Globales BiP / Klimawandel und Zukunftsvision

ReVenger!

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Jain. Auch wenn der pro Kopf Konsum von Fleisch in den letzten Jahren leicht zurückgegangen ist, steigt die Fleischproduktion in Deutschland weiter an. Im messbaren Bereich machen Vegetarier und Veganer momentan rein garnichts aus. Der recht stark gestiegene Anteil an Veganern und Vegetariern ist allenfalls als Symptom eines gestiegenen Umweltbewusstseins zu sehen und nicht as effektive Anteilnahme.


Manchmal haben von Konsumenten ausgehende Revolutionen am Markt halt kurzfristig keinerlei messbaren gesamtgesellschaftlichen Einfluss (Nordic Walking und die Zunahme an Fitnessstudios zum Beispiel war Symptom eines gestiegenen Fitnessbewusstseins, de facto steigt der Anteil der Fettleibigen allerdings munter weiter), und manchmal funktionieren die recht passabel (E-Dampfen zum Beispiel hat zwar keinen massiven, aber einen durchaus messbaren Einfluss auf die Raucherzahlen seit ~2007 gehabt nachdem diese Anfang der 2000er stagnierten).
Das sind zwei Beispiele aus dem gleichen Bereich, die kurz- bis mittelfristig den Menschen kaum Beschwerden machen, langfristig aber vehemente Auswirkungen auf die betroffenen Menschen haben. Der Unterschied ist, dass ein Raucher beim Rauchstopp innerhalb von Tagen eine Verbesserung seines Gesamtzustandes erfährt, jemand mit nennenswertem Übergewicht hingegen erstmal seine 20+KG abnehmen muss, bevor er überhaupt großartige Verbesserungen feststellen kann.

Politisch gesehen ist der Klimawandel für den gemeinen Bundesbürger ein Problem wie Fettleibigkeit oder Typ-2 Diabetes: Man kriegt die Problematik mit den Langzeitfolgen schon ganz gut in die Köpfe der Menschen rein, aber kaum einer ergreift Initiative solange er die Folgen noch nicht spürt, weil er keinerlei Verbesserung erfährt wenn er es tut.
Es tut halt noch nicht weh.

Die Fleischproduktion steigt doch an, weil sie ja in manchen Nachbarländern wegen neuerer Verordnungen zurück geht. Die Niederlande habe da doch mittlerweile relativ starke Auflagen, sodass alles in den deutschen Osten wandert. Natürlich ändert sich das bisher alles nur sehr gering, und die Gründe dafür sind nicht nur der Vegetarismus, allerdings sehe ich auch nicht, dass dieser Trend gestoppt wird, oder sich gleichzeitig zu den Vegetariern mehr starke Fleischesser herausbilden. Ansonsten sehe ich nicht den Zusammenhang zur Fettleibigkeit. Was jemand jetzt isst, der sich sowieso falsch ernährt, ist doch eher zweitrangig, da spielen doch Gewohnheit und soziale Komponenten eine Rolle, und letzteres ändert sich ja doch.

Das gilt halt bei dem Fleisch was wir hier normalerweise konsumieren. Aber nicht generell für Fleisch.
http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-empfiehlt-mehr-insekten-auf-den-teller-a-899496.html

Lern erstmal die Bedeutung von Photosynthese verstehen.
 
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Mir erschließt sich nicht, wie man einerseits anal-liberal genug sein kann seinen eigenen Wasser"geschmack" als subjektiv einzustufen, andererseits aber solche Knüppel in die Diskussion wirft. Nachdem Klimaprognosen auf Statistik und Langzeitaten beruhen ist natürlich vieles unklar, sich mosernd in die Ecke stellen erscheint nicht gerade besser.
Hm was? Kannst Du nochmal für Normalsterbliche ausführen,

- was "anal-liberal" sein soll,
- warum Wasser in Deiner Welt keinen "Geschmack" haben soll,
- warum dieser nicht "subjektiv" sein kann,
- was genau Du mit "Knüppel" meinst,
- an welcher Stelle ich "mosernd in einer Ecke stehe".

Dankeschön. Falls Du dazu nicht in der Lage bist, ist es mir unmöglich, Deine Antwort auch nur irgendwie sinnvoll zu interpretieren und würde mich zu der Aussage verleiten lassen, dass Du trollst.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Hm was? Kannst Du nochmal für Normalsterbliche ausführen,

- was "anal-liberal" sein soll,
- warum Wasser in Deiner Welt keinen "Geschmack" haben soll,
- warum dieser nicht "subjektiv" sein kann,
- was genau Du mit "Knüppel" meinst,
- an welcher Stelle ich "mosernd in einer Ecke stehe".

Dankeschön. Falls Du dazu nicht in der Lage bist, ist es mir unmöglich, Deine Antwort auch nur irgendwie sinnvoll zu interpretieren und würde mich zu der Aussage verleiten lassen, dass Du trollst.

Anal, weil kein normaler Mensch tatsächlich mehr von Wasser erwartet als Wasser. Liberal, weil es dir doch irgendwie auffällt und du es so generös noch freimütig zugibst. Der Inhalt deines Posts war Rattenjunge in kürzer: Weil wir es nicht abschätzen können, dann halt lieber nix, weil es macht ja kein anderer. So was macht Lust tatsächlich mehr Minuten in ein paar Beiträge zu setzen.
 
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Also definierst Du was "normal" ist und hast genau woher die Deutungshoheit darüber, was angeblich "normale Menschen von Wasser erwarten"? Da haben wir ja schon das Ganze Problem: Du scheinst ein verbohrter Ideologe zu sein, der abweichende Meinungen schlichtweg nicht toleriert weil sie "logischerweise" dumm/asozial/böswillig ist. Danke für die Aufklärung.

Am amüsantesten dabei ist noch, dass Du völligen Unsinn unterstellst und auch noch glaubst, in irgend einer Form im Recht zu sein. Ich hab nie behauptet, dass man "nix machen" sollte. Ich habe lediglich in Frage gestellt, dass aus "Die Entwicklung sieht mies aus!" ein "Wir werden alle sterben!" folgt und man deshalb unbedingt jetzt sofort XYZ machen müsste. Denn das ist imho nicht der Fall.
 
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Auch wenn natürlich Racoon Bullshit labert hat doch die Solarförderung in Deutschland gezeigt, dass man Wettbewerbsfähigkleit nur schwer erfördern kann. Da gibt doch schon lange China den Ton an, oder täusche ich mich?
Das lag wohl eher an der Art der Subvention. Es wurden ja vor allem Kaufanreize für Endkunden geschaffen. Diese haben dann beim billigsten Anbieter zugegriffen, und die kamen halt nach einer Weile alle aus China. In D hat man sich dann darauf spezialisiert die Panele aus China einzukaufen und als Anlage mit Aufbau weiterzuverkaufen. Die Fertigung in D ist dann recht schnell bis auf Nische gestorben.

