Heute Europawahl: Schon gewählt ?

[Chili]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


oh dann hab ich was falsch verstanden im ot , sorry

Np - war natürlich auch missverständlich.

Ich wollte nur sagen, dass man auch Nichtwähler ernst nehmen muss - so könnte das z.B. darauf hindeuten, dass der Politik die Glaubwürdigkeit fehlt. (Irgendwo gabs en Interview mit dem BDI-Chef o.ä. der diese Position vertritt, muss jetzt aber leider los und keine Zeit mehr zum suchen.)

 

[Chili]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
Hier ein Vortrag von Prof. Schachtschneider über die Konsequenzen des EU-Vertrags. Wenn ich richtig informiert bin, führt er die Klage vor dem BVerfG für Herrn Gauweiler und ist ein absoluter Experte auf dem Gebiet. Wer kann schon behaupten den Vertrag komplett gelesen zu haben? Die Politiker, die sich so für ihn stark machen sicher nicht.

http://video.google.com/videoplay?docid=-5576047373264439629

So, habe mal reingehört. Sehr unterhaltsamer Vortragsstil, zu Wirtschaftsfragen sollte er sich lieber nicht äußern und seine Skepsis teile ich auch nur bedingt, zumal ich ein bischen den Eindruck habe, dass er Detailkritik bzw. Kritik der Umsetzung mit grundsätzlicher Kritik der "europäischen Idee" verwechselt. Die Punkte die er zu ersterem bringt hören sich aber doch sehr sinnvoll an.

Übrigens deutet er wohl auch an, sich mehr direkte demokratische Beteiligung zu wünschen --> Europäische Parlament. Volksbefragungen finde ich auch eine gute Idee.

P.S.: Bei 30:00 sagt er dann doch ne en paar clevere Sachen zur Wirtschaft

P.S.: Yeah, er lobt ATTAC. Da war ich früher auch mal

 

[Jesus0815]

Sind die Piraten jetzt mit im Parlament??? Find' diesbezüglich iwie nix.

 

[Tür]

die schwedischen schon

 

[2kewl4you]

Original geschrieben von TE)Kain
Sind die Piraten jetzt mit im Parlament??? Find' diesbezüglich iwie nix.

Ein einziger ist im Europa-Parlament

 

[Zsasor]

bremen ole

PIRATEN 1.882 1,2

finde ich erstaunlich, dass so eine partei relativ hohe werte erreicht hat.

 

[GettinJiggyWithIt]

Original geschrieben von Firehawk
http://www.bundeswahlleiter.de/de/e...ergebnisse/bundesergebnisse/b_tabelle_99.html

Wer die Ergebnisse in seinem Kreis wissen will.. oder auf Landesebene. Viele tolle Tabellen.

Normal das bei mir nur dieser Link auch Ergebnisse leifer? Sobald ich was anderes einsehen will, gibts keine Tabellen mehr, selbst Bundesergebnis geht dann nichts mehr.

 

[Chili]

Siehst du zufällig immer dieses Bild?

http://www.bundeswahlleiter.de/de/europawahlen/EU_BUND_09/ergebnisse/kreisergebnisse/l06/k06534/

Dann klick mal links auf Übersicht, ist doof gemacht.

 

[sare]

Original geschrieben von Zsasor
bremen ole

finde ich erstaunlich, dass so eine partei relativ hohe werte erreicht hat.

wk rostock hatte 1.3 =)

nich zu verachten möcht ich meinen

 

[wutvolta]

ein Kommentar von der Piraten-Page, den ich einfach nur sehr rautieren kann:

"Gestern war erste Mal in meiner zehnjährigen "Wählerkarriere", dass ich das Gefühl hatte das Richtige zu wählen, und nicht nur das kleinere Übel."

auf den Punkt gebracht !

 

[mamamia]

Original geschrieben von MegaVolt
Was spricht dagegen, in einem einfachen Vertrag zwischen Staaten (ohne dass wir irgendwelche Parlamente oder Kommissionen brauchen!) festzulegen, dass wir innerhalb Europas Reisefreiheit sowie keine Zollgrenzen haben? Die Bürger und Unternehmen kümmern sich schon von ganz alleine um alles weitere, Europa vernetzt sich dann ganz natürlich ohne dass wir irgendwelche Politiker dafür brauchen.

