Heart of the Swarm - Multiplayer-Update vom 11.04.2012

[Cosmos]

Kann sein das sich T v T weiterentwickelt hat: Hab damals mit Terraner angefangen und nur wegen T vs T aufgehört. P v P ist zwar auch beschissen, ging aber wenigstens schnell vorbei.

Ist T vs T nicht das rumgelame bzw Stellungskrieg mit Mass Tanks + Mass Vikings abgerundet mit Detektorturm? Wo meist der gewinnt der die Lufthoheit hat sprich im Late Late gewinnt der mit Mass Kreuzern? Wo die Spiele fast immer über 30-40 Min gehen?
DAS ist mit Abstand das beschissenste MU

 

[narc]

Ist T vs T nicht das rumgelame bzw Stellungskrieg mit Mass Tanks + Mass Vikings abgerundet mit Detektorturm? Wo meist der gewinnt der die Lufthoheit hat sprich im Late Late gewinnt der mit Mass Kreuzern? Wo die Spiele fast immer über 30-40 Min gehen?
DAS ist mit Abstand das beschissenste MU

So ein TvT habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen. TvT war in jedem Fall lange Zeit das mit Abstand ansehnlichste Mirror. In letzter Zeit haben sich aber auch ZvZ und v.a. PvP stark gebessert.

 

[freesta]

TvT ist momentan das interessanteste Mirror. Denk ich auch.

 

[Gipetto]

Glaub ich bin der einzige der Mirrors eig. immer ganz geil zum Anschauen (!) findet.

ZvZ soll zum selber Spielen ja eher Gambling sein, was natürlich eklig ist. PvP ist Microwar und TvT eher Schach ^.^

 

[Bootdiskette]

ZvZ ist für mich als Z auf jeden Fall das unangenehmste MU. Coinflip gleich zu Beginn, entweder 10 pool oder 13/14 pool. Wenn der andere dann den eigenen Rush antizipiert oder einen selbst rusht ... kaum ne Chance bei gleichem Skill.

Spoiler

Aber was sag ich, ich spiel ja auch nur Platin.

 

[aLLroundTaLenT]

man muss aber auch sagen, zvz ist nur so scheiße, weil die meisten offensichtlich zu dämlich für ein macro game sind und deshalb lieber jedes game allinen als sich mal mit dem mu zu befassen und gut darin zu werden. zerg mirror wird durch die spieler kaputt gemacht, nicht durch das matchup an sich. so ein mid/late im zvz mit roach infestor brood bzw ullis, nebenbei immer wieder ling runbys oder infestoraction ist im grunde eigentlich ziemlich geil. auf jedenfall spannender, als 40 minuten tvts, in denen pro minute vllt mal ein tank vorgesieged wird.

wie gesagt, es wird durch die spieler kaputt gemacht.

 

[tAEP]

man muss aber auch sagen, zvz ist nur so scheiße, weil die meisten offensichtlich zu dämlich für ein macro game sind und deshalb lieber jedes game allinen als sich mal mit dem mu zu befassen und gut darin zu werden. zerg mirror wird durch die spieler kaputt gemacht, nicht durch das matchup an sich. so ein mid/late im zvz mit roach infestor brood bzw ullis, nebenbei immer wieder ling runbys oder infestoraction ist im grunde eigentlich ziemlich geil. auf jedenfall spannender, als 40 minuten tvts, in denen pro minute vllt mal ein tank vorgesieged wird.

wie gesagt, es wird durch die spieler kaputt gemacht.

sehr objektiv!

40 minuten tvts haben immer action. Mech tvts hab ich schon lang nimmer gesehen und selbst die haben action drin.
und die leute haben nicht keine lust auf macrogames im zvz - nein sie sehen die chance zu gewinnen ODER sind durchs opening weit hinten sodass se das ausgelcihen müssen.

die meisten ZvZs enden doch mittlerweile alle mit roachinfestor vs roachinfestor fights. Hivetech sieht man doch eigentlich nur 1 mal in 100 games. und das auch weil man vorne ist und das beenden will. es wird gespielt um zu gewinnen. wer schöne spiele spielen will spielt nicht competitivee

 

[aLLroundTaLenT]

sehr objektiv!