Eine sinnvolle Subvention wäre meiner Einschätzung nach eher ein auf 20+ Jahre angelegtes anwendungsorientiertes Forschungsprogramm (von Grundlagenforschung bis Anwendung) gewesen bei dem man z.B. einen Fördertopf eingerichtet hätte der dafür gesorgt hätte, dass alle weltweit an Solar interessierten Leute sich am ISE Fraunhofer in Freiburg (die machen Solarenergiesysteme) gesammelt hätte, und dass jede Firma mit denen zusammenarbeiten will. Dann wären die Patente und die Manpower sämtlich in Deutschland geblieben, und lediglich die billige Arbeitskraft der Chinesen wäre als Vorteil im Ausland geblieben. Ebenso wäre eine Förderung der Kooperationspartner des Fraunhofer dann sinnvoll gewesen, um auf lange Sicht Technologieführer zu produzieren. Damit hätten wir jetzt vermutlich keinen so hohen Anteil am Solarstrom, aber dafür eben die Technologieführerschaft.

Dummerweise produziert so ein Programm keine Resultate innerhalb einer Legislaturperiode. Es ist doch genauso mit den Elektroautos. 5k für jeden der sich einen Wagen mit eingebauter Steckdose kauft sind auch für den Popo. Was zählen würde wären Anschubinvestitionen für Technologie-R&D einerseits und für die nötige Infrastruktur andererseits. Wenn es bundesweit nur 3 Tankstellen gibt, 2 davon in Berlin-Hipstertown, dann ist klar, dass sich keine Sau so einen Wagen anschaffen wird, egal wie viel er kostet.

Einfach gute Abschreibungsmöglichkeiten und eine Anschubprämie für das Einrichten von Ladeplätzen im öffentlichen Raum und an Autobahnen würde vermutlich sehr viel mehr bringen als den Käufern von Hybrid-Panameras 5k hinterherzuwerfen.
 
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Man kann doch an die Erderwärmung (auch menschlich gemachte) als Fakt glauben, ohne daraus schließen zu müssen, dass die Erde "unbewohnbar" wird?

Und "dass etwas dagegen getan werden muss" mag ja sein, über die Art, den Umfang und überhaupt das Ziel dieses "etwas" ist man sich aber absolut gar nicht "einig".

Ich frage mich warum du hier für jemanden einstehst, dessen Meinung du nicht wirklich teilst (wenn ich die Diskussion bisher richtig verfolgt habe).

1. Wenn es darum geht, dass man sich "absolut" nicht einigen kann, dann brauchen wir hier über gar nichts zu sprechen. Wir können uns ja auch nicht weltweit auf Menschenrechte oder Pressefreiheit einigen, daher halte ich dieses Argument einfach für nicht berechtigt.
Wir diskutieren ja gerade darüber, was von unserem Lebensstandard vielleicht verhandelbar wäre und wie man zumindest den Schaden an der Natur eindämmen könnte.


2. Klar, unbewohnbar ist sicherlich zu definieren. Aber wenn man glaubt, der Klimawandel bestehe daraus, dass wir nen Monat länger ins Freibad gehen können, ist das für mich auch ein Klimaleugner (oder wahlweise ist diese Person auf intellektueller Ebene so unzulänglich, dass sich eine Diskussion ebenfalls verbietet).

Ausbreitende Dessertifikation, steigender Meeresspiegel, härtere Winter, längere Dürren, Artensterben, Ende der Arktis sind meiner Meinung nach eben beschlossene Sache, wenn man einfach so weiter macht. Die Argumentation vom Waschbären war halt:"Ich rauche schon 10 Jahre 2 Schachteln am Tag und habe noch keinen Krebs, daher verursacht Rauchen auch keinen Krebs". Dabei bekommt er ihn halt einfach nur ein wenig später.....
 
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Ich frage mich warum du hier für jemanden einstehst, dessen Meinung du nicht wirklich teilst (wenn ich die Diskussion bisher richtig verfolgt habe).
Tue ich gar nicht. Keine Ahnung wie man darauf kommt, aus dem Posting was anderes lesen zu wollen als genau das was da steht. Und nur das.

Meine Antwort sollte lediglich das Szenario in Frage stellen, was Du da an die Wand gemalt hast. Weil Dein "unbewohnbar!" doch irgendwie darauf hin zielte, ein Totschlagargument zu sein bei dem man jetzt aber unbedingt loslegen müsse, sonst wäre ja "alles verloren".

Der Klimawandel wird kommen, ja. Stimmen wir überein. Aber die Erde wird nicht unbewohnbar werden. Sie wird in einigen, vielleicht sogar vielen Gebieten ohne größeren technischen Aufwand nicht mehr ohne weiteres für den Menschen nutzbar sein, okay. Das passiert aber nicht von heute auf morgen sondern dauert Jahrzehnte. Je nach dem wem man glaubt, auch mehr als 100 Jahre. Und bis dahin werden wir zumindest hier in unseren Regionen gute Kompensationsmöglichkeiten gefunden haben. Ich habe absolut keine Sorgen für mich, meine Kinder oder meine Enkel was den Klimawandel angeht.

Für 50 oder 70 oder 80% der Weltbevölkerung dagegen sehe ich schwarz, aber eben auch schon jetzt, egal was wir noch hier zappeln und zucken mit unseren tollen Ideen vom Klimaschutz. Aber das ist 'ne andere Geschichte mit ganz anderen (unschönen) notwendigen Maßnahmen, das hat mit "Klimaschutz" dann nur noch wenig zu tun.

1. Wenn es darum geht, dass man sich "absolut" nicht einigen kann, dann brauchen wir hier über gar nichts zu sprechen. Wir können uns ja auch nicht weltweit auf Menschenrechte oder Pressefreiheit einigen, daher halte ich dieses Argument einfach für nicht berechtigt.
Da hast Du die "" an der falschen Stelle gemacht. Was ich meinte ist nicht, dass man erst irgendwas tut wenn sich alle absolut einig sind sondern was ich meine ist, dass es ein ganzes Repertoire von Maßnahmen gibt die von der Fachwelt als unterschiedlich wirksam beurteilt werden. Und je nach dem welches Ziel man verfolgt, muss man eben drüber diskutieren, welche Maßnahme sinnvoll, technisch umsetzbar und politisch durchsetzbar sind.

