, die es nutzen wird um aufzurüsten und das Volk dann noch mehr zu knechten. Ich sehe einfach nicht, woher die Hoffnung kommt, dass man hier irgendwas ohne Gewalt erreichen könnte. Die Geschichte lehrt auch, dass ohne Gewalt bei solchen Systemen sehr sehr selten etwas geht.
 
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Genau, aber warum sollten sie das sein, wenn sie genau so gut einfach so lange Menschen ermorden können, bis keiner mehr auf den Straßen ist? Wenn die Menschen nicht zur Gegengewalt greifen, haben sie überhaupt keinen Anlass sich auf irgendwas einzulassen. Sie können auch Millionen ermorden, ihre Macht muss das nicht gefährden, solange sich dann 90% der Restbevölkerung wieder fügen.
diese vorstellung entspricht überhaupt nicht der momentanen lage. das regime kann eben nicht ohne rücksicht auf verluste und nach belieben menschen auf der straße ermorden. dafür ist es einfach zu wackelig. was meinst du, warum der sicherheitsapparat schon seit zig jahren nicht mehr hinterherkommt bei den ganzen frauen und ihrer nicht islamkonformen kleidung? es gibt einfach zu viel gegenwind für die schergen des regimes. wer auf offener straße frauen schlägt und sie einzukassieren droht, riskiert schon seit jahren sein leben. weswegen die schergen immer in großen gruppen unterwegs sind und schnelle hit and run aktionen durchführen, anstatt sich ewigkeiten irgendwo aufzuhalten.
Ja aber again, was sollte sie dazu bewegen von ihrer verrückten Theokratie abzusehen, wenn man sie nicht mit Gewalt zwingt?
ein generalstreik, wie aktuell schon in vielen branchen zu beobachten, energie- und ölsektor mit eingeschlossen? tägliche proteste aus allen ecken und enden des landes? kippende stimmung innerhalb des sicherheitsapparates selbst? überläufer und sympathisanten an den entsprechenden schaltstellen der macht? all das findet aktuell statt und hat zumindest in ansätzen auch in den letzten jahren schon stattgefunden und es gibt keinen grund zur annahme, dass sich diese dynamik wieder in die andere richtung dreht und die stimmung im land plötzlich ganz anders aussieht.
Und wie lange soll das dauern, wie viele Generationen müssen noch unterdrückt und unfrei leben? Diese Hoffnung hat man doch seit dem Beginn des Regimes und es ist nie dazu gekommen. Klar, jetzt ist die Bewegung auf den Straßen noch größer, aber noch nie hat das Regima auch nur das geringste Zeichen eines Wankens gezeigt, das wirklich signifikant wäre.
sehe ich überhaupt nicht so. das system hat schon zig rückschläge hinnehmen müssen. das prominenteste ist mit weitem abstand das ignorieren von kleidervorschriften. über jahre hat man versucht, diese mit gewalt zu erzwingen, aber inzwischen ist es hoffnungslos. es gibt auch keine verfahren mehr wegen kopftuchverstößen, sondern du wirst im schlimmsten fall "nur" zu einem unfugsseminar geschickt, wo du lernst, wie wichtig islamische kleidung ist.
und wie lange das noch dauern soll? so lange, wie nötig. ein nachhaltiger und wirklich gesellschaftsfähiger übergang ist einem alles oder nichts nonsense kommando haushoch überlegen. und weiterhin möge das doch bitte die sache der iranischen gesellschaft sein. nichts geht mir mehr auf den geist als radikale exiliraner oder menschen, die aus dem sicheren ausland "revolution jetzt" rufen so wie du es ständig zu tun pflegst.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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diese vorstellung entspricht überhaupt nicht der momentanen lage. das regime kann eben nicht ohne rücksicht auf verluste und nach belieben menschen auf der straße ermorden. dafür ist es einfach zu wackelig
Was bedeutet das "zu wackelig"? Wie genau ist es denn bedroht? Es kann doch fröhlich weiter Leute auf der Straße erschiessen, solange diese nicht zurückschiessen, bedroht absolut nichts das Regime. Das ist ja gerade mein Punkt. So haben sie schon alle vorherigen Großlagen gelöst, warum soll es jetzt anders seiN?

es gibt einfach zu viel gegenwind für die schergen des regimes. wer auf offener straße frauen schlägt und sie einzukassieren droht, riskiert schon seit jahren sein leben. weswegen die schergen immer in großen gruppen unterwegs sind und schnelle hit and run aktionen durchführen, anstatt sich ewigkeiten irgendwo aufzuhalten.