40 minuten tvts haben immer action. Mech tvts hab ich schon lang nimmer gesehen und selbst die haben action drin.
und die leute haben nicht keine lust auf macrogames im zvz - nein sie sehen die chance zu gewinnen ODER sind durchs opening weit hinten sodass se das ausgelcihen müssen.

die meisten ZvZs enden doch mittlerweile alle mit roachinfestor vs roachinfestor fights. Hivetech sieht man doch eigentlich nur 1 mal in 100 games. und das auch weil man vorne ist und das beenden will. es wird gespielt um zu gewinnen. wer schöne spiele spielen will spielt nicht competitivee

wieso nicht objektiv? o0 wenn leute in der ladder sowas wie 6pool + drone rush spielen, dann hat das nichts damit zu tun, dass sie das matchup beherrschen bzw in irgendeinerweise skill haben, sondern einfach, weil sie entweder

a) selber angst haben, gecheesed zu werden und somit a la "wenn ich dich zuerst angreife, greifst du micht nicht zuerst an" handeln. oder
b) einfach kb auf dieses mu haben, weil (ich weiß, ist jetzt sicher vorurteil etc) ca 90% ihrer spiele in irgendeinem anderen allin enden und sie damit keinerlei bzw nur wenig erfahrung in macro games zvz haben.

ja stimmt, aber das liegt daran, dass man hivetech schlichtweg nicht braucht bzw einen sogar zurückwerfen kann, einfach weil roach infestor sone starke kombi ist.

wer cheesed, spielt auch nicht competive. bzw sollte es mMn nicht ums gewinnen gehen, sondern um den fortschritt und das besser werden. und da ist einfach der weg das ziel, aber das kapieren halt leider viele nicht und geilen sich an ihren wins durch cheese auf..

 

[syd]

Wenn sich beide Spieler an gewisse "Regeln" halten, dann ist ZvZ schon ein gutes Matchup mit viel Action, Ling-Kontern, Positioning und so weiter. Leider sind aber einige Allins/Gambles viel zu stark, weshalb das Matchup insgesamt äußert donklastig ist. Es gibt leider keine solide Gesamtstrategie im ZvZ, es ist besser man sucht sich einfach irgendein Extrem aus (Greedy Dronen, schnelle Mutas, Baneling-Allin) und zieht das durch.

Was das ganze Matchup etwas kaputt gemacht hat ist mMn nach das Muta-Metagame. Durch die mittlerweile größeren Maps kann man oft safe auf Mutas techen. Und sobald ein Spieler Mutas spielt, entstehen oft chaotische komische Spiele, die dann auch schnell wieder vorbei sind.

Insgesamt (und mit Hinblick auf HotS) denke ich aber, dass man das Matchup mit vergleichsweise wenig Designänderungen stark verbessern kann. Im Gegensatz zu PvP, das von Grund auf kaputt ist...

 

[aLLroundTaLenT]

dabei könntich mir pvp im macro auch richtig geil vorstellen.. also so 4base vs 4base und höher. dt warpins quer über die map, warp prism drops, mass recall action etc. steckt halt soviel potential noch darin^^ wenn das mal irgendwann so sein sollte, dass es wirklich macro pvps gibt, dann wird das mit sicherheit auch eins der "schönsten" matchups.

 

[Gipetto]

Gibt teilweise schon Macro PvPs. Das läuft dann auf 200 Supply Colossi/Archon/Immortal/Stalker mit Mothership hinaus

 

[HorstFux]

PvP-Lategame geht einfach nicht ohne sagen wir mal 10 Colossi und halt noch Mothership. Und da so viel Supply allein in den Colossi steckt und bei den Fights jeder wichtig ist, ist es auch nicht mal eben so möglich, massig Units in die Gegnerbase zu warpen, abgesehen davon, dass der Toss eben auch reinwarpen kann und dementsprechend man schon gutes Glück braucht, dass er es nicht merkt / gerade keine Warp-Ins frei hat.