Deine hier gebrachten Vorschläge sind so hanebüchend naiv...

Die EU von heute ist das Resultat einer politischen Integration, die mit der kriegswichtigen Stahl- und Kohleindustrie nach dem 2. WK angefangen hat. Man wollte u.a. Deutschland in europäische Institutionen einbinden. Danach kam die pol. Integration der Atomindustrie hinzu, usw.

Der europäische Binnenmarkt setzte einen jahrzehntelangen Gesetzgebungsprozess voraus. Wenn du freien Personen-, Dienstleistungs-, Waren- und Kapitalverkehr über Landesgrenzen hinweg haben möchtest, brauchst du gemeinsame Vorschriften und Gesetze für Waren und Dienstleistungen (z.B. im Verbraucherschutz), beim freien Personenverkehr muss eine Koordination der Strafverfolgung gewährleistet werden (Drogenkriminalität, Schmuggel, etc), beim freien Kapitalverkehr bedarf es gemeinsamer Vorschriften, z.B. in der Firmenbilanzierung.
Man braucht einen europäischen Gerichtshof, der genau diese Fragen behandelt und Streitigkeiten aus der Welt schafft, Firmen Rechtssicherheit in diesem Binnenmarkt bietet.
Es ist völlig illusorisch anzunehmen, dass man diese 4 Freiheiten einfach beschließt und "die Bürger und Unternehmen kümmern sich dann ohne Politiker dann irgendwie schon drum."

Weiteres Beispiel: Was ist mit einem Europa ohne Grenzen und den afrikanischen Flüchtlingsströmen in Spanien, Griechenland und Italien? Keine gemeinsame Flüchtlings- und Asylpolitik?

Mal ganz davon abgesehen, dass es Amerikaner und Chinesen nicht wirklich juckt was Deutsche, Tschechen, Holländer, Franzosen, usw. nationalstaatlich in der Weltpolitik durchsetzen wollen. Wenn die Europäer eine Rolle in der Weltpolitik spielen wollen, dann wohl nur zusammen - also auch in der Außenpolitik.

 

[SoFar]

Original geschrieben von wut)volta
ein Kommentar von der Piraten-Page, den ich einfach nur sehr rautieren kann:

"Gestern war erste Mal in meiner zehnjährigen "Wählerkarriere", dass ich das Gefühl hatte das Richtige zu wählen, und nicht nur das kleinere Übel."

auf den Punkt gebracht !

Ganz genau! :-)
Klar zum Ändern!

0,9% sind beachtlich, bedenkt man die Umstände.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE



dafür das du nicht wählen warst, laberst du hier ziemlich viel rum. wer seiner bürgerpflicht nicht nachkommt, hat auch nix beizutragen, dummerchen.

So ein Schwachsinn, Bürgerpflicht Was hast du denn geraucht!?

Original geschrieben von Childerich
Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Man braucht eine Institution, die gegen Wettbewerbsbeschränkungen ermittelt. Dann braucht man eine Institution, die über Staatshilfen entscheidet. Weiteres Beispiel ist der Stabilitäts- und Wachstumspakt - so sinnlos der auch ist-, für den man wiederrum eine supranationale Institution braucht. EGH und Kommission überwachen zudem die Einhaltung der Verträge.
Dann ist der gemeinsame Binnenmarkt auch noch lange nicht abgeschlossen und ohne die Kommission wären wir noch lange nicht da, wo wir heute sind. Viele wichtige Initiativen gingen von der Kommission aus. Den Rat der Europäischen Union und den Europäischen Rat brauchen wir dann als Entscheidungsorgan.

Man braucht keine Institution, die über Staatshilfen entscheidet, da man keine Staatshilfen braucht. Wie du ja selbst geschrieben hast machen die Institutionen im Wesentlichen sinnlose Dinge.
Es gibt einfach nichts was man nicht einfach in einem Vertrag zwischen Staaten regeln könnte, eventuell mit einer Kontrollkommission die die Einhaltung überwacht (und nur das, dazu muss jedes Land nicht mehr als einen Abgeordneten stellen).
Ein riesiges Parlament und eine riesige Kommission sind einfach unnötig.