Ok, aber sie machens immer noch. Was soll sie in Zukunft davon abhalten, wenn das Volk nicht zurückschlägt?

ein generalstreik, wie aktuell schon in vielen branchen zu beobachten, energie- und ölsektor mit eingeschlossen? tägliche proteste aus allen ecken und enden des landes? kippende stimmung innerhalb des sicherheitsapparates selbst? überläufer und sympathisanten an den entsprechenden schaltstellen der macht? all das findet aktuell statt und hat zumindest in ansätzen auch in den letzten jahren schon stattgefunden und es gibt keinen grund zur annahme, dass sich diese dynamik wieder in die andere richtung dreht und die stimmung im land plötzlich ganz anders aussieht.

Generalstreik wäre ein guter Versuch, aber den kann die Bevölkerung eben auch nur so und so lange durchhalten. Das Regime könnte (ich sage nicht muss) den längeren Atem haben. Auch Überläufer etc. können und werden aktuell dadurch mitigiert, dass Iran Mörder von der Hisbullah importiert und da ist der Nachschub nicht gerade klein.

sehe ich überhaupt nicht so. das system hat schon zig rückschläge hinnehmen müssen. das prominenteste ist mit weitem abstand das ignorieren von kleidervorschriften. über jahre hat man versucht, diese mit gewalt zu erzwingen, aber inzwischen ist es hoffnungslos. es gibt auch keine verfahren mehr wegen kopftuchverstößen, sondern du wirst im schlimmsten fall "nur" zu einem unfugsseminar geschickt, wo du lernst, wie wichtig islamische kleidung ist.

Wie passt das überein mit dem Auslöser der Proteste? Das Mädchen wurde doch genau wegen ihres Kopftuchs verhaftet und totgeschlagen, wie passt das damit zusammen, dass Du sagst, dass Kleidervorschriften nicht mehr kontrolliuert würden bzw. Verstöße nicht sanktioniert?

und wie lange das noch dauern soll? so lange, wie nötig. ein nachhaltiger und wirklich gesellschaftsfähiger übergang ist einem alles oder nichts nonsense kommando haushoch überlegen. und weiterhin möge das doch bitte die sache der iranischen gesellschaft sein. nichts geht mir mehr auf den geist als radikale exiliraner oder menschen, die aus dem sicheren ausland "revolution jetzt" rufen so wie du es ständig zu tun pflegst.

Naja ich bezog mich ja auf den Artikel, der wiederum auf Menschen in Iran Bezug nahm. Mein Standpunkt ist, dass man nicht so große Ängste vor der Revolution haben muss, denn schlimmer als in einer Theokratie zu leben kann nichts sein, auch nicht der Tod. So wie die Menschen in der Ukraine lieber auf dem Maidan gestorben sind als auch nur einen Tag länger unter russischer Marionettenherrschaft unter Janukowitch zu leben. Freieheit ist wichtiger als Leben und mir scheint, dass das viele Iraner ähnlich sehen, so zumindest mein Eindruck aus den diversen Interviews, Videos etc.

Aber natürlich plädiert keiner dafür dem Volk etwas aufzuzwingen. Wenn es sich mit Zugeständnissen und der Hoffnung, dass vielleicht ihre Enkel irgendwann mal in einem demokratischen Rechtsstaat leben (vielleicht aber auch nicht) abspeisen lassen, ist das ihr gutes Recht.
 
