Heute Europawahl: Schon gewählt ?

[MegaVolt]

Original geschrieben von GHoST_[FOOL]
Und der Vergleich verliert nicht an Gültigkeit nur weil es eine Straftat ist nicht zu helfen. Das sind Gesetze, hier geht es um Moral. Es ist sicherlich ein Überzogenes Beispiel aber nehmen wir mal ganz theoretisch an es wäre Legal keine Hilfe zu Leisten? Würdest du das ausnutzen und dir lieber ein Kosten-Nutzen-Effizentes Eis kaufen?

Moral ist etwas, das überwunden werden muss.
Zudem habe ich nie gesagt, dass es schlecht wäre wählen zu gehen. Auch habe ich nicht versucht, irgendjemanden zu überzeugen, nicht zu wählen.
Ich habe lediglich ausgeführt dass es keinen logischen Grund dafür gibt, wählen zu gehen.
Dass du (rein subjektive, willkürliche) Moral nutzt um wählen gehen zu motivieren beweist doch gerade, was ich die ganze Zeit sage.

 

[Chili]

Alter, ich habe oben eine Rationalisierung gepostet.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von MegaVolt


Moral ist etwas, das überwunden werden muss.

Moral ist teil der menschlichen Natur.

 

[GHoSTFool]

Man sollte sein Leben nicht nach theoretischen Modellwelten gestalten, dann kann man direkt mit dem theoretischen Gutmenschen kommen der alleine die Welt führt..... Natürlich ist Moral einer subjektivität unterlegen, aber die Moral die bei uns vorherrscht sollte doch eine Demokratische sein oder nicht?

 

[FCX]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Moral ist teil der menschlichen Natur.

Zu blöd das wir 6 milliarden Menschen mit 6 milliarden verschiedenen Moralvorstellungen auf diesem planeten haben womit sie für sone Belange leider völlig uninteressant wird.

 

[shaoling]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Moral ist teil der menschlichen Natur.

Und?

Original geschrieben von MegaVolt
Moral ist etwas, das überwunden werden muss.

Schwachsinn.

Moral ist etwas, das überwunden werden muss.
=> Moral soll überwunden werden.
Das ist ein Sollenssatz, also ein moralischer Satz.
=> Selbstwiderspruch

Nice try.

Original geschrieben von MegaVolt
Ich habe lediglich ausgeführt dass es keinen logischen Grund dafür gibt, wählen zu gehen.

Und welchen logischen Grund gibt es, überhaupt irgendetwas zu tun?

 

[Teegetraenk]

Es geht um keine ausdefinierte kulturell bedingte Sozialisierung, sondern um grundlegendste basale Fähigkeiten.

 

[Tazz]

Original geschrieben von MegaVolt


Moral ist etwas, das überwunden werden muss.

wie schon erklärt unglücklich formuliert. aber was nach dem kern deiner aussage übrig bleibt ist der kalte rationalismus der nach der aufklärung blieb und wogegen über ein jahrhundert menschen ihr leben gelassen haben um ihn wieder abzuschaffen. purer rationalismus, ob utilitaristisch oder anders endet in keiner gesellschaft in welcher irgendeiner leben wollen würde. allein schon wegen dessen prämissen die auf groteske weise gegen die natur des menschen, unsere psyche und co, sind solche konzepte zum scheitern verurteilt

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von Tazz 404

wie schon erklärt unglücklich formuliert. aber was nach dem kern deiner aussage übrig bleibt ist der kalte rationalismus der nach der aufklärung blieb und wogegen über ein jahrhundert menschen ihr leben gelassen haben um ihn wieder abzuschaffen. purer rationalismus, ob utilitaristisch oder anders endet in keiner gesellschaft in welcher irgendeiner leben wollen würde. allein schon wegen dessen prämissen die auf groteske weise gegen die natur des menschen, unsere psyche und co, sind solche konzepte zum scheitern verurteilt

Da stellen sich mir die Nackenhaare auf :\

Naja ich bin raus. Muss noch Forst lesen, irgendwie sogar passend.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Tazz 404
aber was nach dem kern deiner aussage übrig bleibt ist der kalte rationalismus der nach der aufklärung blieb und wogegen über ein jahrhundert menschen ihr leben gelassen haben um ihn wieder abzuschaffen. purer rationalismus, ob utilitaristisch oder anders endet in keiner gesellschaft in welcher irgendeiner leben wollen würde.