Wir diskutieren ja gerade darüber, was von unserem Lebensstandard vielleicht verhandelbar wäre und wie man zumindest den Schaden an der Natur eindämmen könnte.
Das können wir ja gern tun, bin ich voll dabei. Ich teile halt nur die Ansicht nicht, dass das noch viel mit Klimawandel zu tun hat, weil der imho kommt, egal wie wir jetzt an unserem Lebensstandard schrauben. Wir sollten also den Fokus imho eher auf lokalen Umweltschutz und technische Lösungen zum Ausgleich der anstehenden Klimaveränderungen die sich imho eh nicht mehr aufhalten lassen, legen. Damit unsere Oase des Überlebens im kommenden Desaster so lange wie möglich und so gut wie möglich durchhält bis wir den Klimawandel irgendwann in ferner Zukunft mal wieder umkehren können. Für "Rettet die Arktis!" ist es imho deutlich zu spät und ich hab mal gelernt, dass man Pläne die sich nicht verwirklichen lassen, auch nicht weiter verfolgen soll. Insofern mahne ich eben an, sich genau zu überlegen wofür man seine Ressourcen noch einsetzt, denn es geht steil bergab. Und die Idee, dass man ja nur mit gutem Vorbild voran gehen müsse und dann irgendwann die ganze Welt an einem Strang zieht... wers glaubt...

2. Klar, unbewohnbar ist sicherlich zu definieren. Aber wenn man glaubt, der Klimawandel bestehe daraus, dass wir nen Monat länger ins Freibad gehen können, ist das für mich auch ein Klimaleugner (oder wahlweise ist diese Person auf intellektueller Ebene so unzulänglich, dass sich eine Diskussion ebenfalls verbietet).
Keine Angst, das glaube ich nicht. Ich glaube nur, dass wir hier mit dem was kommt bis dahin gut umgehen können werden. Ohne dass es die uns bekannte Zivilisation dahin rafft.

Ausbreitende Dessertifikation, steigender Meeresspiegel, härtere Winter, längere Dürren, Artensterben, Ende der Arktis sind meiner Meinung nach eben beschlossene Sache, wenn man einfach so weiter macht. Die Argumentation vom Waschbären war halt:"Ich rauche schon 10 Jahre 2 Schachteln am Tag und habe noch keinen Krebs, daher verursacht Rauchen auch keinen Krebs". Dabei bekommt er ihn halt einfach nur ein wenig später.....
Diese Dinge sind imho bereits jetzt beschlossene Sache, egal ob man so weiter macht wie bisher oder ab morgen früh nur noch Leitungswasser säuft, alle Autos verbietet und kein Fleisch mehr isst. Die Argumentation des Rattenjungen ist mir dabei völlig wumpe. Ich finds einfach nur hochgradig lächerlich, hier 'nen Aufriss um Flaschenwasser vs Leitungswasser oder ähnliche Mikrobaustellen zu machen, was in der Gesamtbetrachtung so vollkommen irrelevant ist, dass man es kaum beschreiben kann.
 
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Was mich da interessieren würde: Glaubst du generell nicht daran, dass es die globale Erwärmung gibt, oder nur nicht an den konkreten Zeitpunkt? Ich meine wir können nicht mal den Fußball-Weltmeister vorhersagen, wie sollte man ein so komplexes Thema mit Datum und Uhrzeit berechnen?

Ob wir nun in 2100 oder 2200 die Erde unbewohnbar gemacht haben, sollte doch eigentlich keine Rolle spielen, wenn man sich darüber einig ist, dass etwas dagegen getan werden muss?

bin etwas spät dran, aber mir geht es vorrangig um die politischen implikationen und die ungerechtfertigte absolute sicherheit, mit der diese wissenschaft öffentlich auftritt, diese fortwährende panikmache und das gelaber von point of no return. vllt. sollten die wissenschaftler mal ein paar jahrzehnte kleinere brötchen backen und sich umorganisieren. das kann doch nicht angehen, dass diese scharlatane in den 70ern den untergang der britischen insel im jahr 2000 vorhersagen und damit ungestraft davonkommen. wir haben nicht nur den konsum von fossilen brennstoffen nicht um 95% verringert wie von wissenschaftlern gefordert, sondern genetic engineering und fossil fuels haben wir es zu verdanken, dass die armut in afrika in dem zeitraum in großen stücken besiegt wurde.

find den post insgesamt ziemlich idiotisch, gleichzeitig konzedieren dass der fußballweltmeister nicht vorhergesagt werden kann, wohl aber das katastrophische klima in 200 jahren wenn wir nicht sofort unser verhalten dramatisch ändern ist ne steile these. vor allem wenn es in der geschichte der klimawissenschaften beweise dagegen gibt.

im europäischen vergleich zahlen wir die höchsten strompreise, doppelt so viel wie frankreich pro kilowattstunde, das ist mir der "klimaschutz" und die umstellung auf die "erneuerbaren energien" nicht wert.
 

Benrath

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Du leidest eher darunter nur der Diskussion der Medien zu folgen ohne dich mit der eigentlichen Forschung zu beschäftigen. Es gibt unzählige unterschiedliche Szenarien mit Bandbreiten etc. Nach meinem Wissensstand deuten die meisten darauf hin, dass es bei keiner radikalen Änderung der globalen Emissionen zu einem rapiden Temperaturanstieg führt. Was in den 70er gesagt wurde, ist mir irgendwie egal. Nur weil es angeblich damals irgendwelche fringe Meinungen gab, die du angeblich hier als Konsensus der damaligen Forschung präsentierst, gilt das nicht für heute.

Natürlich gibt es Policy Summaries die Dinge etwas vereinfacht herunterbrechen, aber worauf sollen sich Politiker denn sonst verlassen, wenn nicht auf die Ergebnisse der Forscher? Wenn dir die große Mehrheit der Forscher und Studien sagt, dass es sinnvoll ist möglichst bald möglichst viel CO2 zu vermeiden, machst du also was?

Auf welcher Basis möchtest du denn dann überhaupt je Entscheidungen treffen?
 
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find den post insgesamt ziemlich idiotisch, gleichzeitig konzedieren dass der fußballweltmeister nicht vorhergesagt werden kann, wohl aber das katastrophische klima in 200 jahren wenn wir nicht sofort unser verhalten dramatisch ändern ist ne steile these. vor allem wenn es in der geschichte der klimawissenschaften beweise dagegen gibt.
Äpfel <--> Birnen?

Selbst wenn man Dein Argument gelten lässt: Dass der Ausgang eines Turniers nicht exakt vorhergesagt werden kann ist nicht verwunderlich, und trotzdem zählte Frankreich als Sieger schon vorher zu den Topfavoriten zusammen mit Belgien, Brasilien und Deutschland. Die häufig genannten "Geheimfavoriten" waren England und Kroatien. Also lagen die Prognosen gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt, und das bei einem stark vom Zufall abhängigen System.

Beim Klima dagegen ist, im Gegensatz zum Fußball, die Gesetzmäßigkeit des Treibhauseffekts und das dazugehörige System der langfristigen Klimadynamik recht gut verstanden. Es ist also absolut nicht überraschend, dass genau das passiert was prognostiziert wurde: Mit zunehmendem CO2 in der Atmosphäre verstärken wir einen Effekt, der ohnehin schon eine positive Feedbackschleife ist. Weniger von der Sonne absorbierte Wärme wird ins All abgestrahlt --> das Klima wird weltweit tendenziell wärmer und vor allem volatiler. Und während wir mit einem wärmeren Klima wohl noch halbwegs (technisch) leben könnten, auch wenn ich es persönlich scheiße finde weil der Sommer die beschissenste Jahreszeit ist, so ist ein volatileres Klima das letzte was man sich wünschen sollte. Es gibt schlicht keine Gründe dafür das gut zu finden, es sei denn man mag keine Planbarkeit in der Landwirtschaft oder gar der Nahrungsmittelversorgung.