Für Europa gilt das gleiche wie für Deutschland: Weniger Staat ist besser!

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von MegaVolt


So ein Schwachsinn, Bürgerpflicht Was hast du denn geraucht!?

mit dir schwachmaten zu diskutieren ist eh sinnlos also belassen wir es dabei.

 

[Chili]

Original geschrieben von MegaVolt
Man braucht keine Institution, die über Staatshilfen entscheidet, da man keine Staatshilfen braucht.

Kann es sein, dass du naive idelogische Aussagen triffst, dir aber noch nie Gedanken über politische Realitäten gemacht hast? (Verbrechen sind sinnlos, deshalb braucht man keine Polizei)

Wie du ja selbst geschrieben hast machen die Institutionen im Wesentlichen sinnlose Dinge.

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ganz im Gegenteil habe ich geschrieben, dass die Kommission im Wesentlichen sehr sinnvolle Dinge tut.

Entsprechend bin im im Wesentlichen mit der Kommission einverstanden - abgesehen von der Regelungswut im Detail - und finde auch ihre Größe überaus angemessen.

Dieser Video-Link oben ist btw sehr interessant. Der Vortragende argumentiert z.B., dass in Brüssel viele Richtlinien von Bürokraten verfasst werden und oftmals unbesehen vom Ministerrat abgenickt werden. Deshalb sei auch der Einfluss von Lobbyisten in Brüssel höher als in den nationalen Parlamenten. Das nur, weil die Frage oben auftrat.

So, Megavolt - jetzt zitiere aber bitte nicht wieder nur diesen Teil des Posts

 

[mariods]

Cool das dus dir angesehen hast.

Oft sind es auch die Lobbyisten, die die Gesetzesvorlagen ganz alleine ausarbeiten.


Hier ein Interview in der Times mit Vaclav Klaus zum Thema, vom 22. März:

About seventy-five percent of our legislation is now made in the EU by unelected officials and there are attempts in the Lisbon Treaty to give them even more power, to give the EU its own legal personality and to abolish the member states’ right of veto in a number of important areas. This certainly is not a solution to the democratic deficit, it makes the democratic deficit even greater.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5950419.ece

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


mit dir schwachmaten zu diskutieren ist eh sinnlos also belassen wir es dabei.

lol
Fang endlich mal an, wenigstens ein wenig rational zu denken. Wählen gehen ist eine irrationale Handlung und kein vernünftiger Staat darf von seinen Bürgern irrationale Handlungen fordern.
Und da dir die Intelligenz fehlt, um diese vollkommen offensichtlichen Tatsachen zu erkennen:
1) Wählen ist irrational, da das Kosten/Nutzen-Verhältnis schlecht ist. Eine informierte Wahlentscheidung verursacht hohe persönliche Kosten (sich informieren). Selbst wenn es nur der Gang zum Wahllokal wäre - der Nutzen ist quasi gleich 0. Eine einzelne Stimme hat einfach keinen Effekt. Und nein, "aber wenn alle so denken würden ..." ist kein Argument. Du hast keinen Einfluss darauf was alle anderen denken. "Wenn"s und "würde"s sind einfach idiotisch und absolut kein Argument für irgendetwas.
2) Seine Bürger zu irrationalen Handlungen aufzurufen ist schädlich für den Staat. Förderung von irrationalen Handlungen führt letztendlich zu Fanatismus und Kriminalität (wie wir am Beispiel der Religionen deutlich sehen).

Original geschrieben von Childerich
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ganz im Gegenteil habe ich geschrieben, dass die Kommission im Wesentlichen sehr sinnvolle Dinge tut.

Entsprechend bin im im Wesentlichen mit der Kommission einverstanden - abgesehen von der Regelungswut im Detail - und finde auch ihre Größe überaus angemessen.

Aber wo genau ist die Kommission in dieser Form denn jetzt nötig? Ob du (oder ich) die Größe angemessen findest ist doch eigentlich irrelevant. Wir sind uns doch hoffentlich einig darüber, dass die EU alleine schon aus Kostengründen nur so viel Personal haben sollte wie sie benötigt. Um die aktuelle Größe der Kommission (und des Parlaments) zu rechtfertigen musst du somit beweisen, dass die EU mit kleineren Gremien weniger effizient wäre. Und weniger effizient als sie jetzt ist kann sie ja wohl kaum sein Also ist es sehr sinnvoll, die EU zu schrumpfen.