Warum sollte Rationalismus zu Moralität in Widerspruch stehen?

Befrag mal Herrn Kant dazu...

 

[Chili]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Es geht um keine ausdefinierte kulturell bedingte Sozialisierung, sondern um grundlegendste basale Fähigkeiten.

Schöner Satz, jetzt aber bitte nochmal für Nicht-Soziologen/Politologen

 

[CyoZ]

Original geschrieben von MegaVolt


Moral ist etwas, das überwunden werden muss.
Zudem habe ich nie gesagt, dass es schlecht wäre wählen zu gehen. Auch habe ich nicht versucht, irgendjemanden zu überzeugen, nicht zu wählen.
Ich habe lediglich ausgeführt dass es keinen logischen Grund dafür gibt, wählen zu gehen.
Dass du (rein subjektive, willkürliche) Moral nutzt um wählen gehen zu motivieren beweist doch gerade, was ich die ganze Zeit sage.

Das hast du in einem anderen Topic schonmal gesagt (moral muss überwunden werden) und ich hab damals schon gesagt, und sage es nochmal: Du hast ein veraltetes oder falsches Verständniss von Moral.
Lies mal etwas "moderne" Philosophie (so ab kant?).. muss ja nicht Primärliteratur sein (und nein ich kenn mich nicht sonderlich gut in Philosophie aus)
Du änderst deinen Standpunkt irgendwie alle 3 Posts je nachdem wie es grad auf den gequoteten Beitrag passt.

Zum Thema:
Was ist den objektiver rationeller Nutzen für den Menschen und wo liegt der fundamentale Unterschied zwischen PC-Spielen und erm ja.. einer rationalen Tätigkeit?

Du vergisst, dass der Mensch nur Sachen macht, die ihm zu dem Zeitpunkt einen Nutzen versprechen.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

leute es ging darum, ob man zur europawahl gegangen ist, oder eben nicht.gesehen an der fülle an entscheidungen, die mitlerweile euweit getroffen werden. dafür das megavolt das für überflüssig hält mischt er hier nahezu jedes topics ziemlich auf und müllt es mit seinen verqueren ansichten zu. was genau hast du denn, herr megavolt, zur demokratie beizutragen, wenn du schon nicht wählen gehst?

allein das du hier sone kosten/nutzen debatte dazu lostritst lässt einen ernsthaft an deinem verstand zweifeln, die väter des grundgesetzes würden sich im grabe umdrehen. dummerweise gehen auch noch leute auf diesen schwachsinn ein... unfassbar

das lässt einem ja freudig in die zukunft unseres landes schauen.\ironie off

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Childerich
Alter, ich habe oben eine Rationalisierung gepostet.

Und die war belustigend aber etwas zu ironisch für meinen Geschmack.

Original geschrieben von CyoZ
Was ist den objektiver rationeller Nutzen für den Menschen und wo liegt der fundamentale Unterschied zwischen PC-Spielen und erm ja.. einer rationalen Tätigkeit?

Du vergisst, dass der Mensch nur Sachen macht, die ihm zu dem Zeitpunkt einen Nutzen versprechen.

Ja. Deshalb ja die Klarstellung:
Was mir Spaß macht nützt mir. Wenn ich BW spielen nunmal mag dann nützt es mir. Jeder BW-Spieler ist sich dabei aber absolut bewusst, dass er eben nur ein Spiel spielt und keinen Dienst an der Gesellschaft vollbringt.

Wenn du jetzt sagst dass wählen gehen für dich ein Spaß ist (so wie BW spielen) dann ist es nützlich für dich, vollkommen richtig.

Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass viele Menschen wählen gehen als Freizeitvergnügen ansehen?
Es wird als sinnvolles Instrument politischer Einflussnahme betrachtet. Diese Annahme ist nachweislich falsch, da die eigene Stimme (bei dem aktuellen Wählerverhalten) bedeutungslos ist. Der Nutzen entsteht also aus einer Selbsttäuschung. Was ja nichtmal etwas schlechtes ist, immerhin ziehen verdammt viele Menschen einen subjektiven Nutzen aus einer enormen Selbsttäuschung (-> Religionen). Nur rational ist das nicht.
Der Vergleich ist eigentlich sogar recht gut: Wählen gehen ist in etwa so wie gläubig sein.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
leute es ging darum, ob man zur europawahl gegangen ist, oder eben nicht.gesehen an der fülle an entscheidungen, die mitlerweile euweit getroffen werden. dafür das megavolt das für überflüssig hält mischt er hier nahezu jedes topics ziemlich auf und müllt es mit seinen verqueren ansichten zu. was genau hast du denn, herr megavolt, zur demokratie beizutragen, wenn du schon nicht wählen gehst?

Wieso sollte ein "Beitrag zur Demokratie" in irgendeiner Weise relevant sein? Aber wenn es dir so wichtig ist .. was genau hast du denn zur Demokratie beizutragen? Eine absolut unwichtige und statistisch vollkommen irrelevante Wählerstimme - also letztendlich genau gar nichts. Ein toller Demokrat bist du.
Wie oben geschrieben: Reine Selbsttäuschung. Du fühlst dich toll, du denkst du hast etwas sinnvolles getan. Dabei war es objektiv betrachtet eine vollkommen nutzlose Handlung.

 

[OgerGolg]

An den homo oeconomicus zu glauben, ist also ebenfalls wie Religion oder Wählen? (eine Tatsache die in der Spieltheorie schon lang klar ist)

Also sind wir uns mal wieder einig: der Mensch kreiert den Sinn und schließt drauß SEINE rationalen Entscheidungen.

Logik ist keine Letzbegründung sondern eine Verfahren um Aussagen zu prüfen. Eine Verknüpfung und Überprüfung von Argumenten.

Wählen hat vielmehr etwas mit der Erwartung der Erwartung zu tun (ähnlich den bekannten Beispiel über den Schönheitswettbewerb) und ist damit ein abgekoppeltes System. Es deshalb auf eine materielle Nutzenstruktur zu reduzieren verkennt sein Wesen. Wobei du zugeben hast dein Wahlverhalten ja auch zu ändern, wenn weniger wählen würden, das bestättigt nur die These. Wahlen an SICH sind nicht irrational oder rational. Erst der Kontext der anderen Wähler macht die eigene Entscheidung sinnvoll oder nicht.

A priori gibts nichts.


Ansonsten hast eigentlich fickendhunde recht
Ich war btw auch wählen.

 

[Sansucal]

Original geschrieben von CyoZ
IMO ist die EU zu schnell gewachsen, sowohl nach innen als nach außen. Ich denke die beste Option wäre es die EU auf die wichtigen Grundlagen zurückzuführen und ~50 Jahre niemanden mehr aufzunehmen.. egal wie gut irgendwelche Kriterien erfüllt werden

seh ich genauso, man sollte erstmal versuchen das was jetzt erreicht wurde zu verbessern und zu festigen bis wirklich in allen EU-Ländern die exakt gleichen Standards gelten.

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich bin ein großer der Fan der EU als einheitlichen Wirschaftsraum und würde es auch begrüßen, wenn Europa außenpolitsch einheitlicher auftreten würde.