Meine Prognose: spätestens wenn die Afrikaner immer stärker, aggressiver und offensichtlicher aufgrund adverser klimatischer Bedingungen nach Europa drängen, werden die ganzen Klimawandelskeptiker das Problem ernstnehmen. Sie werden es vielleicht nicht als Klimawandel akzeptieren, aber sie werden die Problematik genau dann ernst nehmen wenn "der Neger" auf ihrem Schoß sitzt. Dem gemeinen Klimawandelskeptiker sind die nämlich ein ähnlicher Gräuel wie die Grünenwähler die schon in den 80ern in selbst gestrickten Wollunterhosen was von Erderwärmung gefaselt haben.
 
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das kann doch nicht angehen, dass diese scharlatane in den 70ern den untergang der britischen insel im jahr 2000 vorhersagen und damit ungestraft davonkommen.
Wer sind denn "diese Scharlatane"? Du tust so, als hätte die Klimaforschung in den 70er Jahren bereits mit einer Stimme gesprochen und als hätte diese Stimme mit ihren Prognosen auch noch völlig daneben gelegen. Keins von beiden trifft zu.

Heute gibt es in der Forschung einen Konsens darüber, dass die globale Erwärmung stattfindet, dass der Mensch sie auslöst und dass die Folgen aller Wahrscheinlichkeit nach auf Dauer verheerend sein werden, wenn wir keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreifen.
 
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Tür

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find den post insgesamt ziemlich idiotisch, gleichzeitig konzedieren dass der fußballweltmeister nicht vorhergesagt werden kann, wohl aber das katastrophische klima in 200 jahren wenn wir nicht sofort unser verhalten dramatisch ändern ist ne steile these. vor allem wenn es in der geschichte der klimawissenschaften beweise dagegen gibt.
Erstens verwechselt du Wetter (chaotisch) mit Klima (vorhersehbar). Ein typischer Amateur Fehler, damit in der Arschtasche sollte man sich zur Diskussion aber besser gar nicht erst hinsetzen.
Zweitens hätte ich gerne Beweise aus der Geschichte der Klimaforschung, und zwar keine fringe Paper oder Populärliteratur. Bis dahin hast du das Recht dich zu äußern verwirkt
 
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Du leidest eher darunter nur der Diskussion der Medien zu folgen ohne dich mit der eigentlichen Forschung zu beschäftigen. Es gibt unzählige unterschiedliche Szenarien mit Bandbreiten etc. Nach meinem Wissensstand deuten die meisten darauf hin, dass es bei keiner radikalen Änderung der globalen Emissionen zu einem rapiden Temperaturanstieg führt. Was in den 70er gesagt wurde, ist mir irgendwie egal. Nur weil es angeblich damals irgendwelche fringe Meinungen gab, die du angeblich hier als Konsensus der damaligen Forschung präsentierst, gilt das nicht für heute.

weder du noch ich sind klimawissenschaftler, also versuch mir bitte nicht einzureden, dass du dafür ausgerüstet bist, die "eigentliche forschung" auch nur ein bißchen weniger oberflächlich zu verstehen als du es mir vorwirfst. dass du die von mir zitierten personen als "fringe" abtust, beweist, dass du dich nicht mal mit der populärliteratur auskennst und dich einfach von den "97% der klimawisschenschaftler stimmen zu dass der klimawandel menschgemacht ist" blenden lässt.

ich weiß nicht wie oft ich noch wiederholen und anders formulieren kann, dass man sich als politischer entscheidungsträger vllt. nicht auf ein forschungsgebiet mit einem derart miserablen track record vollkommen verlassen kann.

Meine Prognose: spätestens wenn die Afrikaner immer stärker, aggressiver und offensichtlicher aufgrund adverser klimatischer Bedingungen nach Europa drängen, werden die ganzen Klimawandelskeptiker das Problem ernstnehmen. Sie werden es vielleicht nicht als Klimawandel akzeptieren, aber sie werden die Problematik genau dann ernst nehmen wenn "der Neger" auf ihrem Schoß sitzt. Dem gemeinen Klimawandelskeptiker sind die nämlich ein ähnlicher Gräuel wie die Grünenwähler die schon in den 80ern in selbst gestrickten Wollunterhosen was von Erderwärmung gefaselt haben.

zunächst mal tut's mir voll leid, dass dir persönlich die 2 wochen hitze in diesem sommer nicht zugesagt haben, so viel als antwort zu dem teil, den ich aus deinem post gelöscht habe.

zudem haben die afrikaner schon angefangen, in europa einzufallen, klimawandel oder nicht. brauchst nur mal die nachrichten zu lesen. oder den flüchtlingsthread. vllt. ist das geld akut besser in der errichtung der festung europas investiert.

Wer sind denn "diese Scharlatane"? Du tust so, als hätte die Klimaforschung in den 70er Jahren bereits mit einer Stimme gesprochen und als hätte diese Stimme mit ihren Prognosen auch noch völlig daneben gelegen. Keins von beiden trifft zu.

Heute gibt es in der Forschung einen Konsens darüber, dass die globale Erwärmung stattfindet, dass der Mensch sie auslöst und dass die Folgen aller Wahrscheinlichkeit nach auf Dauer verheerend sein werden, wenn wir keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreifen.

welche prognosen, die in den 80ern gemacht wurden sind denn eingetroffen? wie unterscheiden die sich von den heutigen? sicher nicht darin, dass damals wie heute der teufel an die wand gemalt wird und furchtbare katastrophen voausgesagt werden.
und seit wann herrscht dieser konsens unter klimawissenschaftlern, etwa erst seit 2000?
 
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Benrath

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weder du noch ich sind klimawissenschaftler, also versuch mir bitte nicht einzureden, dass du dafür ausgerüstet bist, die "eigentliche forschung" auch nur ein bißchen weniger oberflächlich zu verstehen als du es mir vorwirfst. dass du die von mir zitierten personen als "fringe" abtust, beweist, dass du dich nicht mal mit der populärliteratur auskennst und dich einfach von den "97% der klimawisschenschaftler stimmen zu dass der klimawandel menschgemacht ist" blenden lässt.

Naja ich hab wenigstens aus ökonomischer Perspektive über das Thema promoviert und hab Vorträge von vielen anderen Experten gesehen und mit Leute darüber geredet, war auf 2 Klimaverhandlungen etc. pp. Du?

ich weiß nicht wie oft ich noch wiederholen und anders formulieren kann, dass man sich als politischer entscheidungsträger vllt. nicht auf ein forschungsgebiet mit einem derart miserablen track record vollkommen verlassen kann.?