Man kann halt maximal bis ins Midgame mit einer Non-Colossi-Armee überleben.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, was irgendwie vlt. mal laufen könnte, wäre ein früheres Mothership und dann die Archon-Toilet auspacken, da der andere Toss aber genügend Colossi haben wird, die auch noch Forcefields zertrampeln können und die Archons keinen Extra-Damage ggn. die Toss-Units raushaut, zerschlägt sich der Plan auch wieder.
Dazu kommt noch, dass Toss mit Colossi eben auch noch riesigen Splash-Damage verursacht.

Es gibt zwar mittlerweile ein paar Alternativen im Early, aber das sind entweder dann 1-2-Base-Allins oder aber nur Methoden um die Colossi-Transition zu erreichen.

 

[tAEP]

Noch kurz offtopic zu PvP lategame:
Carrier/Voids geht keiner mehr weil Archons ws oder?

Gab ja als das Mid/Lategame erforscht wurde Games wo der eine Colosse udn der andere dann von COlossen auf Voids geswitched war. Macht aber keien Sinn mehr nehm ich an.

 

[HorstFux]

Was meinst du mit "weil Archons ws"?

 

[Dekker]

Langform: "weil Archons wahrscheinlich".
Bedeutung: "Geht wegen der Archons keiner mehr Carrier/Voidrays?"

 

[aLLroundTaLenT]

ist denn schonmal jemand carrier/voidray gegangen?

es wär schon cool, wenn toss ganz allgemein einen weiteren, "spielplan" nennichs jetzt mal einfach, bekommen würde. sprich terra kann mech oder bio spielen und beide varianten spielen sich extrem unterschiedlich, zerg kann (zumindest theoretisch) mutalingbling oder roach ling infestor + t3 spielen, was auch recht unterschiedlich zu spielen ist. nur bei toss läufts halt immer auf den deathball hinaus.

aber vllt kommt das ja dann mit hots, z.b. ne art airtoss mit tempest, voids, phönixen und was weiß ich^^.. wobei mich als zerg das dann sicher nicht freuen würde.. aber das würds halt wieder spannender machen, gegen toss zu spielen.

 

[Gipetto]

Colossi Voidray geht schon noch, aber man muss halt nur mit den Blinkstalkern die paar VR rausfocusen und hat nen Vorteil. Dann eben Lieber Colossi Archon.

 

[Maiev]

Was meinst du mit "weil Archons ws"?

kA was genau er meint, aber archons vortex ownt halt air, da stackbar, ziemlich krass, ob nun biologisch oder nicht ist dann auch egal.

 

[tAEP]

Ich meinte "Archons wahrscheinlich". Sind wohl mehrere Faktoren wie das jeder im Mid Blink hat, Archons mittlerweile sehr viel mehr benutzt werden etc.

Ihr hättet auch einfach nicht rätseln können und euch nur mit der Frage nach Airtransition beschäftigen können. Aber scheint ja geklärt zu sein. Carrier brauchen wohl zu lang bzw kostet zu viel Ressorcen?

 

[Maiev]

Ihr hättet auch einfach nicht rätseln können und euch nur mit der Frage nach Airtransition beschäftigen können. Aber scheint ja geklärt zu sein. Carrier brauchen wohl zu lang bzw kostet zu viel Ressorcen?

Richtig, und stalker / archons mit forge upgrades schneiden gegen carriers recht gut ab, da sie (ja 8*2*)5 schaden machen, wodurch armor den damage output von diese unglaublich reduziert.
Sollte der andere zudem archons haben und n vortex landen, so zerstören 10 archons auch stacked carriers und nicht nur BLs.

Hab schon verschiedene timing switches probiert, geht aber halt im midgame nicht und im lategame sind für mich die bis dahin bereits vorhanden armor upgrades diese, welche ein zu großes gewicht auf die nützlichkeit ausüben.