#

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von MegaVolt



Wieso sollte ein "Beitrag zur Demokratie" in irgendeiner Weise relevant sein? Aber wenn es dir so wichtig ist .. was genau hast du denn zur Demokratie beizutragen? Eine absolut unwichtige und statistisch vollkommen irrelevante Wählerstimme - also letztendlich genau gar nichts. Ein toller Demokrat bist du.
Wie oben geschrieben: Reine Selbsttäuschung. Du fühlst dich toll, du denkst du hast etwas sinnvolles getan. Dabei war es objektiv betrachtet eine vollkommen nutzlose Handlung.

ich bin in einem totalitären staat geboren, habe 12 jahre meines lebens dort verbracht, bevor ich mit meinen eltern 2 jahre vor der wende, nach 4 jahren diskriminierung, schikanierung und einschüchterung durch innenministerium und stasi der ehem. ddr, ausreisen konnte.

erzähl DU mir bitte nichts von nutzlosigkeit von wahlen. du nutzloses verwöhntes blag hast gar keine ahnung.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
erzähl DU mir bitte nichts von nutzlosigkeit von wahlen. du nutzloses verwöhntes blag hast gar keine ahnung.

Du solltest lesen lernen. Nirgends habe ich hier behauptet, dass Wahlen nutzlos sind. Versuch doch einfach mal, das Thema nicht so emotional aufgeladen zu betrachten, dann passieren dir solche dummen Fehler möglicherweise nicht mehr.

 

[TriloByte]

Nun tu mal nicht so spitzfindig. Das ergibt sich direkt aus deiner Behauptung wählen gehen wäre irrational/nutzlos. Wenn dem so ist, ist es auch irrational/nutzlos eine Wahl zu veranstalten. Es sei denn natürlich in der ursprünglichen Behauptung ist ein Widerspruch.

So oder so, du hast Müll geschrieben und dazu kannst du ja wohl mal stehen. Irren ist menschlich.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von TriloByte
Nun tu mal nicht so spitzfindig. Das ergibt sich direkt aus deiner Behauptung wählen gehen wäre irrational/nutzlos. Wenn dem so ist, ist es auch irrational/nutzlos eine Wahl zu veranstalten. Es sei denn natürlich in der ursprünglichen Behauptung ist ein Widerspruch.

So oder so, du hast Müll geschrieben und dazu kannst du ja wohl mal stehen. Irren ist menschlich.

Ich bin nicht spitzfindig. Der Unterschied ist sehr groß und sehr relevant. Und nein, deine Folgerung ist falsch: Das ergibt sich ganz sicher nicht aus der Tatsache (denn genau das ist es, eine Tatsache, keine Behauptung!), dass die Stimme eines einzelnen Wählers irrelevant ist.
Denk einfach nochmal darüber nach. Es gibt da einfach keinen kausalen Zusammenhang.

 

[deleted_24196]

40.000.000 stimmen für die cdu, 40.000.000 für die spd und MV meint, eine stimme wäre unwichtig

 

[FCX]

Original geschrieben von morphium
40.000.000 stimmen für die cdu, 40.000.000 für die spd und MV meint, eine stimme wäre unwichtig

Die Wahrscheinlichkeit das sone Situation entsteht ist so ziemlich = 0 von daher vernachlässigbar. Unterm Strich ist die Wirkung einer Stimme bei sovielen halt gen Null, womit man es realistisch betrachtet durchaus als sinnlos betrachten kann wählen zu gehen solange die Wahlbeteiligung nicht drastisch abfällt. Kann Megavolts Standpunkt schon verstehen auch wenn ich ihn nicht teile.

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von MegaVolt


Du solltest lesen lernen. Nirgends habe ich hier behauptet, dass Wahlen nutzlos sind.

wenn du behauptest, dass eine waehlerstimme nutzlos ist, behauptest du gleichzeitig, dass alle waehlerstimmen nutzlos sind und damit eigentlich auch, dass wahlen nutzlos sind.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von haschischtasche
wenn du behauptest, dass eine waehlerstimme nutzlos ist, behauptest du gleichzeitig, dass alle waehlerstimmen nutzlos sind und damit eigentlich auch, dass wahlen nutzlos sind.

Nein, wie oben schon geschrieben. Deine Folgerung ist einfach und vollkommen offensichtlich falsch. So falsch dass ich da doch nun wirklich nicht näher drauf eingehen muss, oder? Denk einfach nochmal nach und du siehst es selbst.