Dafür haben wir nur deine Behauptung

welche prognosen, die in den 80ern gemacht wurden sind denn eingetroffen? wie unterscheiden die sich von den heutigen? sicher nicht darin, dass damals wie heute der teufel an die wand gemalt wird und furchtbare katastrophen voausgesagt werden.
und seit wann herrscht dieser konsens unter klimawissenschaftlern, etwa erst seit 2000?

Welche Prognosen sind das denn außer paar plakativen Meinungen die du ohne Belege rausgehauen hast. Der "Konsens" zum Klimawandel läuft Hand in Hand mit dem IPCC https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Sachstandsberichte
Selbst wenn du daher dem ersten Bericht von 1990, oder dem zweiten von 1995 nicht glaubst. Kannst du ja den von 2000 nehmen. Natürlich ist das IPCC für dich keine seriöse Quellen, weil in den 1980er angeblich schlechte Prognosen von der gesamten Klimaforschung gemacht wurden.

Man kann heute das Wetter auch besser vorhersagen als vor 30 Jahren oder glaubst du dem Wetterbericht deswegen immer noch nicht?
 
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Lieber Waschbär, Der Benrath hat zumindest seine Forschungsbefähigung nachgewiesen. Das steht bei Dir wohl noch aus. Ihm traue ich es, wie auch einigen anderen hier, durchaus zu Forschungspaper relativ unabhängig von der Fachrichtung zu lesen und zumindest im Wesentlichen erfassen und verstehen zu können.
Wie der Treibhauseffekt funktioniert ist bekannt, und dass der Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre nicht durch Zufall passiert ist, steht auch außer Frage. Auf den Teil bist Du nicht eingegangen, das ist der wesentliche Punkt.

Eine theoretisch fundierte Erklärung, die logisch passt und gleichzeitig auch durch alle verfügbaren Daten bestätigt wird ist ein Ding gegen das sich nur schwer argumentieren lässt. Mein Vorschlag an Dich wäre, dass Du Dich mal daran machst ein paar Paper zu suchen die den Treibhauseffekt und/oder den Klimawandel leugnen, gleichzeitig in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht sind (web of science listing, impact factor im oberen drittel, veröffentlicht seit.. sagen wir in den letzten 10 Jahren) und nicht widerrufen wurde. Diese Anforderung ist sehr fair für den Fall, dass es seriöse Forschung gibt die das behauptet. Immerhin stehen viele Satellitendaten tatsächlich noch nicht so lange der Forschung zur Verfügung.

Hab keine Scheu davor Sachen mit Paywall zu posten, es gibt hier genügend Menschen mit vollen Lizenzen zu Sciencedirect, Springer, Nature, Science usw. über die Uni.

Ein möglicher Startpunkt für eine seriöse Recherche ist die Arbeit des PIK https://www.pik-potsdam.de/ und des GCF https://globalclimateforum.org/
 
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Naja ich hab wenigstens aus ökonomischer Perspektive über das Thema promoviert und hab Vorträge von vielen anderen Experten gesehen und mit Leute darüber geredet, war auf 2 Klimaverhandlungen etc. pp. Du?

so viele wörter um zu sagen, dass du genauso fachfremd bist wie ich.

Man kann heute das Wetter auch besser vorhersagen als vor 30 Jahren oder glaubst du dem Wetterbericht deswegen immer noch nicht?

ich versuche türs posts möglichst zu ignorieren, aber wie er sagte, wetter und klima miteinander zu verwechseln ist ein amateurfehler.


kannst du oder benrath meine fragen beantworten? welche prognosen sind genau so eingetroffen wie vorhergesagt?
 
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Du drehst hier die Beweislast um. Wenn du der Meinung bist, ein ganzer Forschungszweig wäre aufgrund struktureller Fehler zu diskreditieren, dann ist es deine Pflicht dafür die Hinweise zu bringen. Alternativ kann man der Wissenschaft komplett misstrauen, oder aber, und den Weg hat Boot skizziert, die wissenschaftlichen Gegentheorien darstellen und damit den Konsens widerlegen.

Was du machst ist aber komplett ohne Belege zu behaupten, dass "die Klimawissenschaft" in den 80ern gravierende Fehler gemacht hat und ihr dadurch nicht zu trauen wäre. Sorry, aber das wird hier doch so keiner ernst nehmen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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so viele wörter um zu sagen, dass du genauso fachfremd bist wie ich.

wow. wollt eig was schreiben, aber bei dem level an ignoranz vergeht mir die lust. ist ja wie mit einem fragman zu reden :(
 
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Die Auswirkung des Treibhauseffekts wäre so ein Ding. Eine eher alte Theorie, vielfach empirisch belegt, thermodynamisch vollkommen plausibel. Wenn die von außen absorbierte Energie steigt, während ein einigermaßen konstanter Anteil u.a. durch Photosynthese in Biomasse umgesetzt wird, dann wird ein Teil dieser zusätzlichen Energie im System dazu verwendet das System wärmer zu machen, u.a. die Meere. Wärmeres Wasser verhält sich anders als kaltes Wasser … die Folgeerscheinungen sind nicht gut für Fische, Algen, yada yada yada.

Der Treibhauseffekt ist die wesentliche Prognose die uns Sorgen bereiten sollte, da es der Punkt ist an dem die zusätzliche Energie ins System kommt. Die Atmosphäre absorbiert mit mehr CO2 mehr Energie, und wir haben keine wirkliche Möglichkeit diese Energie anders als in Wärme zu absorbieren. Die Folgeeffekte von Wärmeänderungen in Teilsystemen wie z.B. dem Meer sind auch nichts was grundsätzlich gut oder neutral wäre. Ein gut belegter Effekt wäre die Korallenbleiche. Daran wird mindestens schon seit den 1960er Jahren geforscht. Bilder der prognostizierten und eingetretenen Auswirkungen gibt es noch und nöcher bei Google.
Wenn Du jetzt als nächsten Schritt Deines whataboutisms anfängst zu bezweifeln, dass es ein Problem ist, wenn marine Ökosysteme ihren pH-Wert ändern… nun, dann disqualifizierst Du Dich noch mehr als bisher ohnehin schon.

Dafür, dass das ganze ein Problem ist, ist es übrigens auch vollkommen unerheblich wer daran Schuld ist––auch wenn es daran ebenfalls keinen begründeten Zweifel gibt. Das ist tatsächlich eine gute Sache, denn das bedeutet, dass wir im Grunde auch die Kapazität haben der Entwicklung entgegenzuwirken.
 
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Dafür, dass das ganze ein Problem ist, ist es übrigens auch vollkommen unerheblich wer daran Schuld ist––auch wenn es daran ebenfalls keinen begründeten Zweifel gibt. Das ist tatsächlich eine gute Sache, denn das bedeutet, dass wir im Grunde auch die Kapazität haben der Entwicklung entgegenzuwirken.