 

[HorstFux]

Jo, Carrier-Kosten & Build-Time sind einfach viel zu hoch und bis man so weit ist, dass man eine ordentliche Carrier-Anzahl hat, vergeht einfach krass viel Zeit. Dann hat der andere Toss einfach zu viele Fehler gemacht, wenn er dich solch eine Armee aufbauen lässt.

Selbst wenn der "Air-Toss" sagen wir 4-5 Carrier voll hat, wird es noch ewig dauern, bis man das Mothership mit genügend Energie und genügend Archons hat, damit das ganze überhaupt was bringt. Eine solche Armee bräuchte halt massig Eco und selbst dann ist es kein Freewin, weil eben beide Parteien Splash-Damage hätten und man den Vortex zum einen mit einem High Templer negieren könnte, zum anderen kann der Toss einen einfach mit einem früheren Timing zerstören.

Ich glaube nicht, dass die Carrier irgendwie so gut sind, dass sie die Ground-Army des Tosses schnell genug vernichten könnte. Vlt. könnte man über Carrier-Chargelots nachdenken, mit den Carriern die Colossi fokussieren und mit den Chargelots ggn. die (Blink-)Stalker vorgehen, aber dann besteht wieder das Problem, dass die Carrier extremst langsam sind und jede Einheit, die der Toss hat prinzipiell schneller sind.

 

[Maiev]

carrier Buildtime müsste von 120 auf ca 90 sekunden gesenkt werden, um ansatzweise nützlich zu sein. genauso könnte nen BC nen time buff von 90 auf 75 oder so vertragen.

 

[HorstFux]

Ja, wobei man halt BC noch halbwegs oft sieht, vor allem im TvT-Lategame, Carrier haben dagegen immer noch diese Exotenrolle.

Es gibt zwar dieses Ultra-Lategame-Ding ggn. Zerg, was den Deathball ziemlich schwer zu handlen macht, aber da ja nun eh jeder Zerg Mass Roaches pumpt, braucht man den Deathball ja gar nicht mehr.

 

[derpistole]

carrier Buildtime müsste von 120 auf ca 90 sekunden gesenkt werden, um ansatzweise nützlich zu sein. genauso könnte nen BC nen time buff von 90 auf 75 oder so vertragen.

hört sich sehr fair an, in verbindung mit chronoboost ist das spiel dann endgültig balanced

 

[Gipetto]

Ich spiel Carrier zur Zeit im Very Lategame gegen Zerg. Hab ich bei Hasu gesehen und irgendwie sind die Teile ganz nice ^.^ Auch wenns immer Schwer einzuschätzen ist welchen Damage sie wirklich machen.

 

[waah11]

Imho ein problem an Carriern:

0-0 Interceptors vs X-X Marines stinken einfach mal derb ab. Genau wie 0-0 Zerglinge derb abstinken. Mit upgrades ists ok... Ohne ists schlicht lächerlich.

 

[Gipetto]

Was ist den besserer gegen so ne Lategame Zerg Armee? Dort sind ja meist einige Corrupter dabei um das Mothership rauszunehmen...

Sind da Void Rays oder Carrier sinnvoller? Wie gesagt, bei Hasu sehe ich immer Carrier. Bei Grubby Void Rays

 

[tAEP]

Es giong mir ja nur ums PvP, aber:
PvZ Lategame denk ich ma ist Carrier beser. mehr leben/durchschlagkraft und stirbt nciht so schnell an infestoren wie zb voidrays. Der Armor kommt den Carrier sehr zu gute. da duauch mehr Range ahst müssend ie Corruptor ja auch erst über die Stalker zu den Carriern/Mothership

 

[Maiev]

Denke der VR ist besser, weil sein schaden upgrade unabhängiger ist, als der von carriern.
Alleine mit einem armor upgrade hat der corrupter 3 arme, wodurch ein carrier lächerliche 16dps gegen einen corrupter hat, da schneidet ein void schon besser ab.