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein, wie oben schon geschrieben. Deine Folgerung ist einfach und vollkommen offensichtlich falsch. So falsch dass ich da doch nun wirklich nicht näher drauf eingehen muss, oder? Denk einfach nochmal nach und du siehst es selbst.

einzelne stimme = nutzlos
alle waehlerstimmen = alle einzelne stimmen zusammengerechnet
nutzlos*80kk = nutzlos

an der folgerung ist einfach mal nichts falsch, deine behauptung ist es.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von haschischtasche
einzelne stimme = nutzlos
alle waehlerstimmen = alle einzelne stimmen zusammengerechnet
nutzlos*80kk = nutzlos

an der folgerung ist einfach mal nichts falsch, deine behauptung ist es.

Wie weiter oben schon ausführlich diskutiert steigt das Gewicht jeder einzelnen Wählerstimme je weniger Stimmen insgesamt abgegeben werden.
Deshalb liegst du hier falsch.
Wie weiter oben auch schon mehrfach ausgeführt ist meine Aussage nur für Wahlen mit ausreichend vielen Stimmabgaben richtig. Was ja in diesem Topic gegeben ist, da wir über die Europawahl reden.

 

[viedion]

Und wie sähe das Gleichgewicht in dem "Wahl-VWL-homoeconomicus-Modell" aus?

Wir sind alle, wie in den VWL modellen angenommen gleich (bis auf so n paar Spinner, die in der Nutzenfunktion WC3 statt BW drinne haben, oder gar WoW).

1te Wahl: "Geil, wählen, gleich mal machen" => WahlBeiteiligung = 100%
2te Wahl: "Bah machen ja alle, ist sinnlos" => WB = 0%
3te Wahl: "Edel, die anderen wollen nicht, wähl ich mich zum Präsi." => WB 100%
?

Wäge ich meinen persönlichen Nutzen ab, würde ich sagen, ich muss um jeden Preis verhindern, dass MV Präsi wird, also stimm ich mal dagegen (und logischerweise für mich!).

Oder nehmen uns die Spinner, die wählen gehen, weil sie Sonntags gerne Leute treffen die Macht? Sind die schon so viele, dass meine Stimme nutzlos wird?

Ich denke, dass dieses Problem schon von Leuten in der Spieltheorie erkannt wurde. Daher kein gelaber mehr, sondern Links plz!

€: legt das Forum bitte dafür zusammen:
http://www.diplomarbeiten24.de/vorschau/116034.html
Das ,Paradox des Wählens′ in der Rational Choice-Theorie:
Ist Wählen irrational?

 

[TriloByte]

Original geschrieben von MegaVolt

Der Unterschied ist sehr groß und sehr relevant. Und nein, deine Folgerung ist falsch: Das ergibt sich ganz sicher nicht aus der Tatsache (denn genau das ist es, eine Tatsache, keine Behauptung!), dass die Stimme eines einzelnen Wählers irrelevant ist.

Die Aussage: "Wählen gehen ist nutzlos" ist ja wohl als universelle Aussage zu verstehen und trifft daher, ausgehend vom aktuellen Wahlverhalten, auf jeden wahlberechtigten Menschen zu.
Wenn man aber annimmt, dass alle Menschen rational handeln, wird keiner wählen gehen. Eine Wahl, zu der niemand geht, ist nutzlos.
Falls du entgegnest, diese Annahme sei ungültig, ist deine Aussage nicht universell, also falsch.
Die Annahme, dass nicht jeder Mensch rational handelt, begründet sich lediglich auf Erfahrungswerten bei vergangenen Wahlen und erscheint deswegen plausibler. Das hat aber nicht im Geringsten etwas mit Logik zu tun.

 

[ozzie]

Original geschrieben von haschischtasche
einzelne stimme = nutzlos
alle waehlerstimmen = alle einzelne stimmen zusammengerechnet
nutzlos*80kk = nutzlos

an der folgerung ist einfach mal nichts falsch, deine behauptung ist es.

es ist nicht so, als ob eine stimme nutzlos ist,
vielmehr ist sie nur ein tropfen auf den heissen stein.

erinnert mich an so nen alten "witz"

mann: was kostet ein tropfen benzin?
tankwart: nichts
mann: können sie mir dann den tank volltröpfeln?


wenn du viel von fast nichts hast ist das etwas.