 

[Benrath]

Original geschrieben von MegaVolt


1) Wählen ist irrational, da das Kosten/Nutzen-Verhältnis schlecht ist. Eine informierte Wahlentscheidung verursacht hohe persönliche Kosten (sich informieren). Selbst wenn es nur der Gang zum Wahllokal wäre - der Nutzen ist quasi gleich 0. Eine einzelne Stimme hat einfach keinen Effekt. Und nein, "aber wenn alle so denken würden ..." ist kein Argument. Du hast keinen Einfluss darauf was alle anderen denken. "Wenn"s und "würde"s sind einfach idiotisch und absolut kein Argument für irgendetwas.

da kannste den spieß wieder umdrehen, wenn ja alles so denken, wärs rational wieder wählen zu gehen, weil du der einzige wärst. es ist bestimmt kein GG, dass keiner wählt. sondern ein gemischtes.

 

[SF7RaVeN]

@MegaDepp:
Verstehe ich das richtig, dass du wählen umfassend als irrational bezeichnest, weil es Kosten verursacht?

In anderen Ländern dieser Welt sterben Leute dafür, dass sie mit ihrer Stimme mitentscheiden können, von wem sie regiert werden und wer die wichtigsten Entscheidungen in ihrem Land trifft, damit sie nicht von irgendwelchen größenwahnsinnigen Despoten in sinnlose Kriege geschickt werden (zum Beispiel).
Und du bezeichnest das Wählen gehen als irrational, weil es KOSTEN verursacht?!?

Junge, du hast so sperrangelweit den Arsch offen, das glaub ich gar nicht...

 

[Teegetraenk]

Ach geht doch auf diesen Troll gar nicht ein.

Btw, betrifft zwar nicht die Europawahl an sich aber die Kommunalwahlen haben ja auch einige seltsame Früchte getragen. So konnte die NPD beispielsweise die Anzahl der Stadträte in denen sie vertreten ist verfielfachen, insg. kam sie aber in keinem Bundesland auf mehr als knapp 3%, wäre also bei Landtagswahlen überall gescheitert.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

und davon abgesehen, werden wirklich wichtige entscheidungen zb im verbraucherschutz zu einem grossteil im über die eu getroffen. es ist also eben nicht völlig egal, wer im eu parlament sitzt und wer nur halbwegs vertand in seinem schädel hat, sollte das erkennen können.

Original geschrieben von PivoUser_R7


Btw, betrifft zwar nicht die Europawahl an sich aber die Kommunalwahlen haben ja auch einige seltsame Früchte getragen. So konnte die NPD beispielsweise die Anzahl der Stadträte in denen sie vertreten ist verfielfachen, insg. kam sie aber in keinem Bundesland auf mehr als knapp 3%, wäre also bei Landtagswahlen überall gescheitert.

ich hatte, ehrlich gesagt, mit schlimmeren gerechnet.

 

[Teegetraenk]

Entmüll mal deinen Posteingang. :P

 

[Spavvn]

Ich auch. Nach dem gerichtlichen Fallen der 5%-Hürde (letztes Jahr) und Aufstellen mehrerer Kandidaten flächendeckend war das jetzige Ergebnis mindestens zu erwarten. Ich habe auch mit >5% in mind. 1 Bundesland gerechnet. Kommunalwahlen sind eben doch anders.

 

[Amad3us]

1) Wählen ist irrational, da das Kosten/Nutzen-Verhältnis schlecht ist. Eine informierte Wahlentscheidung verursacht hohe persönliche Kosten (sich informieren). Selbst wenn es nur der Gang zum Wahllokal wäre - der Nutzen ist quasi gleich 0. Eine einzelne Stimme hat einfach keinen Effekt. Und nein, "aber wenn alle so denken würden ..." ist kein Argument. Du hast keinen Einfluss darauf was alle anderen denken. "Wenn"s und "würde"s sind einfach idiotisch und absolut kein Argument für irgendetwas.