Das ist so jetzt aber nicht ganz richtig. Afaik ist es unstrittig, dass es eine Erwärmung gibt. Afaik ist es aber auch unstrittig, dass sowohl der Mensch seinen Anteil daran hat als auch dass der Klimawandel aufgrund natürlicher Schwankungen hervorgerufen wird. Nicht ganz sicher ist man sich dabei, wie viel Anteil der Mensch und wie viel die Natur hat (wahrscheinlich überwiegt der Mensch, vor allem wenn es so weiter geht). Davon ist es allerdings abhängig, ob es sinnvoller ist Maßnahmen gegen die Ursachen oder die Folgen zu ergreifen.
 
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Nunja, ich weiß worauf Du hinauswillst, und qualitativ ist es auch richtig, allerdings zeigen Zeitreihenplots der CO2-Konzentration die über 300 Jahre und mehr gehen, dass es halt so circa zur industriellen Revolution einen deutlich Knick gibt. Diesen Anteil an CO2 müssten wir im Idealfall wieder einfangen, um uns auf den natürlichen Klimawandel zu reduzieren. Das meinte ich.

Dass wir Maßnahmen sowohl gegen die Folgen als auch gegen die Ursachen unternehmen müssen steht imho außer Frage. Dummerweise ist CCS nicht wirklich sinnvoll solange nicht kostenlose steckdosenfertige Energie vom Himmel fällt. Carbonsynthese aus der Umgebungsluft (oder jede beliebige andere Methode die als ersten Schritt eine CO2-Abscheidung aus der Luft hat) wäre ja eigentlich eine tolle Sache, aber…
 
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Das ist so jetzt aber nicht ganz richtig. Afaik ist es unstrittig, dass es eine Erwärmung gibt. Afaik ist es aber auch unstrittig, dass sowohl der Mensch seinen Anteil daran hat als auch dass der Klimawandel aufgrund natürlicher Schwankungen hervorgerufen wird. Nicht ganz sicher ist man sich dabei, wie viel Anteil der Mensch und wie viel die Natur hat (wahrscheinlich überwiegt der Mensch, vor allem wenn es so weiter geht). Davon ist es allerdings abhängig, ob es sinnvoller ist Maßnahmen gegen die Ursachen oder die Folgen zu ergreifen.
Dieser Darstellung muss man widersprechen. Es ist in der Forschung inzwischen quasi unumstritten, dass der Mensch hauptverantwortlich für den aktuellen erdgeschichtlich beispiellos rasanten Klimawandel ist.
Die Frage ist gerade nicht, ob man etwas gegen die Ursachen oder die Folgen macht. Tatsächlich müssen wir wahrscheinlich beides tun, um einen verheerenden Klimaumschwung in den nächsten paar hundert Jahren zu verhindern.
 
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wow. wollt eig was schreiben, aber bei dem level an ignoranz vergeht mir die lust. ist ja wie mit einem fragman zu reden :(

sorry was glaubst du kann ich von benrath lernen? welch krasse knowledge bombs hat er bisher gedroppt?

"wind- und solarenergie sind die zukunft whoooooooo"*



*weil wir politisch, d.h. top-down, künstlich, scheiß auf den freien markt, die "energiewende" aufzwingen, d.h. wir verbieten alle günstigeren formen der energiegewinnung (atom/kohle/fracking) während die "erneuerbaren" auf nicht absehbare zeit unendlich subventionen schlucken. das ist gut für deutschland!!

dafür braucht man wohl kaum nen phd in ökonomie. was klimawissenschaft anbelangt ist er nun mal laie nach seinen eigenen angaben.
 
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@Racoon: entweder du untermauerst in deinem nächsten Post all deine Behauptungen mit Quellen, oder du hast Threadverbot. Deine Wahl.
 
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Naja, die Stromkosten sind gerade aufgrund der Kosten durch die Energiewende ganz massiv gestiegen. Die EEG-Umlage wird auch 2019 wieder steigen, neben der eigenen Stromrechnung finden sich da im Internet ja durchaus beliebig viele Quellen.
Ob man die Energiewende nun insgesamt für sinnvoll oder sinnlos hält, dass sie alles andere als optimal umgesetzt ist dürfte eigentlich sogar über alle politischen Foren-Lager hinweg konsensfähig sein, oder?
 
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Natürlich ist der Ökostrom in der aktuellen Situation erstmal teurer als die alten Energieträger. Aber die sind halt auch "passiv subventioniert" durch die Tatsache, dass die üblen Auswirkungen auf die Umwelt (selbst wenn man der Meinung ist, dass Klima davon nicht beeinflusst wird ist der weltweite Schaden durch Kohle und Ölförderung gewaltig) einfach nicht eingepreist sind.

Atomstrom lasse ich da mal bewusst raus, weil ich es für dämlich halte die abzuschalten. Imho wäre kurzfristig Atomstrom mit wachsendem Anteil von neuer Energie der produktivste und günstigste Weg gewesen.
 

Benrath

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sorry was glaubst du kann ich von benrath lernen? welch krasse knowledge bombs hat er bisher gedroppt?

"wind- und solarenergie sind die zukunft whoooooooo"*



*weil wir politisch, d.h. top-down, künstlich, scheiß auf den freien markt, die "energiewende" aufzwingen, d.h. wir verbieten alle günstigeren formen der energiegewinnung (atom/kohle/fracking) während die "erneuerbaren" auf nicht absehbare zeit unendlich subventionen schlucken. das ist gut für deutschland!!

dafür braucht man wohl kaum nen phd in ökonomie. was klimawissenschaft anbelangt ist er nun mal laie nach seinen eigenen angaben.

jetzt müsste ich nur irgendwas davon geschrieben haben.
 
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Ob man die Energiewende nun insgesamt für sinnvoll oder sinnlos hält, dass sie alles andere als optimal umgesetzt ist dürfte eigentlich sogar über alle politischen Foren-Lager hinweg konsensfähig sein, oder?

Ich stimme deinem Framing nicht zu.

Ja, Umsetzung schlecht weil das Falsche subventioniert. Aber, dass ein strategischer Schwenk zur Unabhängigkeit in der Energieversorgung massive Vorteile hat ist vollkommen unumstritten. Wer freiwillig von irgendeinem der Öl-Länder abhängig sein will sollte bitte sofort seine Lebensberechtigungskarte abgeben.


Raccoon: Ich nehme Deine Kapitulationserklärung an.
 

Benrath

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Nirvana Diskussionen sind sowieso ab besten. Am besten wäre natürlich gewesen, eine CO2 Steuer 1960 einzuführen...
 
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Ich glaube ich habe das Forum noch nie so (mehr oder weniger) an einem Strang ziehen sehen. Manchmal braucht es einen Racoon, um Großes zu vollbringen!
 