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Was bedeutet das "zu wackelig"? Wie genau ist es denn bedroht? Es kann doch fröhlich weiter Leute auf der Straße erschiessen, solange diese nicht zurückschiessen, bedroht absolut nichts das Regime. Das ist ja gerade mein Punkt. So haben sie schon alle vorherigen Großlagen gelöst, warum soll es jetzt anders seiN?
das regime kann ja gerade nicht fröhlich menschen auf der straße ermorden. das haben die letzten wochen doch klar gezeigt. es kann seinen machtanspruch nicht mehr ansatzweise so gut umsetzen wie in den 80er und 90er jahren und auch nicht mehr so gut wie zu beginn der 2000er jahre. das habe ich versucht in meinen letzten beiträgen herauszustellen. ich bin kein politikwissenschaftler, ich habe nicht dutzende stunden zeit, um hier hochgradig detaillierte postings zu verfassen. ich habe einfach nur einen iranischen hintergrund und interessiere mich daher überdurchschnittlich für dieses thema. ich sage dir nachwievor, dass das regime in vielen bereichen geerdet wurde und sich darüber auch selbst absolut im klaren ist.
Ok, aber sie machens immer noch. Was soll sie in Zukunft davon abhalten, wenn das Volk nicht zurückschlägt?
du weißt nicht, welche zustände früher gang und gäbe waren und kannst deshalb schwer beurteilen, was in der gesellschaft passiert.
Generalstreik wäre ein guter Versuch, aber den kann die Bevölkerung eben auch nur so und so lange durchhalten. Das Regime könnte (ich sage nicht muss) den längeren Atem haben. Auch Überläufer etc. können und werden aktuell dadurch mitigiert, dass Iran Mörder von der Hisbullah importiert und da ist der Nachschub nicht gerade klein.
das ist zu einem guten teil regimepropaganda und zum anderen scheint der nachschub eben doch nicht unbegrenzt daherzukommen. es wurden gerade vor wenigen tagen erst die gehälter für die sicherheitsschergen auf der straße signifikant angehoben.
Wie passt das überein mit dem Auslöser der Proteste? Das Mädchen wurde doch genau wegen ihres Kopftuchs verhaftet und totgeschlagen, wie passt das damit zusammen, dass Du sagst, dass Kleidervorschriften nicht mehr kontrolliuert würden bzw. Verstöße nicht sanktioniert?
dazu habe ich schon mehrfach geschrieben, aber dein wissen über die iranische gesellschaft ist augenscheinlich sehr begrenzt. deshalb stichpunktartig hier wieder:
- die iranische gesellschaft bzw. hauptsächlich die frauen und im speziellen die jüngeren frauen kleiden sich schon seit jahren nicht mehr islamkonform oder weniger islamkonform als jemals zuvor
- die verstöße sind so zahlreich, dass iranische gerichte deshalb erstmals keine gerichtsverfahren mehr eröffnen, sondern zu anderen methoden greifen, wie weiter oben angedeutet. frag mich nicht genau seit wann, ich glaube seit 2018 oder 2019 oder so
- besonders der öffentliche auftritt und die öffentliche belehrung von random menschen auf der straße werden nicht mehr geduldet. die menschen haben ihre angst zu einem guten teil verloren
- wie passt das zusammen? wenn laut deiner aussage das regime beliebig kriminell und beliebig asozial sein kann, wie kam es denn dann dazu, dass ein besonders grausamer mordfall zu diesen protesten geführt hat und diese sich rasend schnell hochgeschaukelt haben?
Naja ich bezog mich ja auf den Artikel, der wiederum auf Menschen in Iran Bezug nahm. Mein Standpunkt ist, dass man nicht so große Ängste vor der Revolution haben muss, denn schlimmer als in einer Theokratie zu leben kann nichts sein, auch nicht der Tod.
ja sorry, aber ich muss dir da wie so häufig einfach nur fundamental widersprechen. du kannst gerne den freitod wählen für wen oder was auch immer du möchtest. ist halt deine meinung. ich bin der festen überzeugung, dass menschen in allererster linie leben wollen und das ist ihr gutes recht.
 

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ja sorry, aber ich muss dir da wie so häufig einfach nur fundamental widersprechen. du kannst gerne den freitod wählen für wen oder was auch immer du möchtest. ist halt deine meinung. ich bin der festen überzeugung, dass menschen in allererster linie leben wollen und das ist ihr gutes recht.
Ja das ist vermutlich dann der Hauptunterschied. Leben ohne Freiheit ist für mich wertlos, dann lieber tot als im Iran oder Russland oder so leben zu müssen. Müssen am Ende die Iraner natürlich entscheiden, wie sie das sehen. Die Ukrainer haben auf dem Maiden ebenfalls dafür entschieden lieber zu sterben, als weiter unfrei zu sein und - ohne zu behaupten ich wüsste es besser als Du - scheint es mir nach der Berichterstattung eher so zu sein, dass die Iraner das in ihrer Mehrheit ebenso entschlossen haben. Wenn sie also schon auf die Straßen gehen und sich dort von den Sicherheitskräften erschiessen lassen, verstehe ich nicht so ganz, warum man nicht zurückschiessen sollte.
 
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Die Entwicklung im Iran ist ja nicht nur für das Land selbst spannend sondern für alle Länder, wo weite Teile der Bevölkerung keine Lust auf repressive Führungsstrukturen haben. Die Welt besteht ja nicht nur aus Happy Democracy Europa, sondern aus ganz viel Diktatur und Regierungsformen die sich nur anders nennen aber im Grunde eine sind. Und wenn es die iranische Bevölkerung schafft, ohne externe militärische Hilfe, ihre islamische theokratie zu stürzen, dann fühlen sich eventuell auch ganz andere Länder dazu ermutigt (nochmal) einen Versuch zu starten. Stichwort Belarus oder Kasachstan

Oh ja, noch ein paar mehr Erfolgsgeschichten wie der arabische Frühling :8[:

Kann es gar nicht erwarten nach den großen Erfolgen im Irak, Syrien, Afghanistan und Lybien das nächste Land mit Demokratie zu beglücken.

Sterben halt noch ein paar hunderttausend Menschen und Millionen fliehen nach Europa. Es ist wie Olympia, Hauptsache man hat es versucht!

#2 an elaida und @HeatoR: Komm mal wieder in die stabile Mitte.
Seit Februar bist Du rhetorisch unterwegs wie ein Kamikaze-Pilot, es gibt bei Dir nur noch den Endsieg und keinerlei Abwägen mehr.
Das könnte man höchstens noch ernst nehmen, wenn Du mit einem Gewehr in der Hand im Donbas respektive im Iran stehen würdest.
 
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