 

[BigBadWolf]

Wie MV verrafft, dass der Rational Choice-Ansatz ein deskriptives Modell zur (versuchten) Erklärung von Verhalten ist und kein präskriptives Modell zur Ableitung von Handlungsempfehlungen.

 

[FCX]

Alle die sich hier immernoch über MVs Aussage aufregen sollten einfach nochmal den Kontext in dem er das geschrieben hat, sowie die Erklärung die er nachträglich dazu gemacht hat lesen, dann sollte sich das ganze auch klären. Diese ganze Debatte hier ist völlig unsinnig weil ihr sowieso konsequent aneinander vorbeiredet.

 

[thecure82]

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629533,00.html

Gutes Interview

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Force_Commander
Alle die sich hier immernoch über MVs Aussage aufregen sollten einfach nochmal den Kontext in dem er das geschrieben hat, sowie die Erklärung die er nachträglich dazu gemacht hat lesen, dann sollte sich das ganze auch klären. Diese ganze Debatte hier ist völlig unsinnig weil ihr sowieso konsequent aneinander vorbeiredet.

Das liegt vieleicht daran, dass megavolt bei jedem post seine meinung ändert nur um mal wieder nicht zugeben zu müssen was für einen schwachfug er verzapft hat...

 

[Chili]

http://www.stern.de/wahl-2009/aktuell/:Werner-Peters-Ein-Politiker--Wahlverweigerer/703161.html

Passt gerade zum Thema, leider aber kein gut geschriebener Artikel.

 

[shaoling]

Original geschrieben von viedion
€: legt das Forum bitte dafür zusammen:
http://www.diplomarbeiten24.de/vorschau/116034.html
Das ,Paradox des Wählens′ in der Rational Choice-Theorie:
Ist Wählen irrational?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rational_Choice_(Wahlforschung)#Wahlparadox

?

Das ganze Problem ist doch ein Alter Hut. Und die Diskussion bringt in der Tat nichts, weil MegaVolt hier mit sehr suggestiven Begriffen (rational, Nutzen, logischer Grund etc.) arbeitet, ohne sich auf eine nähere Erläuterung einzulassen.

Er behauptet, wählen gehen sei nicht rational.

Nur: Was ist rational (und viel wichtiger: warum)? Wozu gibt es denn einen zureichenden oder logischen Grund?

Solange MegaVolt darauf keine stichhaltige Antwort liefern kann, sind all seine Äußerungen über den speziellen Fall des Wählen-Gehens obsolet, da sinnlos.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Outsider23


Das liegt vieleicht daran, dass megavolt bei jedem post seine meinung ändert nur um mal wieder nicht zugeben zu müssen was für einen schwachfug er verzapft hat...

So ein Blödsinn, ich habe hier an keiner Stelle meine Meinung geändert.
Ich habe eine unpassende Formulierung korrigiert und ich habe die Leseschwäche vieler Forennutzer erwählt. Mehr nicht.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

http://de.wikipedia.org/wiki/Rational_Choice_(Wahlforschung)#Wahlparadox

?

Das ganze Problem ist doch ein Alter Hut. Und die Diskussion bringt in der Tat nichts, weil MegaVolt hier mit sehr suggestiven Begriffen (rational, Nutzen, logischer Grund etc.) arbeitet, ohne sich auf eine nähere Erläuterung einzulassen.

Er behauptet, wählen gehen sei nicht rational.

Nur: Was ist rational (und viel wichtiger: warum)? Wozu gibt es denn einen zureichenden oder logischen Grund?

Solange MegaVolt darauf keine stichhaltige Antwort liefern kann, sind all seine Äußerungen über den speziellen Fall des Wählen-Gehens obsolet, da sinnlos.

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Das habe ich weiter oben doch schon längst näher erleutert.