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Wie hieß der eigentlich früher? Bei der Menge an Postings und dem Regdatum hätte doch schon vor Jahren auffallen müssen, dass der vor allem gerne viel redet, und dann das Thema wechselt wenn er liefern soll. (s.o.)
Leider kann man die Umbenennungshistorie ja nicht mehr einsehen :|
 
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@Racoon: entweder du untermauerst in deinem nächsten Post all deine Behauptungen mit Quellen, oder du hast Threadverbot. Deine Wahl.

was willst du von mir? lässt sich alles aus dem kontext ergooglen, teilweise habe ich sogar zeilenweise quotes in meinen posts die man copy+pasten googlen kann.

wenn du "https://www.pik-potsdam.de/" und "https://globalclimateforum.org/" von meinen gegnern offensichtlich als ausreichende quellenangaben akzeptierst, dann rotze ich mal http://www.moralcaseforfossilfuels.com/data/ hier hin und jeder kann sich dann selbst durchklicken

jetzt müsste ich nur irgendwas davon geschrieben haben.

hörst du jetzt nicht mehr auf die experten? diejenigen, die atom/kohle/fracking energie feindlich ggü sind?

Ich glaube ich habe das Forum noch nie so (mehr oder weniger) an einem Strang ziehen sehen. Manchmal braucht es einen Racoon, um Großes zu vollbringen!


Wie hieß der eigentlich früher? Bei der Menge an Postings und dem Regdatum hätte doch schon vor Jahren auffallen müssen, dass der vor allem gerne viel redet, und dann das Thema wechselt wenn er liefern soll. (s.o.)
Leider kann man die Umbenennungshistorie ja nicht mehr einsehen :|

offtopic und offtopic unterstellung, ich hätte meinen namen geändert, natürlich ohne beweise. aber ich bin derjenige, der ständig über eure stöckchen springen muss.
 
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@Racoon: dir fehlen immer noch die Quellen, die fehlerhaften Vorhersagen in der Breite der Wissenschaft belegen, sowohl für heute, als auch für damals. Da du also immer noch nicht deine Behauptungen irgendwie belegen kannst, hast du nun Threadverbot.
 
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dann rotze ich mal http://www.moralcaseforfossilfuels.com/data/ hier hin und jeder kann sich dann selbst durchklicken

Dann kommentier ich mal deine Quelle:
1.1 (warum ist das auch 2.1?) mag so stimmen, ist ja auch quasi das problem, über das wir hier reden.
1.2 und 1.3 auch, es ist ja leider so, dass durch erhöhten Wohlstand der Konsum steigt.
1.4 und 1.5 müsste man die Reserven bewerten, ob die vernünftig erschließbar sind und was dann die ökologischen folgen der jeweiligen Felder wäre. Die grundsätzliche Möglichkeit, noch eine Weile weiter fossile Brennstoffe zu verwenden, ist ja auch unstrittig.
Die Abbildungen sind auch mindestens irreführend, da sie einen jährlichen Wert des Verbrauchs mit einem festen Wert der Reserven vergleicht. Sähe ja blöd aus, wenn consumption halb so hoch wäre, wie die Reserven.
1.6 (und 1.7?) sind die erfreulichen Effekte von regulierter emission. Hm...
Die korrelation zwischen den Parametern in 1.7 (nochmal?) und 6.1 müsstest du mir erläutern, dafür kauf ich mir das Buch nicht.
1.8.: Dass es Phänomene gibt, die den wärmenden Effekt des Kohlendioxids verzögern und teilweise (für eine Zeit) maskieren können, ist mittlerweile unstrittig. Aber selbst in der hier gezeigten, durch den globalen Schnitt über kälter und wärmer werdende Bereiche ist doch ein deutlicher und beschleunigender, steigender Trend sichtbar (und warum fehlen hier die letzten 5+ Jahre?).
1.9/5.1.: s.o.: nicht alles in die Atmosphäre eingebrachte Kohlendioxid bleibt da. pH-Wert der Meere wurde ja oben schon genannt. Wirklich gut ist das aber auch selten, wobei es auch gebiete gibt, wo durch höhere Temperatur und mehr Kohlendioxid das Pflanzenwachstum beschleunigt wird, was dann auch dem Anstieg leicht entgegenwirkt. Die Todeszellen kann man sich hindefinierten wie man will, aber generell müssen diese durch unsere heutigen Möglichkeiten der Hilfestellung zurückgehen.
2.2 bis 2.4 sind ein anderes Kriegsgebiet, ersteres sieht aber nach schnellem Googeln mindestens übertrieben aus. Die letzteren zeigen auch nur die aktuellen Fragestellungen in der Speicherung der erneuerbaren Energien auf.
2.5 hat keine Korrelation aber dafür viel billigen Populismus.
3.1 ist das Problem.
4.1 ist an sich natürlich korrekt (Zahlen nicht nachgerechnet). Hier werden aber die Feedbackloops nicht berücksichtigt, die durch die Temperaturerhöhung in Gang kommen (z.B. die Methanausdünsstung, gabs auch schonmal hier im Thread).
4.2 immerhin 10 Jahre hinbekommen. Wie oben erwähnt: wir lernen immer mehr über Phänomene, die den Temperaturanstieg maskieren. Die sind oft leider unumkehrbar und werden für zukünftige Klimaveränderung sorgen. Nicht umsonst spricht man eigentlich nicht mehr von Global Warming sondern Climate Change.
4.3 siehe oben. NorESM1 sieht auch ziemlich gut aus, wenn du mich fragst. Angenehm wären hier wieder die neueren Daten.
4.4 könnte auch an summieren von kühleren und wärmeren gebieten liegen, müsste man zugriff auf den text kriegen.
4.5 zeigt doch wunderbar den anstieg? Oder fällst du auf die (mit Sicherheit ohne Hintergedanken) mit hinzugefügten Graphen aus Alaska, Schweden und Finnland herein? In den letzten beiden steigt das Land immer noch durch die fehlenden Eiszeitgletscher, in ersterem (Trommelwirbel) durch gerade erst weggeschmolzenen Eismassen.
4.6: stimmt
4.7: stimmt, wenn sie denn nicht vertrocknen, zu nass werden, umgeweht werden etcpp
5.2-5.4: siehe 1.9: wir haben mittlerweile intensivere Hilfeleistung
5.5: für einen zeitlichen Bereich, wo unsere Möglichkeiten der Hilfeleistung mit den Schäden klarkommt: jup. Später? Fraglich.
6.2 und 6.3: Mehr Wohlstand (und mehr Konsum) -> mehr Hygiene -> weniger Tuberkulose.
7.2 hat wieder sehr wenig mit Klimawandel zu tun, und auch hier ist der erhöhte Verbrauch an fossilen Energieträgern nicht die Ursache, sondern eine weitere Folge des wirtschaftlichen Aufschwungs.
 