Das ist typisch für die falschen Argumentationen aus dem Vwler/Rational-Choice Bereich. Auf den ersten Blick schauts vielleicht banal und überzeugend aus. Aber mal ehrlich: Was sind denn hier Kosten und was ist Nutzen? Schon allein das sinnvoll zu definieren ist
unmöglich. Vielleicht zieht Person A ja Nutzen daraus das sie wählen geht. Sie kann sich gut fühlen dabei ihrer "Pflicht" nachzukommen. Vielleicht hat Person A auch Nutzen weil es ihr Spaß macht sich zu informieren. Vielleicht gibt es auch Personen, die jenseits dieses Kalkül handeln.
Wie so oft fehlt es an dieser Stelle (psychologischen) Nutzen einzubeziehen.


Und ich schieb noch eine Frage an MVolt nach: Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich der Nutzen? Langfristig können Nutzenwerte ganz anders ausschauen als kurzfristig.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Benrath
da kannste den spieß wieder umdrehen, wenn ja alles so denken, wärs rational wieder wählen zu gehen, weil du der einzige wärst. es ist bestimmt kein GG, dass keiner wählt. sondern ein gemischtes.

Original geschrieben von MegaVolt
Und nein, "aber wenn alle so denken würden ..." ist kein Argument. Du hast keinen Einfluss darauf was alle anderen denken. "Wenn"s und "würde"s sind einfach idiotisch und absolut kein Argument für irgendetwas.

Du hast natürlich Recht, wenn alle so denken würden dann wäre wählen gehen eine rationale Entscheidung. Ist aber nunmal nicht so.
Wenn irgendwann mal die Wahlbeteiligung auf ~1000 Stimmen gesunken ist kannst du dich gerne bei mir melden und dann werde ich dir erzählen, dass wählen gehen eine rationale Entscheidung ist. Vorher nicht.

Original geschrieben von SF)RaVeN
In anderen Ländern dieser Welt sterben Leute dafür, dass sie mit ihrer Stimme mitentscheiden können, von wem sie regiert werden und wer die wichtigsten Entscheidungen in ihrem Land trifft, damit sie nicht von irgendwelchen größenwahnsinnigen Despoten in sinnlose Kriege geschickt werden (zum Beispiel).
Und du bezeichnest das Wählen gehen als irrational, weil es KOSTEN verursacht?!?

Du emotionalisierst, moralisierst. Das ist irrationales Verhalten. All deine "Gründe" wählen zu gehen sind nicht rational.
Ob ich wählen gehe oder nicht hat nunmal keinen Einfluss auf irgendwelche anderen, von größenwahnsinnigen Despoten regierten Ländern. Ob ich wählen gehe oder nicht hat ebenfalls keinen Einfluss darauf, ob Menschen irgendwo für Stimmrechte sterben oder nicht.

Original geschrieben von Amad3us
Das ist typisch für die falschen Argumentationen aus dem Vwler/Rational-Choice Bereich. Auf den ersten Blick schauts vielleicht banal und überzeugend aus. Aber mal ehrlich: Was sind denn hier Kosten und was ist Nutzen? Schon allein das sinnvoll zu definieren ist
unmöglich. Vielleicht zieht Person A ja Nutzen daraus das sie wählen geht. Sie kann sich gut fühlen dabei ihrer "Pflicht" nachzukommen. Vielleicht hat Person A auch Nutzen weil es ihr Spaß macht sich zu informieren. Vielleicht gibt es auch Personen, die jenseits dieses Kalkül handeln.
Wie so oft fehlt es an dieser Stelle (psychologischen) Nutzen einzubeziehen.

Und ich schieb noch eine Frage an MVolt nach: Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich der Nutzen? Langfristig können Nutzenwerte ganz anders ausschauen als kurzfristig.

Natürlich kann subjektiver Nutzen durch wählen gehen entstehen. Genaugenommen überwiegt der subjektive Nutzen aller Wähler ihre jeweiligen Kosten - wäre das nicht so dann würden sie ja nicht wählen gehen.
Das ist in etwa so wie einem Bettler einen Euro geben. Der subjektive Nutzen ist möglicherweise sehr hoch (man fühlt sich sehr gut weil man einem Mitmenschen geholfen hat), bei sehr niedrigen Kosten (dieses Gefühl kostet mich nur 1€).
Der objektive Nutzen dagegen ist praktisch nicht vorhanden.