 

[TerrorWorm]

Carrier+Archon+Mothership ist im wirklichen LateGame ziemlich krass, wie ich letztens in nem Game gemerkt hab...die Archons killen halt die Corrupter so schnell, das war schön anzusehen

 

[derpistole]

was ich mich öfters frage - warum switched toss im ABSOLUTEN lategame nicht auf air only ? oft ist es so dass der zerg +10-20 broods hat - die machen halt gegen air garnix...

wenn ich mir vorstelle voidray und carrier only + mothership vs broodlord(totes supply) corrupter infestor...

ich habe EINMAL dagegen gespielt ( war mir sicher zu gewinnen, hatte eine traum armee aus infestor broodlord und massig corruptern ) ich bin gnadenlos untergegangen

 

[HorstFux]

Weil einem bei wirklich "Air Only" der AoE fehlt? Klar, man hat Carrier und Void Rays, die massig Schaden anrichten, aber wenn der Zerg auf Corrupter-Hydra wechselt, sind die Carrier relativ schnell nutzlos (Hydra-DPS erst ggn. die Interceptoren, dann ggn. Voids, Corrupter ggn. Carrier und Void Rays).

Habe es aber auch recht selten gesehen. Weiteres Problem dürfte sein, dass man dann zwar in dem Moment eine riesige Armee hat, aber wie soll man die schnell nachbauen?

Mothership braucht 3 Jahrzehnte bis es gebaut wurde, die Carrier (+ Interceptoren) ebenfalls.

 

[arwaker]

- Gegen Zerg finde ich Voidray besser (Zerg hat immer Corrupter; niedriger DPS von Interceptor gegen Corrupter; Corrupter Bonus Schaden gegen Carrier nicht aber gegen Voidraay), gegen andere Protoss finde ich Carrier besser.

 

[derpistole]

Weil einem bei wirklich "Air Only" der AoE fehlt? Klar, man hat Carrier und Void Rays, die massig Schaden anrichten, aber wenn der Zerg auf Corrupter-Hydra wechselt, sind die Carrier relativ schnell nutzlos (Hydra-DPS erst ggn. die Interceptoren, dann ggn. Voids, Corrupter ggn. Carrier und Void Rays).

Habe es aber auch recht selten gesehen. Weiteres Problem dürfte sein, dass man dann zwar in dem Moment eine riesige Armee hat, aber wie soll man die schnell nachbauen?

Mothership braucht 3 Jahrzehnte bis es gebaut wurde, die Carrier (+ Interceptoren) ebenfalls.

hydras sind nutzlos gegen carrier voidray mothership - vollkommen nutzlos würde ich behaupten, hab spaßeshalber mal im unit tester was ausprobiert 20 corrupter + 42 hydra vs 20 voids + 10 carrier(ohne mothership) - am ende blieben 10 carrier und eine handvoll voids übrig.... hydras bringen es einfach nicht, hört sich evtl in der theorie gut an aber in der praxis sterben sie einfach zu schnell

 

[Bundeskassler]

imho sind die carrier besser, weil sie einfach mehr reichweite haben. gegen corruptor muss man schon bissl archon groundarmy haben

 

[derpistole]

gegen corruptor muss man schon bissl archon groundarmy haben

nein

 

[Gipetto]

nein

 

[Bootdiskette]

hydras sind nutzlos gegen carrier voidray mothership - vollkommen nutzlos würde ich behaupten, hab spaßeshalber mal im unit tester was ausprobiert 20 corrupter + 42 hydra vs 20 voids + 10 carrier(ohne mothership) - am ende blieben 10 carrier und eine handvoll voids übrig.... hydras bringen es einfach nicht, hört sich evtl in der theorie gut an aber in der praxis sterben sie einfach zu schnell

war das auf basis ungefähr gleicher ressourcen?
ganz so schlecht erleb ich hyden dann nämlich doch nicht im spiel, auch wenn sie unglaublich schnell sterben gemessen an ihren kosten.

 

[Bundeskassler]

nein

doch

 

[Classic89]

Also gegen Carrier stinken Hyden tierisch ab, aber gegen Voidrays sind sie eigentlich super