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@Racoon: dir fehlen immer noch die Quellen, die fehlerhaften Vorhersagen in der Breite der Wissenschaft belegen, sowohl für heute, als auch für damals. Da du also immer noch nicht deine Behauptungen irgendwie belegen kannst, hast du nun Threadverbot.

schade, dabei war da doch sogar ein Bild bei, das gezeigt hat, dass es Modelle gibt die es gut hinbekommen :(
 
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wenn du "https://www.pik-potsdam.de/" und "https://globalclimateforum.org/" von meinen gegnern offensichtlich als ausreichende quellenangaben akzeptierst, dann rotze ich mal http://www.moralcaseforfossilfuels.com/data/ hier hin und jeder kann sich dann selbst durchklicken
[…]
offtopic und offtopic unterstellung, ich hätte meinen namen geändert, natürlich ohne beweise. aber ich bin derjenige, der ständig über eure stöckchen springen muss.
Die Links waren Hinweise für Dich, um Deine Quellenrecherche zu beginnen. Das könnte man aus dem die Links enthaltenden Satz schon so verstehen :rolleyes:
Ein möglicher Startpunkt für eine seriöse Recherche ist die Arbeit des PIK https://www.pik-potsdam.de/ und des GCF https://globalclimateforum.org/

Und was Deinen Namen angeht: Es ist keine Unterstellung sondern eine Vermutung. Ich kann mich trotz Deiner offenbar zahlreichen Postings nicht an Deinen Namen entsinnen.

Ich frage mich ernsthaft was Dein Problem ist, denn Du scheinst ja nicht prinzipiell geistig behindert zu sein, sondern vor allem verbohrt in Deiner Meinung.

Ich gab Dir eine konkrete Begründung für den grundsätzliche Problem anhand einer Illustration mittels einfacher Thermodynamik. Ich gab Dir eine konkrete nicht wünschenswerte Sekundärauswirkung des Klimawandels wie gewünscht. Von Dir kam: nichts. So viel zum Stöckchen.

Zu dem Link: Da geht viel am Problem vorbei, und ebenso viel ist dann ommitted variable bias. Klimamodelle bzw. -forecasts aus den mittleren und späten 80ern als Versagen der heutigen Klimaforschung heranzuziehen ist ungefähr so wie Computerspiele aus der Frühzeit des Gamings als repräsentativ für den Status Quo heranzuziehen. Alternativ: Makroökonomische Modelle aus den 80ern im Vergleich zu heute … whoah, das kann man nicht vergleichen.
Witzig ist auch, wie 2/3 der Städte mit niedrigeren Meeresspiegeln an der Ostsee liegen. Dem berühmten meerestechnischen Sonderfall der auch gerne als "überschwemmte Wiese" bezeichnet wird.
Im Großen und ganzen stehen da ein Haufen Zeitreihendaten die für sich genommen korrekt sein mögen, aber erstmal nichts belegen. Dass diverse Indikatoren für Wohlstand über die letzten 50 Jahre zugenommen haben kann man wohl kaum logisch als direkte Folge der Nutzung fossiler Brennstoffe bezeichnen. Woher die genutzte Energie kommt ist dem Nutzer in aller Regel egal.

Dass eine wärmere Erde diverse unerwünschte Sekundäreffekte auslöst ist das Problem, und das wird nirgendwo dort adressiert.


Edith:

Ich möchte auch nochmal das hier (und auch anderswo) häufig geäußerte Verständnis von Wissenschaft thematisieren. Wissenschaft darf offenbar nicht daneben liegen und dient vor allem dem Forecasting. Meines Erachtens ist das ein problematisches Verständnis von Erkenntnisgewinn. So funktioniert Wissenschaft in der Praxis nicht. Tatsächlich liegen fast alle ständig daneben, haben aber eine gute Ahnung davon wie es wirklich sein könnte. Man nähert sich dann schrittweise dem Verstehen eines Phänomens … und entdeckt auf dem Weg dahin einen Haufen neuer, vorher unbekannter, Phänomene Probleme. Zum Forecasting werden Dinge immer dann genutzt wenn Politiker im Spiel sind, oder wenn es ums Wetter geht. Wenn es politisch wird, sollen Prognosen typischerweise bis auf die zehnte Nachkommastelle abgegeben werden, egal wie man betont, dass das unseriös ist.
 
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Shihatsu

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Ich stimme deinem Framing nicht zu.

Ja, Umsetzung schlecht weil das Falsche subventioniert. Aber, dass ein strategischer Schwenk zur Unabhängigkeit in der Energieversorgung massive Vorteile hat ist vollkommen unumstritten. Wer freiwillig von irgendeinem der Öl-Länder abhängig sein will sollte bitte sofort seine Lebensberechtigungskarte abgeben.

Da bin ich auch durchaus bei dir. Ich sehe darin auch keinen Widerspruch zu meinem Framing:
Die Energiewende wie in der Praxis umgesetzt ist dämlich. Es wird das falsche subventioniert, passt.
Eine Energiewende ist durchaus sinnvoll. Unabhängigkeit vom Öl ist geostrategisch sinnvoll und nicht mal mit dem Klimawandel verknüpft.
Das kann aber auch mit mehr Atomstrom oder sogar mit Fracking erreicht werden. Hier dürften sich dann die Geister spalten: Kernkraftwerke, Solarzellen oder Fracking, was will man wirklich?
 

Benrath

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Naja noch einmal kurz nachtreten gegen Racoon, weil ich ihn wohl so getriggert habe. Ich höre auf die Experten, wenn es darum geht, das Klimawandeln ein Problem sein wird. Das ist die eine Stufe des Problems. Was man dagegen machen soll und wie man Emissionen reduziert ist die andere Stufe und ein Problem für die Technik und die richtige Politik. Da wäre ich sogar dabei, dass ich zumindest was Atomenergie angeht auch den Tradeoff sehen würde, dass es zur Zeit der einzige verfügbare saubere Fossil fuel ist. Und jetzt? Macht btw wenig Spaß mit dir zu diskutieren, wenn du ständig die Stufen der Diskussion wechselst und irgendwelche Strohmänner aufbaust und angeblich umhaust, neben den ganzen unbelegten Behauptungen.

Anyhow backt to Topic, auch andere sehen einen trade of zwischen Wachstum und Klimaschutz und es wird sogar in Nature veröffentlicht:
https://www.nature.com/articles/s41558-018-0230-x

Food insecurity can be directly exacerbated by climate change due to crop-production-related impacts of warmer and drier conditions that are expected in important agricultural regions1,2,3. However, efforts to mitigate climate change through comprehensive, economy-wide GHG emissions reductions may also negatively affect food security, due to indirect impacts on prices and supplies of key agricultural commodities4,5,6. Here we conduct a multiple model assessment on the combined effects of climate change and climate mitigation efforts on agricultural commodity prices, dietary energy availability and the population at risk of hunger. A robust finding is that by 2050, stringent climate mitigation policy, if implemented evenly across all sectors and regions, would have a greater negative impact on global hunger and food consumption than the direct impacts of climate change. The negative impacts would be most prevalent in vulnerable, low-income regions such as sub-Saharan Africa and South Asia, where food security problems are already acute.
 
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