Ich habe das weiter oben etwas ungeschickt formuliert. Ja, für den Wähler ist der Nutzen (der ja etwas rein subjektives ist und den jeder Mensch für sich vollkommen willkürlich definieren kann) größer als die Kosten. Aber dass er in der Wahl einen großen Nutzen sieht ist eine irrationale Einstellung, da eine einzelne Stimme nachweislich vollkommen vernachlässigbar ist. Ob kurzfristig oder langfristig ist dabei auch egal. Eine Stimme verändert nunmal nichts.

 

[Amad3us]

Ich habe das weiter oben etwas ungeschickt formuliert. Ja, für den Wähler ist der Nutzen (der ja etwas rein subjektives ist und den jeder Mensch für sich vollkommen willkürlich definieren kann) größer als die Kosten. Aber dass er in der Wahl einen großen Nutzen sieht ist eine irrationale Einstellung, da eine einzelne Stimme nachweislich vollkommen vernachlässigbar ist.

Das ist imo eine äußerst irrationale Argumentation deinerseits.
Stellen wir vor dir macht es Spaß sagen wir mal BW zu zocken.
Nun kann ich auch kommen und sagen: Der volkswirtschaftliche Nutzen das du eine Stunde heute BW spielst ist Null. Ergo handelst du irrational nach deiner Logik.

 

[FCX]

Nach der Logik ist sogar Leben irrational. Aber Tod sein eigentlich auch, was macht man denn dann wenn man rational sein will?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Amad3us


Das ist imo eine äußerst irrationale Argumentation deinerseits.
Stellen wir vor dir macht es Spaß sagen wir mal BW zu zocken.
Nun kann ich auch kommen und sagen: Der volkswirtschaftliche Nutzen das du eine Stunde heute BW spielst ist Null. Ergo handelst du irrational nach deiner Logik.

Mit dem kleinen Unterschied, dass hier niemand BW zocken als Bürgerpflicht verkaufen will.
Der Vergleich ist sehr passend. Wählen gehen ist ein nutzloses Vergnügen, genau wie Computerspielen. Es gibt keine rationalen Gründe dies zu tun.
Das macht es nicht schlecht. Ich mache auch gerne rational unnütze Dinge und ich kenne keinen Menschen, dem es da anders geht. Ich habe auch nie behauptet, dass ich nicht wählen gehe. Ich bin mir lediglich bewusst dass es keine sinnvolle Handlung ist. Genau das sollte man sich bewusst machen und deshalb nicht mit irgendeinem Blödsinn wie "wählen ist Bürgerpflicht" daherkommen.

Der wesentliche Unterschied zu BW ist, dass man BW spielt obwohl man genau weiß dass es "nutzlos" ist.
Beim wählen dagegen redet man sich selbst ein dass man etwas "gutes" tut. Der Nutzen bei der Wahl entsteht also hauptsächlich aus Selbsttäuschung. Ich denke schon dass man eine solche Selbsttäuschung als irrational bezeichnen kann.

 

[Yannic]

Die Argumentation von MegaVolt ist klassische VWL. Hatte genau das Thema heute in der Vorlesung. Das was er hier aber schreibt ist erstens reine Theorie, die nicht hieb- und stichfest ist, und zweitens lässt sich aus ökonomischen Gründen eine Wahlbeteiligung von mehr als 0% überhaupt nicht erklären. Da fangen die Ökonomen dann ja auch an wieder auf andere Wissenschaften auszuweichen und reden vom expressiven Wählen oder anderen Dingen. Ich sehe das sowieso ziemlich skeptisch die Modelle aus der VWL auf alle gesellschaftlichen und politischen Themen anzuwenden. Dazu gibt es nunmal Politik- und Sozialwissenschaften.

Außerdem scheinen hier auch einige nicht zu verstehen, was Rationalität in der Ökonomie bedeutet (Amad3us zB). Es kann durchaus rational sein BW zu spielen solange dies einem nach seiner persönlichen Präferenzordnung mehr Nutzen stiftet als andere Tätigkeiten zur gleichen Zeit.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Yannic
Außerdem scheinen hier auch einige nicht zu verstehen, was Rationalität in der Ökonomie bedeutet (Amad3us zB). Es kann durchaus rational sein BW zu spielen solange dies einem nach seiner persönlichen Präferenzordnung mehr Nutzen stiftet als andere Tätigkeiten zur gleichen Zeit.

Genauso kann es aber auch (VWL-)rational sein wählen zu gehen wenn nach persönlicher Präferenzordnung daraus mehr Nutzen entsteht als durch andere Tätigkeiten. Deshalb habe ich ja geschrieben dass ich mich da etwas ungünstig ausgedrückt habt. Ich denke Amad3us hat da den entsprechenden Punkt schon richtig erkannt.
Siehe ein Post weiter oben für eine Erklärung warum wählen gehen doch irrational ist

 

[Yannic]

Naja, du behauptest, dass es keine rationalen Gründe gibt, wählen zu gehen. Das stimmt so allerdings nicht. Wenn du vor der Wahl beispielsweise davon ausgehst, dass deine favorisierte Partei und ihre Konkurrenz bei der Wahl genau gleich gut abschneiden, wirst du es als durchaus nützlich und rational empfinden zur Wahl zu gehen, weil deine Stimme deiner Partei zum Wahlsieg verhelfen kann. Trifft aber auf die Europawahl nur bedingt zu, da es ja nicht um eine Regierungsbildung geht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Yannic
Naja, du behauptest, dass es keine rationalen Gründe gibt, wählen zu gehen. Das stimmt so allerdings nicht. Wenn du vor der Wahl beispielsweise davon ausgehst, dass deine favorisierte Partei und ihre Konkurrenz bei der Wahl genau gleich gut abschneiden, wirst du es als durchaus nützlich und rational empfinden zur Wahl zu gehen, weil deine Stimme deiner Partei zum Wahlsieg verhelfen kann. Trifft aber auf die Europawahl nur bedingt zu, da es ja nicht um eine Regierungsbildung geht.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist denn genau diese eine Stimme entscheidend für den Ausgang der Wahl? Bei ~20 Millionen Wählern ist die einfach vernachlässigbar gering.
Für Kommunalwahlen kann das allerdings anders aussehen.

 

[Yannic]

Dass das furchtbar unrealistisch ist, weiss ich. ^^

Aber wo wir grade bei ökonomischer Theorie waren, wollte ich das nur anmerken.

 

[Chili]

Ohne Erwartungsnutzen braucht man mit sowas nicht anfangen. Also drei Argumente zur Wahldebatte:

- Die Wahrs. eine entscheidende Stimme abzugeben könnte kleiner als 1:40.000.000 sein, da moderne Regierungen Koalitionsregierungen sind.
- Bei der Erststimme liegt die Wahrs. eine entscheidende Stimme abzugeben schon im Bereich 1:250.000.
- Wähler sind von einer extremen Risikoaversion gekennzeichnet. Schließlich wollen sie auf keinen Fall, dass eine Partei wie die NPD die Wahl gewinnt.

Und wenn wir schon bei rational sind: dann müssen wir natürlich auch annehmen, dass die anderen rational sind. Sprich der Wähler muss eine gleichgewichtige Wahlbeteiligung finden und auf dieser Grundlage obige Wahrs. berechnen. Es ist aber noch nichtmal gesagt, a priori, ob es ein solches Gleichgewicht gibt.

Dem Wähler würden nun so hohe Kosten anfallen, dieses Entscheidungsproblem zu lösen, dass er lieber gleich wählen geht. QED, ihr dürft mich den Rationalisierungskönig nennen.

 

[FCX]

Unterm Strich ist es doch eh völlig unsinnig VWL Modelle auf solche alltäglichen Geschichten anwenden zu wollen.

So oft wie, zumindest in den mir bekannten, VWL Modellen irgendwelche Annahmen unterstellt werden, und von Ceteris paribus ausgegangen wird, ist der Wert dieser Modelle selbst für die VWL belange meiner Meinung nach sehr fraglich bzw eher gering.

Das es kein Modell gibt welches in Krisen Zeiten auch nur halbwegs brauchbare Resultate liefert zeigt es ja. Und selbst in normalen Zeiten ist die Trefferquote nicht besonders hoch.

Wenn man versucht die doch sehr komplexe Realität in kleine Handliche Modelle zu quetschen kann ja nix richtiges bei rauskommen.

Für nicht VWL bezogene Themen stellen sie mMn erstrecht keine vernünftige Basis da.

 

[Chili]

Wenn ich dir da als VWLer jetzt zustimmen würde, würde ich mir die Existensberechtigung nehmen.

Ansonsten reden wir da ja auch nur just for fun drüber, Elfenbeinturm ftw.

 

[GHoSTFool]

Wenn ich hier so ein Kosten-Nutzen Geschwafel lese wird einem echt schlecht. Als wäre es ein Teufelswerk sich 10min über 2,3 Parteien zu informieren und nochmal 5min wählen zu gehen anstatt 2 Std vorm PC zu hängen und im Forum F5 zu drücken. Also wer sowas vorschiebt der hilft auch keinem der neben einem verreckt (Lol Blut an meiner Jacke und was hab ich davon?)

Finde es auch traurig das man sich als Wähler relativ bedeutungslos vorkommt und der Einheitsbrei der Parteien auch nicht gerade dazu beiträgt das zu beseitigen aber allein um keine Macht an irgendwelche Extremisten abzugeben schlepp ich mich zu Wahl. Das ist vielleicht auch nicht die beste Motivation aber der Aufwand ist echt der geringste Grund sich dagegen zu stellen.

Ich finde allerdings auch das die Bevölkerung ein größeres Sprachrohr bräuchte um ihrer Unzufriedenheit an verschiedenen Sachen mehr Ausdruck zu verleihen. Wie genau das Aussehen soll darüber sollten sich qualifizierte Leute Gedanken machen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von GHoST_[FOOL]
Wenn ich hier so ein Kosten-Nutzen Geschwafel lese wird einem echt schlecht. Als wäre es ein Teufelswerk sich 10min über 2,3 Parteien zu informieren und nochmal 5min wählen zu gehen anstatt 2 Std vorm PC zu hängen und im Forum F5 zu drücken. Also wer sowas vorschiebt der hilft auch keinem der neben einem verreckt (Lol Blut an meiner Jacke und was hab ich davon?)

Einen dümmeren Vergleich konntest du ja wohl kaum finden, oder? Nicht wählen gehen mit einer Straftat gleichzusetzen
Und mal ernsthaft, denkst du dass jemand der sich mal eben 10 Minuten lang über 2-3 Parteien informiert hat mit seiner Stimme wirklich etwas auch nur näherungsweise sinnvolles anstellt? Eine qualifizierte Wahlentscheidung ist deutlich aufwändiger.

 

[GHoSTFool]

Natürlich, aber mal ehrlich die Langzeitprognosen die sich anhand von Wahlverprechen ja gar von vorrangegangen Wahlen ziehen lassen sind doch nicht so ausschlaggebend. Dann kommt ein Krieg oder ne Krise und alles kommt anders. Daher meinte ich ja das die Parteien eigentlich weniger starke Positionen haben als sie eigentlich vertreten. Das wäre ein Argument gegen die Wahl einer Partei. Wovon ich rede ist einfach Parteien von denen man weiß das sie nur schädlich sein können keine Stimme zu geben aber trotzdem die Gewichtung zu setzen.

Und der Vergleich verliert nicht an Gültigkeit nur weil es eine Straftat ist nicht zu helfen. Das sind Gesetze, hier geht es um Moral. Es ist sicherlich ein Überzogenes Beispiel aber nehmen wir mal ganz theoretisch an es wäre Legal keine Hilfe zu Leisten? Würdest du das ausnutzen und dir lieber ein Kosten-Nutzen-Effizentes Eis kaufen?

e: dreher korrigiert 8[

 

[Mackiavelli]

Ich bin ja auch VWLer, aber solche rationalen Modelle auf Alltagsentscheidungen anzuwenden, ist für meinen Geschmack ein wenig zu theoretisch.

Man kann es mit seinem Objektivismus und der Liberalität auch übertreiben @ Megavolt.

Ich geh wählen, weil mein Opa mir das gesagt hat. "Wir hatten nicht immer die Möglichkeit zu wählen, also nutze sie." Und weil mein Opa für mich das größtmögliche Vorbild ist, muss ich wählen gehen